Unterschiede bei CD Laufwerken?

Hi,

meiner Auffassung nach sind etwaige klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Laufwerken allenfalls in der Einbildung des "Hörenden" vorhanden.

Grüße
Frank

EDIT Hüb': Unnötiges Komplettzitat aus Gründen der Übersichtlichkeit entfernt.

Dann macht nach deiner Ansicht den Großteil des ohnehin verhältnismäßig kleinen klanglichen Anteils der digitalen Quelle in einer Kette der DAC?

Ich glaube nämlich schon sagen zu können, dass die Transport/DAC Kombination mit getrennten Geräten besser klingt als der CDP für sich alleine. Dies obwohl der CDP den vermeintlich besseren und neueren Wandler integriert hat.

Dann macht nach deiner Ansicht den Großteil des ohnehin verhältnismäßig kleinen klanglichen Anteils der digitalen Quelle in einer Kette der DAC?

Ja, meiner Meinung nach ist das so.

Ich glaube nämlich schon sagen zu können, dass die Transport/DAC Kombination mit getrennten Geräten besser klingt als der CDP für sich alleine.

Warum sollte das per se so sein?

Grüße
Frank

bruno2009 schrieb:

Ich gelange jedenfalls zu dem Ergebnis, dass die "getrennte" Lösung besser klingt, als ein herkömmlicher CDP (wenn auch je nach Qualität die Unterschiede minimal werden können) und bin deshalb auf Laufwerkssuche bzw. Laufwerksforschung.

Das wäre erstaunlich, da sich ggü. der integrierten Lösung der Signalweg verlängert und somit die potenziellen Störeinflüsse wachsen.

BB

bruno2009 schrieb:

Ich glaube nämlich schon sagen zu können, dass die Transport/DAC Kombination mit getrennten Geräten besser klingt als der CDP für sich alleine.

Das war schon immer eine reine Glaubensfrage, und inzwischen ist die Stereo wohl mit die letzte Gazette, die Laufwerksklang separat bewertet, wobei die Anzahl der neu auf den Markt kommenden Laufwerke recht überschaubar ist.

Es ist die geringe Stückzahl und daraus folgend der erhöhte handwerkliche Aufwand, der den Preis der reinen Laufwerke nach oben treibt. Und es ist der hohe Preis, der den Laufwerks-Wandler-Kombinationen die vielen Klangpunkte beschert (Undenkbar, daß eine Kombi von MBL oder Burmester für über 30.000 Euro nicht besser klingt als ein Player von der Stange), so daß man sie stets im oberen Teil der Bestenlisten wiederfindet. Aber der Elektronik ist es völlig egal, ob man sie auf ein oder zwei Gehäuse verteilt.

Was dagegen für Laufwerks-Wandler-Kombinationen spricht, ist ihr wertiges Erscheinungsbild - wenn man darauf steht und man es sich leisten kann und will. Exklusivität hat halt ihren Preis.

geringe Stückzahl

Vor allem das Gehäuse ist in der Kalkulation von sog. High-End-Geräten ein nicht unerheblicher Posten. Desweiteren die zumeist unnötig aufwändigen Netzteile/Stromversorgungen, die dann in ihrer Gigantomie zweifach zu erstellen sind. In Summe rein klangbezogen absolut unnütze Preistreiber, die aber scheinbar selbst vom Markt der absolut an den Klangeinfluss von allem und jedem glaubenden High-Ender nicht mehr recht goutiert werden.

Hallo!

Obgleich zwar der klangliche Unterschied von CD-Laufwerken m.E. eine Mär ist hat eine getrennte Wandler-Laufwerkskombination einige Vorteile sofern der D/A-Wandler über mehere Eingänge verfügt und noch andere digitale Quellen zum Anschluß vorhanden sind.

In einem solchen Fall dient ein externer Wandler als Expansion über den diverse Digitalquellen an ein und demselben Vorverstärkereingang betrieben werden können.

MFG Günther

Ich streite nicht ab, die HAPTIK besonders gern zu haben :-) Alleine darauf schieben kann man aber den "Einfluss" der digitalen Quelle nicht. Wir haben hier in einem anständig durchgeführten "Blindtest" einen DVDP (Sony BDP-S 500) mit dem Audiomeca Obsession II verglichen und alle 4 Anwesenden haben binnen Sekunden den Unterschied herausgehört. Insbesondere im Bereich einer besseren räumlichen Abbildung, einer besseren Tiefenstaffelung und in einer größeren "Bühne" konnten Unterschiede schnell erkannt werden.
Da ich nun in den Besitz eines externen Wandlers gelangt bin, war der nächste Schritt ja vorgegeben. Allerdings gebe ich zu, hier noch nicht zu einem wirklich abschliessenden Ergebnis gekommen zu sein und ich bin ganz bestimmt sogar empfänglich für "wertige Erscheinungsbilder", mithin gewiss nicht frei von optischen Einflüssen bei meiner Beurteilung. Allerdings eben nicht um jeden Preis.

Da ich noch in der "Probierphase" bin, ist der Eindruck, dass die getrennte Lösung überzeugt sicherlich noch eine Momentaufnahme (sonst würde ich hier auch nicht um Erfahrungswerte- und austausch bitten).

Allerdings gehöre ich ganz bestimmt nicht zu den Vertretern, die dem digitalen Quellgerät jedweden klanglichen Einfluss absprechen.

Wir haben hier in einem anständig durchgeführten "Blindtest" einen DVDP (Sony BDP-S 500) mit dem Audiomeca Obsession II verglichen und alle 4 Anwesenden haben binnen Sekunden den Unterschied herausgehört. Insbesondere im Bereich einer besseren räumlichen Abbildung, einer besseren Tiefenstaffelung und in einer größeren "Bühne" konnten Unterschiede schnell erkannt werden.

Hi,

magst Du mal den genauen Versuchsaufbau und -ablauf beschreiben?
In der von Dir beschriebenen Dramatik halte ich persönlich das Ergebnis für nicht glaubwürdig.

Grüße
Frank

So dramatisch fand ich die Schilderungen nicht, und es ist ein Sony...

Hüb' schrieb:

magst Du mal den genauen Versuchsaufbau und -ablauf beschreiben? :)

So viel schreiben am frühen Tag...

Es wurden beide Geräte (unterschiedliche Kabel aber die klingen ja vermeintlich nicht) an zwei Eingänge des Verstärkers angeschlossen(CD und AUX). In beide Geräte wurden zwei gleiche CDs, beide original, eingelegt und mit minimaler Zeitverzögerung angespielt. Dann hat sich einer auf die Couch gesetzt, Augen dicht, ein weiterer "Proband" hat sich mit der Fernbedienung daneben gesetzt und der Rest ist in die Küche verschwunden. Während der laufenden Musik wurde willkürlich zwischen den beiden Quellgeräten gewechselt. Alle (inkl. der HiFi verachtenden und verständnislosen Freundin) haben den Unterschied recht schnell feststellen können.

Den "großen Unterschied" muss man natürlich immer in Relation zu dem verhältnismäßig "kleinen Klanganteil" der Quellgeräte setzen.

Natürlich dachte man nicht man hätte die Kette inkl. der Lautsprecher gewechselt bekommen, aber es war schon deutlich hörbar welches Gerät spielte.

EDIT Hüb': Unnötiges Komplettzitat angepasst.

alle 4 Anwesenden haben binnen Sekunden den Unterschied herausgehört.

Beim Vergleich der beiden o. g. Digitalquellen würde ich das Zitierte schon als "dramatisches Ergenis" beschreiben.

Es wurden beide Geräte (unterschiedliche Kabel aber die klingen ja vermeintlich nicht) an zwei Eingänge des Verstärkers angeschlossen(CD und AUX).

Ich dachte, beide Laufwerke hingen am gleichen Wandler und nur die Laufwerke seien verglichen worden?

@bruno2009: Bitte zitiere doch nur jeweils den relevanten Teil mit. Alles andere bläht den Thread nur unnötig auf. Danke.

Grüße
Frank

... und einpegeln fehlt auch

Hüb' schrieb:

alle 4 Anwesenden haben binnen Sekunden den Unterschied herausgehört. Beim Vergleich der beiden o. g. Digitalquellen würde ich das Zitierte schon als "dramatisches Ergenis" beschreiben. :prost

CD Rachael Yamagata, Lied 3, zwischen der 10ten und 45sten Sekunde ist es tatsächlich jedem aufgefallen. Alte Jesus an Mary Chain oder Joy Division CDs brachten weniger Erkenntnisse hervor.

Bitte Edit beachten.

Es wurden beide Geräte (unterschiedliche Kabel aber die klingen ja vermeintlich nicht) an zwei Eingänge des Verstärkers angeschlossen(CD und AUX). Ich dachte, beide Laufwerke hingen am gleichen Wandler und nur die Laufwerke seien verglichen worden?

Hüb' schrieb:

Ich dachte, beide Laufwerke hingen am gleichen Wandler und nur die Laufwerke seien verglichen worden? Grüße Frank :prost

Nein, hier wurden zunächst die Player für sich via analoger Verbindung an einem Verstäker gegeneinander getestet.

Wie schon gesagt, den Laufwerkstest habe ich "im direkten Vergleich" noch nicht gemacht.

Ich würde mich freuen, wenn es keine Unterschiede gäbe, da ich dann ein Quellgerät für CD, Blu Ray und DVD kaufen würde und den Gerätedschungel reduzieren könnte (wobei der Mephisto ein Augenschmaus ist und bleibt!!!).

Wie schon gesagt, den Laufwerkstest habe ich "im direkten Vergleich" noch nicht gemacht.

Dann haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Bei mir entstand der Eindruck, die klanglichen Unterschiede seien beim Vergleich der Laufwerke auffällig geworden.

Hüb' schrieb:

Wie schon gesagt, den Laufwerkstest habe ich "im direkten Vergleich" noch nicht gemacht. Dann haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Bei mir entstand der Eindruck, die klanglichen Unterschiede seien beim Vergleich der Laufwerke auffällig geworden. :prost

Nee, daher ja auch meine "Ausgangsvermutung", dass der Wandler das einflussreichere Element der Quelle darstellt.

Ich habe den Test angeführt um zu untermauern, dass ich nicht zu jenen Vertretern gehöre, die digitalen Quellgeräten jeglichen Klangeinfluss abschreiben.

Ich stelle bislang lediglich fest, dass es zunächst überhaupt Unterschiede zwischen Playern gibt.

Ich "glaube" im Weiteren, dass die getrennte Lösung besser klingt und bin mir da noch nicht sicher, ob das Laufwerk wirklichen klanglichen Einfluss hat oder ob alles am Wandler liegt.

Zu dem Vergleich 2er Laufwerke an einem DAC bin ich aber noch nicht gekommen.

Nicht vergessen: Voraussetzung ist die bitidentische Ausgabe aus dem Laufwerk, was nicht immer gewährleistet ist, egal ob das Laufwerk billig oder teuer ist.
Erst wenn das geklärt ist, lohnt es sich, über allfällige Unterschiede zu diskutieren.

Ich bin langsam zu der Auffassung gekommen,das NT,analoges Filter und Ausgangsstufe am ehesten klangbestimmend sind.Vielleicht noch die Clock.Laufwerk,DAC-Chip und Digitalfilter machen nicht viel am Klang,außer vielleicht exotische Algorithmen im DF.Selbt ein uralter Sony CDP-X 77 ES mit Swobodamod klingt besser als viele ach so moderne DACs bis 1000,-Euro.Der hat eben ein extrem gutes NT und sehr gute Analog-Filter plus Ausgangsstufen.

Moin, passt jetzt nicht so ganz hier her, aber ich will auch keinen neuen Thread deswegen starten.

Ich frage mich, wer sagt eigentlich, dass "upsampling" eine klangliche Verbesserung bringt? Ich höre nun immer im Wechsel mit dem externen DAC von AVM, der in 44,1 wandelt und dem Audiomeca, dessen integrierter Wandler upsampelt (24bit/96khz). Ich bin stellenweise der Meinung, dass der AVM besser und vor allem "analoger" klingt. Zudem bietet er eine bessere räumliche Darstellung. Ohnehin können die Unterschiede nur als marginal bezeichnet werden, wobei ich eben zu dem Ergebnis komme, dass ein upsampling nicht notwendigerweise eine Klangsteigerung bewirkt.

Letztendlich sammplet aber wohl jeder moderne CDP/Wandler up, nennt sich halt Oversampling (solange es nicht Sigma-Delta-Wandlung wird, dann nennt man es nicht mehr Oversampling). Direkte Wandlung gab es nur in den Anfängen, zB vom Sony cdp-101. Erfordert aufwendiges Analogfilter, würde mich wundern, wenn heute noch wer sowas verbaut.

cr schrieb:

Letztendlich sammplet aber wohl jeder moderne CDP/Wandler up, nennt sich halt Oversampling (solange es nicht Sigma-Delta-Wandlung wird, dann nennt man es nicht mehr Oversampling). Direkte Wandlung gab es nur in den Anfängen, zB vom Sony cdp-101. Erfordert aufwendiges Analogfilter, würde mich wundern, wenn heute noch wer sowas verbaut.

Ich frage mich als technischer Laie ohnehin, wie das funktionieren soll? Ich meine, wie will ich einem Tonträger denn mehr Daten entlocken als auf ihm gespeichert sind? Das Oversampling kreiert doch keine neuen "Mehrdaten". Wo soll denn da die zusätzliche Information auf dem Datenträger herkommen?

bruno2009 schrieb:

Ich frage mich als technischer Laie ohnehin, wie das funktionieren soll? Ich meine, wie will ich einem Tonträger denn mehr Daten entlocken als auf ihm gespeichert sind? Das Oversampling kreiert doch keine neuen "Mehrdaten". Wo soll denn da die zusätzliche Information auf dem Datenträger herkommen?

Ziel des Oversampling bzw. Upsampling beim CD-Player ist es meist auch nicht, mehr Informationen zu erhalten, sondern das Datenformat besser handhabbar zu machen.

Beispiel: Anstelle jeweils eines D/A-Wandlers für 44,1kHz, 48kHz, 96kHz, etc. einzubauen, nimmt man einen für 96kHz und wandelt man das Signal in diese Frequenz um.

Oder anstelle eines D/A-Wandlers für 44,1kHz und eines Filters dann bei 20kHz (also eher nahe bei der oberen Hörschwelle, und damit mit steiler Filterung = sonstige Probleme) verwendet man dann irgend ein Vielfaches, kann den Filter dann aber weit in den Ultraschallbereich legen, wo Artefakte weniger stören, bzw. sanfte Filterung möglich ist).

Ziel des Oversampling bzw. Upsampling beim CD-Player ist es meist auch nicht, mehr Informationen zu erhalten, sondern das Datenformat besser handhabbar zu machen.

Wollte ich auch schreiben. Oversampling ist ein technisches Mittel, gute Wandlereigenschaften mit wenig Geld zu realisieren. Ohne Oversampling müssen Wandler sehr exakte Spannungswerte liefern (früher wurden da die nötigen Widerstände noch mit Laser nachgetrimmt usw) und das Filter ist extrem aufwendig.
Durch das OS werden vereinfacht gesagt die nötigen Zwischenwerte statt analog durch ein aufwendiges Filter auf billige Weise digital errechnet.

Das erreichbare Ziel sind 98 dB (96+1,7) Quantisierungsrauschabstand und das hat man inzwischen selbst mit preiswerten Wandlern recht gut geschafft. Die ersten CDPs ohne OS schafften nur 85 dB (zB der Sony cdp 101) und das mit sehr hohem Aufwand.
Und natürlich gute Wandlerlinearität (dh. die Spannungen werden exakt in der richtigen Relation erzeugt, schwierig bei kleinen Spannungen sprich leisen Musikstellen).

cr schrieb:

Ziel des Oversampling bzw. Upsampling beim CD-Player ist es meist auch nicht, mehr Informationen zu erhalten, sondern das Datenformat besser handhabbar zu machen. Wollte ich auch schreiben. Oversampling ist ein technisches Mittel, gute Wandlereigenschaften mit wenig Geld zu realisieren. Ohne Oversampling müssen Wandler sehr exakte Spannungswerte liefern (früher wurden da die nötigen Widerstände noch mit Laser nachgetrimmt usw) und das Filter ist extrem aufwendig. Durch das OS werden vereinfacht gesagt die nötigen Zwischenwerte statt analog durch ein aufwendiges Filter auf billige Weise digital errechnet. Das erreichbare Ziel sind 98 dB (96+1,7) Quantisierungsrauschabstand und das hat man inzwischen selbst mit preiswerten Wandlern recht gut geschafft. Die ersten CDPs ohne OS schafften nur 85 dB (zB der Sony cdp 101) und das mit sehr hohem Aufwand. Und natürlich gute Wandlerlinearität (dh. die Spannungen werden exakt in der richtigen Relation erzeugt, schwierig bei kleinen Spannungen sprich leisen Musikstellen).

Bedeutet also ein DAC mit einer höheren Samplingrate muss nicht notwendigerweise besser klingen?

Jazzy schrieb:

Ich bin langsam zu der Auffassung gekommen,das NT,analoges Filter und Ausgangsstufe am ehesten klangbestimmend sind.Vielleicht noch die Clock.Laufwerk,DAC-Chip und Digitalfilter machen nicht viel am Klang,außer vielleicht exotische Algorithmen im DF.Selbt ein uralter Sony CDP-X 77 ES mit Swobodamod klingt besser als viele ach so moderne DACs bis 1000,-Euro.Der hat eben ein extrem gutes NT und sehr gute Analog-Filter plus Ausgangsstufen.

Ich würde sagen, daß in der Tat die Ausgangsstufen dominant sind, vor allem seit die frühen 1-Bit-DACs mit potentiell sehr hoher Jitterempfindlichkeit durch deutlich resistentere Exemplare abgelöst wurden (Möglichkeiten siehe z.B. Audio Precision Technote TN-23 und The Audio Critic #21 p.20 - NPC-DACs hatten auch '94 noch kein switched capacitor filter, paßt zu den Klangbildproblemen meines Onkyo DX-6920). Daß heutige DACs obendrein Multibitler mit 4 bis 6 Bit (natürlich Sigma-Delta) sind und damit zumindest theoretisch perfekt arbeiten können (siehe Lipshitz/Vanderkooy: Why 1-Bit Sigma-Delta Conversion is Unsuitable for High-Quality Applications), schadet sicher nicht.

Dummerweise sind Ausgangsstufen vom Schlage derer eines CDP-X779ES/707ES heutzutage etwas selten geworden.

bruno2009 schrieb:

Ich frage mich, wer sagt eigentlich, dass "upsampling" eine klangliche Verbesserung bringt?

Ich nicht. Es bringt dann und nur dann etwas, wenn das Digitalfilter im Upsampler besser arbeitet als das im DAC, z.B. beim Thema periodischer Ripple (was auch so ziemlich das einzige ist). Wenn es dagegen z.B. für Intersample-Overs anfällig ist, kann das ganze angesichts der Pegel auf heutigen CDs auch ganz hervorragend nach hinten losgehen.

Interessanter ist der umgekehrte Fall bei der Aufnahme, wo das Digitalfilter äußerst wichtig ist. Bei kostengünstigen ADCs wird nun just da ganz gern gespart, der Wandler an sich ist aber alles andere als schlecht. Da bringt es üblicherweise tatsächlich etwas, z.B. mit 96 kHz aufzunehmen und erst hinterher in Software auf 44,1 kHz zu wandeln (44,1 kHz ist wohl der kritischste Fall, da hier relativ wenig "Luft" ist, 48 kHz ist schon deutlich weniger problematisch).

bruno2009 schrieb:

Bedeutet also ein DAC mit einer höheren Samplingrate muss nicht notwendigerweise besser klingen?

Wie gesagt, solange die Ausgangsstufe noch ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat... Es schadet aber sicher nicht, wenn er es kann, denn alle aktuellen DAC-Designs sind ohnehin 24/96-, meist sogar 24/192-fähig.

Und natürlich gute Wandlerlinearität (dh. die Spannungen werden exakt in der richtigen Relation erzeugt, schwierig bei kleinen Spannungen sprich leisen Musikstellen).

Das ist eine von vielen "messtechnisch interessanten" Eigenschaften, denen ich weitgehend keinen akustischen Einfluß attestieren kann (...möchte, will )


Ein absolutes "worst case szenario" ist im unteren Beispiel zu erkennen.



Das Ergebnis ist messtechnisch betrachtet ausserordentlich schlecht und absoluter Ausnahmefall. Um den Einfluss auf den "Musikgenuss" zu verstehen, ist aber ein gewisses Verständnis für die Größenordnungen in der Messtechnik nötig. Bis auf -80 dBFS ist alles in bester Ordnung, was "rein akustisch" vollkommen ausreicht.

Die meisten Leser (bitte nicht mißverstehen) werden keine Vorstellung davon haben, was -80 dB bedeuten, und "wie leise" das Signal dann ist. Das ist das eigentliche "Problem".

Es spricht sicher nichts dagegen, diese Eigenschaft bis weit unter -100 dB optimal zu halten, was auch sogut wie immer gemacht wird, bemerken wird es der Hörer aber -nachweisbar- nicht.

BTW: Hat hier Jemand die CBS Labs Test Disc 1...(oder ein Image )

@ bruno2009

Ich habe lange Zeit geglaubt mit meinem Lindemann "den" CD Player für mich gefunden zu haben.

Den Lindemann über den digitalen BNC Ausgang an einem Krell Wandler brachte die Gewissheit, das zumindest der Krell besser ist als die verbaute Variante im Lindemann.
Gleiches war auch zu verbuchen bei einem Sony Player und einem Accuphase.

Da Holland/Roermond nur einige Kilometer von mir weg ist, habe ich mich mit Herrn Thewissen (http://www.diy-high-end.com/) in Verbindung gesetzt und das Philips CDPRO2 LF mit getrennter Stromversorgung, Display zur Probe bekommen.

Das Laufwerk kann über den eigenen DAC auf der Platine mit der Vorstufe verbunden werden (überraschend gut) oder halt als reines Laufwerk an einen externen DAC. In meinem Fall an den Krell. Ich hätte eine solche Verbesserung nicht für möglich gehalten.

Mein nächster Schritt wird der Test verschiedener DAC´s mit dem Laufwerk sein.

Interessant dürfte dann auch noch mal die Anbindung des HTPC über USB an den DAC sein. Inzwischen stehen downloads in Studio Masterqualität zur Verfügung.

Einen schönen Tag noch...

Ich hätte eine solche Verbesserung nicht für möglich gehalten.

Die Meisten die das hier lesen, tun das übrigens auch nicht.

Einen schönen Tag noch...

...der mit Abstand beste Satz im ganzen Text.

-80dBFS?Das ist quasi schon Stille,würde ich mal so salopp als unwissender Leser sagen

Es ist sehr leise, bei meinem Sony DAT gabs im Longplay-Modus ein ganz leises Brummen, das ich mit ca. -80 dB (gegenüber Vollaussteuerung) gemessen habe. Und darauf kommts auch an. Hat man einen Maximalabhörpegel von schon recht lauten 100dB, dann liegen die bei -80 verbleibenden 20 dB unterhalb eines sehr leisen Zimmerhintergrundpegels.

Die richtige Abstimmung zwischen extra Laufwerk und dazu passendem externen Wandler ist nicht nur teurer und aufwändiger (zB Verkablung),
sondern auch schwieriger das Passende zu finden (klanglich UND optisch),
als bei einem Komplett-Player aus einem Guss was von Haus aus harmoniert.

Was die Optik betrifft, bin ich da ganz einer Meinung. Der Rest? Vergessen wäre eine Option.