Jitter bei Laufwerken

@ cr:

Es ist gut, dass Du hier die Teilnehmer zur Mäßigung aufrufst.
In Deiner Funktion als Moderator überrascht mich jedoch Deine Einseitigkeit, denn es war vor allem Mickey Mouse, der durch sein pauschales "Abkanzeln" hier völlig unnötig Schärfe hineingetragen hat!

Außerdem, rein inhaltlich, weise ich den mir unterstellten -Zitat- "Unsinn" zurück:

Lies meine Posts mal vollständig, statt nur darüber "hinwegzufliegen":
Der Mutec MC 3+ ist ein Master clock, ja, im Studio u.a. zur Synchronisation mehrerer Digitalgeräte gedacht.
Das sagte ich SELBST mehrfach.
Er ist AUCH ein hochpräziser WORD-CLOCK-GENERATOR, um seinen hochpräzisen Takt EINZELNEN Digitalgeräten zu geben, z.B. den CD/SACD Playern von z.B. von Teac/Esoteric.
Ferner ist der Mutec MC3+ auch als re-cklocker nutzbar..... mein Verweis auf die IM STUDIO VIELFÄLTIGEN EINSATZMÖGLICHKEITEN hatte ich gestern hier schon gepostet.
Und als Word-clock für meinen Esoteric X-05 nutze ich das Gerät, und das ist klanglich KLAR nachvollziehbar.
Wer es selbst erleben möchte, komme vorbei. Es ist, wie schon geschrieben, nur ein Knopfdruck.

Ferner erschließt sich mir nicht, warum man im Studio bei den Aufnahmen Master clocks für präzisen und synchronen Takt überhaupt braucht, wenn es doch Wurscht ist, da doch JEDER -selbst der billigste- CD-Player das wieder "geradebiegen" kann.....
Warum der Aufwand im Studio?

Beste Grüße,
Alexander

@ AudioAchim:
Danke für Deinen Aufruf zum Verbleib in der Runde.
Gerne werde ich weiter versuchen, offen, fair und sachlich mich zu beteiligen. Vor allem jedoch werde ich weiter versuchen zuzuhören, mich Argumenten nicht zu verschließen, den Gesprächspartner nicht "abzukanzeln"....
Mir geht es vor allem darum, wie schon in meinem Post #24 erläutert, dass ich mich sehr wundere, mit welchem absolutistischen Anspruch von einigen hier klangliche Unterschiede im Hi-Fi-Bereich negiert werden, die -wie erläutert- im TV Bereich teilweise für mich nicht mehr nachvollziehbar in aller haarkleinste wahrgenommene Unterschiede seziert werden.
Warum diese augenfällige Diskrepanz zwischen TV und Audio?
Können einige nur besser gucken als hören?
Oder darf im Audio-Bereich nicht wahr sein, was im TV Bereich wahr ist?

Morgen:

I2S ist 3 Kanalig aufgebaut.
1 Kanal Takt, 1 Kanal Wortbreite, 1 Kanal Daten.
Die Übertragung findet immer nur in eine Richtung statt: vom Sender zum Empfänger. So sieht es das Protokoll vor. Zusätzlich kann auch noch ein 4. Kanal (Masterclock, oder Wordclock) verwendet werden, muss aber nicht.

@CR: hast recht, war mein Fehler. Hatte gestern einen Denkfehler.

Gruß
Roland

trilos (Beitrag #52) schrieb:

Und als Word-clock für meinen Esoteric X-05 nutze ich das Gerät, und das ist klanglich KLAR nachvollziehbar.

Ich würde mir das gern einmal anhören. Hast du das vorführbar? Wo müßte ich hin kommen?

@ Nisser99:
Hallo und guten Morgen,
der mit der word-clock beschaltete Esoteric X-05 spielt an meiner großen Anlage.
Das ist jederzeit spielbereit und anhörbar.
Du hast eine PM bekommen....

Hi,

trilos (Beitrag #52) schrieb:

Er ist AUCH ein hochpräziser WORD-CLOCK-GENERATOR, um seinen hochpräzisen Takt EINZELNEN Digitalgeräten zu geben, z.B. den CD/SACD Playern von z.B. von Teac/Esoteric.

nein. Die haben ihren eigenen Takt, der durchaus präziser sein kann. Ein Wordclock Eingang macht entsprechend nur Sinn, wenn es einen digitalen Ausgang gibt. Ein Gerät ohne digitalen Ausgang wird auch keinen Wordclock Eingang haben.

Ferner erschließt sich mir nicht, warum man im Studio bei den Aufnahmen Master clocks für präzisen und synchronen Takt überhaupt braucht, wenn es doch Wurscht ist, da doch JEDER -selbst der billigste- CD-Player das wieder "geradebiegen" kann..... Warum der Aufwand im Studio?

Weil da mehrere Geräte vorhanden sind. Der Empfänger leitet den Wordclock Takt aus dem Signal ab, sei es S/PDIF, AES/EBU, ....

Wenn aber ein Empfänger mit mehreren Sendern verbunden wird, z.B. ein Mixer, der digital zwei CD Spieler mischt, dann passen die beiden Takte die er generiert nicht zusammen. Die Alternative zu Wordclock wäre, jedes Eingangssignal vor der Verarbeitung zu reclocken, heute kein Problem, vor 40 Jahren unnötig teuer. Da die üblichen digitalen Schnittstellen unidirektional sind, kann der Empfänger nicht den Sender synchronisieren. Hätte ein CD Spieler einen digitalen Eingang (!) z.B. S/PDIF, könnte er sich über diesen synchronisieren.


Der Wordclock Takt ist nicht präziser, im Gegenteil, er wird - immer noch im Rahmen der Spezifikation - schlechter sein, als der interne Takt. Er sorgt nur für bestmögliche Synchronität mehrere Quellen!

Überleg mal, wenn man den hier angesprochenen "Mutec MC3+ smart clock" für 700 Euro nimmt, korrekt verkabelt, und da an den S/PDIF Eingang einen billigen CD Spieler hängt und den als Referenz definiert, dann sind alle Geräte (!) synchron mit diesem billigen CD Spieler, dessen interner Taktgenerator keine 50 Cent kosten dürfte.

Damit die Arbeit mit mehreren Quellen gleichzeitig funktioniert, müssen die Takte eine gemeinsame Basis haben, wichtig ist, dass alle gleich sind, gerne gleicht schlecht, aber gleich müssen sie sein, damit das funktioniert.


Soweit vereinfacht, aber hoffentlich verständlich, ausgedrückt.

LG Tom

PS: Mit so einer Masterclock Tentlabs XO 3.2 fängst Du Dir garantiert massig Jitter und sonstiges ein, eine Verschlechterung, die Du eventuell sogar tatsächlich hören kannst! Das Ding selbst ist wohl einwandfrei, vermutlich - für sich genommen - tatsächlich besser als die verbauten Teile. Das ganze aber über undefinierte, nicht exakt berechnete Kabel irgendwie angeschlossen .... das kann nur eine deutliche Verschlechterung sein. Wenn Du auf Basis dieser "Masterclock" eine Verbesserung willst, musst Du die komplette Schaltung und Platine neu aufbauen, dafür gibt es entsprechende (teure) Layoutprogramme.

Hallo Tom,

danke für Deine ausführliche Erläuterung.

Der Sinn des word-clock Eingangs beim Esoteric X-05 (und etlichen anderen Playern mit word-clock Eingang) ist es, dass der nur relativ präzise, aber leider nicht hochpräzise CD-Player-eigene Takt ersetzt wird durch eine externe Taktquelle.
Genau das machen Esoteric-eigene clocks, die leider nur VIEL zu teuer sind.
Anstatt eine hochpräzise clock ab Werk einzubauen, verkaufen Sie Dir halt lieber noch ein teures, zusätzliches Gerät.
Ist auch bei der aktuellen Serie der Fall.

Meine Erfahrungen mit dem Tausch des Taktgebers hatte ich, wie schon im Post #4 dieses Threads erläutert, mit meinem alten TEAC/Esoteric P-30 CD-Laufwerk sammeln können.
Dort wurden seinerzeit sukzessive der Abtastratenwandler AD1890 gegen den AD1896 getauscht, sowie die zwei clocks.
Jeder Schritt wurde probegehört und verglichen mit einem Original-P-30 meines Kumpels (Details hierzu s. #4).

Durch Zufall erfuhr ich bei einem Besuch bei Thomann in Burgebrach bei Bamberg von Mutec, und ließ mich dort vor Ort von den Studioprofis informieren.
Da ich risikofrei den Mutec MC3+ mit 30 Tage Rückgaberecht kaufen konnte, und da man beim Esoteric X-05 mit einem Knopfdruck umschalten kann vom internen Takt auf den von außen zugeführten Takt, war das Testen einfach und -da ja die Abhörlautstärke unverändert blieb- sehr gut nachvollziehbar.
Der klangliche Zugewinn war in etwa so groß, wie seinerzeit beim Tausch der ersten clock des P-30 gegen die hochwertigere clock.

Noch kurz zu Deinen Ausführungen:
"Überleg mal, wenn man den hier angesprochenen "Mutec MC3+ smart clock" für 700 Euro nimmt, korrekt verkabelt, und da an den S/PDIF Eingang einen billigen CD Spieler hängt und den als Referenz definiert, dann sind alle Geräte (!) synchron mit diesem billigen CD Spieler, dessen interner Taktgenerator keine 50 Cent kosten dürfte."
Genau das tue ich doch gar nicht.
Nochmal:
Der schlechtere, interne Takt des X-05 wird ERSETZT duch den präziseren Takt des Mutec MC 3+.
Der X-05 hat extra einen 75 Ohm BNC Input für das externe word-clock Signal, es läuft also nicht über die üblichen dig.-in oder dig.-out Buchsen (die sind auch normale Cinch-Buchsen, also ist dort selbst die Normeinhaltung des 75 Ohm Wellenwiderstandes oft mehr als fraglich).

Beste Grüße,
Alexander

P.S.:
An einer anderen Anlage betreibe ich als integrierten Player den YAMAHA CDS-3000, der den ESS9018 nutzt.
Der hat keinen word-clock Eingang, da kann man auch die interne Taktquelle nicht tauschen (so wie das beim seeligen P-30 noch möglich war), da der Takt selbst im ESS9018 erzeugt wird.
Man kann aber die Güte des Taktes selber per FB einstellen (S. 14 und 15 der dt. Anleitung).
Der Takt des ESS9018, so sagte man mir, gilt als sehr präzise. Der 9018 gilt insgesamt als einer der besten der letzten Jahre.
Der CDS-3000 ist -unabhängig vom Preis- einer der besten CD/SACD-Player, die bisher zu hören bekam.

Hi,

trilos (Beitrag #57) schrieb:

dass der nur relativ präzise, aber leider nicht hochpräzise CD-Player-eigene Takt ersetzt wird durch eine externe Taktquelle.

nein. Es geht darum den ausreichend präzisen internen Takt mit einem externen Takt zu ersetzen, damit am digitalen Ausgang ein synchrones Signal anliegt.

Es ist noch nichteinmal gesagt, dass der Wordclock Takt überhaupt genutzt wird, wenn analog ausgegeben wird.

Genau das tue ich doch gar nicht.

Aber Du könntest. Und es würde genausogut funktionieren.

Der schlechtere, interne Takt des X-05 wird ERSETZT

Es gibt kein "schlechter", es gibt ausreichend oder nicht ausreichend. Wenn er nicht ausreichend ist, kann man das messen und ab bestimmten Grenzen wahrnehmen. In aller Regel ist der interne Takt mehr als ausreichend und einem externen Takt vorzuziehen (es sei denn man muss synchronisieren).

Der Takt ist nichts, womit man Klangverbesserungen erzielen kann, es sei denn, es liegt ein Defekt vor.

LG Tom

Edith:

Nachtrag:

PS:

Man kann aber die Güte des Taktes selber per FB einstellen

Nein, kann man nicht! Du kannst die Anpassung des DAC an eine externe Signalquelle ändern. Wenn Du über einen anderen CD Spieler digital in den Yamaha gehst und diesen als DAC nutzt, kannst Du hier bei Problemen bei der Synchronisation helfen. Für die CD Wiedergabe hat das keinen Einfluss.

Hallo Tom,

hier liegt unser Dissenz:

"nein. Es geht darum den ausreichend präzisen internen Takt mit einem externen Takt zu ersetzen, damit am digitalen Ausgang ein synchrones Signal anliegt. Es ist noch nichteinmal gesagt, dass der Wordclock Takt überhaupt genutzt wird, wenn analog ausgegeben wird."

Genau das sehe ich anders.
Es geht eben nicht um einen Takt für den dig. Ausgang des X-05, sondern um das Ersetzen des X-05-eigenen Taktes durch einen präziseren Takt.
Natürlich wird der wordclock-Takt genutzt (das hat mir Teac/Esoteric genau so bestätigt), und er dürfte sicher nicht "analog" sein, sondern ein digitales Taktsignal.

Du gehst davon aus, dass es reicht, wenn der Takt, egal woher, ausreichend präzise sein.
Und genau das habe ich -am P-30 sowie auch beim X-05- genau anders erlebt.
Je präziser der Takt, umso besser ist das akustische Ergebnis. Das ist -nicht nur- meine Erfahrung.


"Nein, kann man nicht! Du kannst die Anpassung des DAC an eine externe Signalquelle ändern. Wenn Du über einen anderen CD Spieler digital in den Yamaha gehst und diesen als DAC nutzt, kannst Du hier bei Problemen bei der Synchronisation helfen. Für die CD Wiedergabe hat das keinen Einfluss."

Damit hast Du vollumfänglich Recht.
Diese Anpassungsmöglichkeit dient den externen Quellen, die Du am CDS-3000 anschließen kannst.
Beim internen CD/SACD-Signal des Gerätes selbst hat die Umschaltung keine Auswirkung, da hier der ESS9018 immer mit der höchsten Präzision arbeitet.
Ich habe das ausprobiert, und unterschiedliche Stufen getestet. Bei CD oder SACD-Wiedergabe hatte es keine Auswirkungen.
Ich hatte auch nicht behauptet, dass es bei der CD-Wiedergabe zu klanglichen Unterschieden dadurch gekommen wäre.

Danke für den Austausch,
beste Grüße,
Alexander

Hi Alexander,

trilos (Beitrag #59) schrieb:

... sondern um das Ersetzen des X-05-eigenen Taktes durch einen präziseren Takt.

nunja, wir reden da wie dort von Centbauteilen. Ein Takt, der von wo immer her per Kabel kommt, wird zwangsweise schlechter sein, als der interne Taktgeber. Soferne der Hersteller eben nicht groben Mist gebaut hat.

Und genau das habe ich -am P-30 sowie auch beim X-05- genau anders erlebt. Je präziser der Takt, umso besser ist das akustische Ergebnis. Das ist -nicht nur- meine Erfahrung.

Du hast im P-30 eine "Clock" verbaut, damit hat die Qualität des Takt definitiv verloren. Mit dem nötigen Gerät hättest Du das auch messen können. Dass das akustische Erlebnis nach einer Umbauaktion besser ist, ist normal, die Verschlechterung dürfte aber nicht so groß sein, dass man in einem adäquaten Blindtest Unterschiede hören kann.

LG Tom

Tom: Nur so am Rande, aber Dein in #51 geäußertes Verständnis von Auflösung scheint mir etwas merkwürdig, denn eine gesteigerte Dynamik durch höhere Quantisierung ist ja letztlich nichts anderes als eine gesteigerte Amplitudenauflösung.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Achja, und noch 'ne Randbemerkung: Weiter oben wurde es mal als Besonderheit dargestellt, dass das empfangene PCM-Signal in PWM umgerechnet wird - das ist aber keine Besonderheit, denn das ist für "Single-Bit-DACs" ja ganz normal.

Aber mögliche Unterschiede wären an der Stelle natürlich denkbar, wenn vor dem DAC-Chip ein SPDIF-Receiver-Chip oder eine DSP-Sektion eingesetzt wird, der bzw. die selber schon auf PWM umrechnen kann.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo Tom,

ich denke, wir werden hier nicht übereinkommen.
Ist aber auch nicht schlimm, Deine Einschätzung und/oder Erfahrungswerte sind andere wie meine.
Das ist für mich OK.
Wer sich hier vor Ort persönlich vom klanglichen Unterschied ein Bild machen möchte, kann das gerne tun.

Zum P-30 Umbau:
Die ursprüngliche clock, die verbaut war, war genau so ein von Dir beschriebener "Centartikel" mit einem relativ unpräzisen Quarz/clock.
Der wurde im P-30 stillgelegt und durch eine hochpräzise clock/Quarz ersetzt.
Das Resultat war seinerzeit im direkten Quercheck zu einem "unverbastelten" P-30 -die parallel beide am gleichen DA-Wandler hingen- problemlos nachvollziehbar (Input 1 bzw. Input 2), s. mein Post #4.

Leider habe ich den P-30 nicht mehr, so dass ich hier keinen Vergleich mehr anbieten kann.
Auch hätte ich keinen nicht-modifizierten P-30 zum Quercheck greifbar, da mein Kumpel bei seinem P-30, der immer noch im Betrieb ist, ja auch die Modifikation vornahm.

Schönen Abend & bis bald,
Alexander

Hi manfred,

lini (Beitrag #61) schrieb:

Tom: Nur so am Rande, aber Dein in #51 geäußertes Verständnis von Auflösung scheint mir etwas merkwürdig, ...

ich bezog mich auf Beitrag #8, "... die Kurve lässt sich genauer berechnen ...", im Allgemeinen der Erklärungsversuch einer höheren Abtastrate.


Alexander, ich will Dir grundsätzlich nichts dreinreden und es ist nur ein Hobby und basteln macht Spaß.

LG Tom

Tom: Würd ich nicht so sehen, denn "die Kurve" meint an der Stelle ja typischerweise den Amplitudenverlauf über die Zeit - man hat also zwei Dimensionen, in denen die Auflösung größer oder kleiner sein kann.

Und dass bei der ganzen Rechnerei durchaus gewisse Unterschiede auftreten können, sieht man zum Beispiel auch ganz gut beim Vergleich der Sample-Raten-Konvertierung gängiger Audio-Software (mehr darüber siehe dort: http://src.infinitewave.ca/).

Grüße aus München!

Manfred / lini

lini (Beitrag #62) schrieb:

(...) dass das empfangene PCM-Signal in PWM umgerechnet wird (...) (...) der bzw. die selber schon auf PWM umrechnen kann. (...)

Oops, kann's im obigen Beitrag nicht mehr korrigieren (aber zum Glück ist es ja auch offenbar niemandem aufgefallen... ;)): Das muss natürlich jeweils "PDM" statt "PWM" heißen - also Pulsdichten- und nicht Pulsweitenmodulation.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ich habe mich schon gewundert, wieso jetzt plötzlich PWM ins Spiel kommt, bin dem aber nicht weiter nachgegangen.

Eine Umrechnung nach PWM wäre ja auch was, dann könnte man gleich einen Digitalverstärker anschließen (wenn es eine Schnittstelle gäbe....)