Bassreflex vs Bandpass - was WIRKT lauter?

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thetommes
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 02. Mai 2017, 00:40

Servus

ich plane zurzeit den bau von 2 Subwoofern, und wollte nochmal ein paar Dinge klären die ich ned so wirklich weiss

Eigentlich hört man überall, dass man in Ventillierten Bandpassen höhere Pegel durch mehr Wirkungsgrad erzielt.
Aber sie sollen meist recht "schwammig" klingen - was ja subjektiv auch weniger direkt ist. Wirken die Subwoofer dann nicht auch "leiser" ?
Hier einige Fragen, welche ich durch recherche nicht eindeutig beantwortet bekommen habe:

1. Wie verhält sich ein ventillierter Bandpass outdoor? (verglichen mit bassreflex und gleichem Chassis, welches gut in beiden Varianten spielt) In meinem Beispiel hat der Bandpass etwa 2db Wirkungsgrad mehr im Relevanten Bereich - doch wirkt das outdoor überhaupt so? Ich werde nähmlich meine oft Outdoor brauchen, und es geht nur um Pegel im Kickbassbereich. Der ventillierte Bandpass macht im Kickbassbereich zwar theoretisch 2db mehr wirkungsgrad, aber wenn das sich nicht nach 2db mehr anhört ist das ja unnötig, da BR normalerweise direkter klingt

2. Wie hoch sind die Verluste? Bei einem Bassreflex Subwoofer spielt die Membran direkt ins Freie, gibt also zumindest nach vorne hin kaum energie an Gehäuse, Portreibung etc ab.
Bei einem Ventillierten bandpass eines Freundes fielen mir die doch recht starken Schwingungen im Portbereich auf (bzw auf der oberseite, wo der Port darunter war (Der Port lag innen an der Gehäusewand an - ich hoffe ihr wisst was ich meine), obwohl er schon mittig versteift war und es 19mm Holz war. Wenn da drin ein Treiber mit 100 Watt und mehr pumpt, ist das ja auch nicht verwunderlich) - aber wieviel Energie geht denn bei sowas drauf? Also 1.Portschwingung/Reibung, und 2. Die allgemein höheren Vibrationen des Gehäuses im Gegensatz zum Bassreflex, da hier ja 2 Membranseiten ihre Energie im inneren freisetzen

Wenn man die Ports auf etwa 1/3 Sd dimensioniert, müsste das wenns um Pegel geht reichen oder? (Größere Fläche, weniger strömungsgeschwindigkeit und somit weniger Verluste, oder liege ich falsch? :O )

Oder ist das alles quatsch und die Verluste sind völlig vernachlässigbar? Ich mein die Energie die Holz vibrieren lässt muss ja im Bassoutput dann fehlen?

Vorallem bei einem Subwoofer mit max. 16mm Holz wie ich es vorhabe zu Bauen (Wegen gewicht) könnte sowas durchaus Unterschiede machen, auch wenn das Gehäuse gescheid versteift ist

Vielen Dank schonmal Falls sich jemand die Zeit nimmt um mir zu helfen!

[Beitrag von thetommes am 02. Mai 2017, 00:42 bearbeitet]

thetommes
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 02. Mai 2017, 13:05

hat keiner ne idee?
Und bitte nicht "Suchfunktion benutzen"

Wirklich eindeutige Antworten habe ich dort nämlich nicht gefunden. Vor allem was Verlust durch mehr Schwingung des Gehäuses angeht, also Frage 2, konnte keineswegs beantwortet Werden (weshalb ich ja auch extra hier Frage)

Roderik81
Inventar

#3 erstellt: 02. Mai 2017, 14:16

Hallo,

ja nach Abstimmung kann dein Bandpass Lauter sein als BR, aber dafür dann eben oft auf kosten der Breitbandigkeit. Das ist der Sogenannte one-note-bass den man dem Bandpass gerne nachsagt. Passt die Musik zufällig gut zur Abstimmung, wirkt der Bandpass also lauter.

Geäuseversteifung ist auf jeden Fall wichtig, die Energien im Bass sind nicht zu unterschätzen und das kostet sowohl Pegel als auch Präzision im bass, wenn das Gehäuse scheppert.
für Außenbeschallung bietet sich eventuell Push-Pull-Anordnung von mehreren Chassis in einem Gehäuse an um das zu minimieren - sowie das Verwenden runder Ports oder z.b. Eckports die gleich auch das Gehäuse versteifen.

thetommes
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 02. Mai 2017, 16:08

Danke für die Antwort!
Also hab auch schon ein bisschen mit push pull experimentiert (im bassreflex und ventillierter Bandpass) und hatte dort immer -3db/1Watt (was ja zu erwarten ist) bis auf den bereich um die Abstimmfrequenz - dort waren wirkungsgrade in der Berechnung durch Basscad nahezu identisch - heisst das das insgesamt mehr pegel geht in diesem Bereich? (wegen doppelter belastbarkeit insgesamt)

Roderik81
Inventar

#5 erstellt: 02. Mai 2017, 22:58

Sorry, meinte nicht push-pull sondern impulskompensierte Gehäuse. Falsch ausgedrückt.

thetommes
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 03. Mai 2017, 11:45

aber dann müssten ja chassis an unterschiedliche seiten oder?

Dann würde nämlich schall in eine richtung abgegeben werden in der er nicht gebraucht wird (rückseite)

Also Musikrichtung is Elektronisch, Kickbass ist wichtig und Tiefer Bass für Hip hop oder so ist nicht benötigt

Roderik81
Inventar

#7 erstellt: 03. Mai 2017, 11:50

Bei einem Bandpass kannst du eine Kammer zusammen legen und die Ports dann seitlich rausführen. So wie etwa in diesem Thread:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22388.html

Bass strahlt genrell meist eher rund ab, solange du keine Hörner baust...

thetommes
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 03. Mai 2017, 11:54

Aber Lohnt sich Bandpass überhaupt wenn es um Kickbass geht? Klingt da outdoor nicht ein Bassreflex Besser?

Böötman
Inventar

#9 erstellt: 03. Mai 2017, 12:00

Für Kickbass brauchst du entweder gute Tops oder Hörner. Bandpass und Kickbass passt mal garnicht zusammen. Hörner werden um so größer je tiefer du willst, du willst nicht tief ergo wird das Horn kleiner.

thetommes
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 03. Mai 2017, 12:06

Danke für die Hilfe!

Wie klein bekommt man so ein Kickbasshorn für frequenzen bis so f3 bei 50 -55 Hz ? Obs nun Hügelig is (unausgeglichener Graph, z.B, Peak bei 70 Hz oder sowas) ist weniger wichtig, sollte halt Laut im Kickbass sein und wär schön wenn es bis 55Hz noch halbwegs spielt.
Klang ist wirklich nicht wichtig.

Größe könnte da halt auchnoch ein Limitierender Faktor sein (mehr als 70 Liter Aussenvolumen wären ned so gut, da es noch halbwegs portabel sein soll)

Es Handelt sich um 10 Zöller, und keine besonders qualitativen aber vlllt gehen die ja in ein Horn

diese hier sind es

Tsp gibts auch, mit 50Hz Resonanz auch ganz gut geeignet für was wenig tiefes und eher Kickenderes denke ich

Wenn Horn zu Groß ist, wird wohl Bassreflex die beste Wahl sein vermute ich. Eine geeignetere Gehäuseart für Kickbass wüsst ich jetzt nicht (Geschlossen wird leiser sein als ein auf Kickbass abgestimmter Bassreflex)

[Beitrag von thetommes am 03. Mai 2017, 12:32 bearbeitet]

Roderik81
Inventar

#11 erstellt: 03. Mai 2017, 13:17

Böötman (Beitrag #9) schrieb:

Das bezweifel ich - ist alles eine Frage der Auslegung. Auf 70-100HZ optimiert wird das auch kicken. Ich würde sogar behaupten das die meisten Kick-Hörner technisch eher Bandpässe bzw hybriden sind.

@thetommes: Da eine Horn recht große Anforderungen an den Antrieb und die Membranfestigkeit stellt, würde ich mit qts von 0.55 eher von dem Teiber im Horn abraten.

thetommes
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 03. Mai 2017, 13:59

Danke für die Hilfe!

Ok ja ich kenne mich mit Hörnern nicht aus also nehme ich den Ratschlag mal an

. würdest du nur abraten oder ist das allgemein nicht realisierbar bei so einem Volumen(ca. 70 Außen) mit dem Treiber? Bin sehr experimentirefreudig

im Bandpass (ventilliert) will der Treiber schon 45 Liter Innenvolumen will (30+15 Liter) , damit die Frequenzschwankung im Wirkungsgrad ned über 4 db steigt (mit 45 Litern Peak bei 70 Hz, was ich eigentlich gut finde, da es nur um Pegel geht)

der tief abgestimmte Port(etwa 50Hz) ist bei 25 cm länge (der sub soll eher ned so "Lang" werden, also recht viel mehr geht da nicht mehr) grad mal 80 quadratzentimeter groß von der Fläche her (und für 350er Membranfläche ist das in PA schon recht madig nehme ich an)
Ob da viel Energie draufgeht im Gehäuse/Port ? Ist da nicht ein Bassreflex sinnvoller?

der Bassreflex geht ab 40l (aber auch leiser)

hier mal der Wirkungsgradvergleich:

schwarz: ventillierter Bandpass, Blau: geschlossener Bandpass, Rot:Geschlossenes gehäuse(das ist madig für Kickbass), Grau: Bassreflex

Hab 4 Treiber, also es könnten z.b. auch 2 Push-pull subs Gebaut werden

[Beitrag von thetommes am 03. Mai 2017, 14:03 bearbeitet]

Roderik81
Inventar

#13 erstellt: 03. Mai 2017, 14:21

Läuft ja gar nicht soo schlecht, dafür dass das eher als billigst-pa-(Tief)mitteltöner gedacht ist.
In Geschlossen währe es optimal für ein Topteil als Ankoppelung zum Sub.

Könntest es geschlossen noch kleiner machen, um einen Buckel mehr so bei 100 hz zu bekommen - kickt bestimmt im Rudel dann auch, Allerdings gar kein tieferer bass mehr.

Das BR hat ja ne schöne Überhöhung in dem "Discobass" bereich. Sollte auf jeden Fall einen passenden subsonic-filter spendiert bekommen um es vor Zerstörung zu schützen.

Vielleicht findest du ja jemanden mit AJ-Horn der dir da mal ein Kurzhorn a-la ARLS simuliert?

Ist halt immer der Zielkonflikt - wähle 2: Groß, Laut, Günstig.
Günstig hast du´s ja schon - jetzt ist die Frage lieber etwas lauter oder etwas kleiner ...

thetommes
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 03. Mai 2017, 14:33

Kompromiss ist vermutlich das beste nehme ich an

(-> Bassreflex ist dieser Kompromiss oder? :D)

Die Idee mit den Geschlossenen ist bestimmt ned schlecht, aber so 60-70 Herz sollte er schon machen n bissl Genuss soll die Musik noch sein

Hab mal spasseshalber Vas halbiert (Also praktisch Push Pull) und im Kickbassbereich einen ähnlichen Wirkungsgrad bekommen ... kann das sein oder sind es immer 3db weniger bei push pull? (mich wundert der Graph)

[Beitrag von thetommes am 03. Mai 2017, 14:35 bearbeitet]

thetommes
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 03. Mai 2017, 14:46

Hier ein vergleich mit dem the box 12-280 W

(der hier)

schlägt sich ja garnicht mal so schlecht, und den the box Hab ich Selber in BR im Keller und da gefällt er mir ganz gut! (Aber hat sich ned gelohnt den nochmal zu kaufen, da ich ne Autoendstufe nehm die vielleicht 75 Watt da Reinpumpen kann, und bei 2 10 Zöllern schon 150 also immernoch 75 für jeden - 4Ohm statt 8 Ohm eben)

Da ich 4 der Billig-pappen für 30 Euro bekommen hab dachte ich mir halt das es sinnvoller ist als 55 für nen the box auszugeben, der dann auch ned mehr kann wegen der fehlenden Leistung an 8 Ohm

Ist eine Abstimmung welche der Eigenresonanz des Chassis entsprich von Vor- oder Nachteil ?

[Beitrag von thetommes am 03. Mai 2017, 19:58 bearbeitet]

thetommes
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 04. Mai 2017, 09:30

Also beim Bandpass mit ähnlichem Volumen könnten die Ports deutlich größer ausfallen (130 statt 80 oder so etwas in der richtung)

Bassfreund
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 05. Mai 2017, 21:04

6th order BP > Flugzeugtriebwerk > Chinaböller > Biene > Qualle > Bassreflex

thetommes
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 06. Mai 2017, 00:07

Also die entscheidung ist auf Bassreflex gefallen

Habe mal irgendwo gehört das Eckports etwas kürzer ausfalles als Simuliert, stimmt das oder sollte ich exakt die mit "rohren" berechnete Länge nehmen?

ehemals_Mwf
Inventar

#19 erstellt: 06. Mai 2017, 09:16

Hi,

thetommes (Beitrag #18) schrieb:

... Habe mal irgendwo gehört das Eckports etwas kürzer ausfalles als Simuliert, stimmt das oder sollte ich exakt die mit "rohren" berechnete Länge nehmen?

Basics:
Jede Abweichung von einem (innen) frei stehenden /abstrahlenden Rohr /Kanal führt zu einer scheinbaren Verlängerung und sollte mit z.B. 5 - 30 % (*) Verkürzung kompensiert werden.

Gruss,
Michael

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(*) = Zur Bestimmung der real gegebenen BR-Abstimmfrequenz ist kein Mikrophon erforderlich.

Lediglich präzise Bass-Frequenzen plus Auge (um das Hub-Minimum des Treibers zu erkennen), alternativ Vorwiderstand + einfaches Multimeter (für Impedanz-Minimum).

thetommes
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 06. Mai 2017, 09:39

Ok vielen Dank !
Ich mache sie dann einfach mal 15 Prozent kürzer, dann wird das schon passen