Was beeinflusst D/A-Wandlung negativ?

Du bist seit 2003 Mitglied in diesem Forum und wunderst dich immer noch, dass niemand so richtig auf das Thema anspringt? Gib mal Wandlerklang in die Suche ein und sieh dir an, wie fruchtlos die letzten 2000 Threads zu diesem Thema verlaufen sind. Es ist schon ein Erfolg, wenn sie nicht wegen Verletzung der Forenregeln von der Moderation dichtgemacht werden.

Spar dir lieber die Zeit und erfreue dich daran, dass du mehr weißt (oder glaubst?) als die Meisten hier.

Also jetzt mal ernsthaft:

Hier wird über Kabelklang diskutiert aber der Hinweis auf möglicherweise fehlende Detailsauflösung von einfachen Delta/Sigma-Wandlern gehört hier nicht her?

Die Auflösung eines einfachen Delta/Sigma-Wandlers kann man vermutlich sogar einfacher messen als Kabelklang....

Misterz (Beitrag #44) schrieb:

Was hier fehlt ist z.B. die Diskussion bzw. Messung realer Auflösungen handelsüberlicher D/A oder A/D-Wandler (das ist letztlich das gleiche nur andersherum)....

Ich vermute, ein Audio Precision System wird den meisten einen Schluck zu teuer sein, ein dScope vermutlich auch noch...

So einen AVR durchmessen ist z.B. gar nicht mal so einfach. Stell dir vor, du willst Mehrkanalton verlustfrei per HDMI reinschicken und hinterher aus dem Pre-Out analog wieder raus und in die Soundkarte rein. Abgesehen davon, daß dann auch noch der PGA im Signalweg ist, hat du dann meistens schon eine 1A Masseschleife im Aufbau und darfst dann erst einmal eine Interfacebox mit pseudosymmetrischem Eingang in dem Stil aufbauen, solange du keine Karte mit einem sehr guten symmetrischen Eingang hast (der seine Performance auch unsymmetrisch angesteuert einigermaßen hält, was durchaus nicht immer der Fall ist). "Amtliche" Meßlösungen wie oben haben nicht umsonst galvanisch getrennte Ein- und Ausgänge.

A propos AVR: Vom schon älteren Onkyo TX-NR905 habe ich mal ziemlich miese DAC-Meßwerte gesehen. Entweder der hat wirklich gigantisch viel Jitter (das Signal wird da wohl ganz schön in der Gegend rumgescheucht) oder es war irgendwo ein (lausiger) Resampler im Spiel.

Einen kleinen Einblick in die praktischen Tücken der DAC-Konstruktion liefert vielleicht der ODAC. Man kann vielleicht mitnehmen, daß die Optimierung durchaus nicht geradlinig und vorhersehbar verläuft.

Mein letzter Beitrag scheint etwas untergegangen zu sein.

Einige der Dinge im Ausgangspost sind aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht relevant:

- Temperaturabhängigkeit der Bausteine (z.B. Oszillator)

Kann man voll vergessen, die paar ppm Temperaturdrift von Quarzoszillatoren jucken unser Gehör kein Stück. Die Abweichung der Nominalgeschwindigkeit sollte halt unter 0,3% liegen, das ist ungefähr die Grenze des Hörbaren. Aber das sind 3000 ppm. So große Abweichungen gibt es überhaupt nur bei PLL-generiertem Takt, weil manchmal die Schrittweite keine genügend große Auflösung zuläßt.

- Schwankungen in der Spannungsversorgung (wie wirken sie diese aus??)

DACs werden normalerweise mit geregelten, hoffentlich einigermaßen rauscharmen Spannungen betrieben.

- Elektrosmog aus dem Stromnetz (Devolo DLAN, Energiesparlampen, etc.) --> Netzfilter

Ein ganz gewöhnlicher Netztrafo (nicht Ringkern) gibt schon einen durchaus brauchbaren Tiefpaß ab. Und daß dessen Streufelder nicht die Elektronik stören, da wird der Konstrukteur eh schon hinterher sein.

Potentiell schon relevanter:

- Digitalfilter, der z.B. bei 44khz Samplingfrequenz so steil sein muss, dass er das Impulsverhalten beeinflusst.

Whatever you mean by that. In der Praxis könnte zuviel periodischer Ripple im Durchlaßbereich zu Vorecho-Effekten à la MP3 führen, aber einigermaßen vernünftige HiFi-DACs liegen da in völlig unbedenklichen Bereichen. Und Klingeln in der Nähe von fs/2 ist halt unschön, aber das habe ich nur bei wirklich extrem steilflankigen Software-Resamplern wie SSRC gesehen, wo die Eckfrequenz tatsächlich extrem nah an fs/2 dran liegt - und selbst das ist nur relevant, wenn Abtastraten von 32 kHz und darunter im Spiel sind, fs/2 also im hörbaren Bereich liegt.

- Tatsächliche Auflösung der Wandler (Delta/Sigma-Wandler) durch zu geringes Oversampling

Äußert sich durch mehr Rauschen, sprich ist ein schlechterer DAC. Jo mei.
Wenn man nicht gerade mit dem Grundrauschen schon im hörbaren Bereich rumkrebst (dann hat man meist irgendwo zuviel Verstärkung, also ein systematisches Problem), i.d.R. nicht so furchtbar kritisch. CD-Auflösung geht auch mit 1-Bit-Wandlern noch recht gut, und >=90 dB Dynamik muß der Rest des Wiedergabesystems erstmal packen.

- Ungenauer Abgleich bei linearen Wandlern

Wenn man sich den nicht gleich ganz gespart hat...

Das ließ sich früher teils tatsächlich bei Hallfahnen u.ä. hören, wenn man die Lautstärke gehörig aufgedreht hat. Ist auch meßtechnisch gut nachzuweisen. Damals waren aber die CDs auch noch deutlich geringer ausgesteuert als heute. Mit heutigem Material würde da zumeist überhaupt nichts auffallen, die Probleme liegen eher "oben" als "unten".

Misterz (Beitrag #53) schrieb:

Hier wird über Kabelklang diskutiert aber der Hinweis auf möglicherweise fehlende Detailsauflösung von einfachen Delta/Sigma-Wandlern gehört hier nicht her? Die Auflösung eines einfachen Delta/Sigma-Wandlers kann man vermutlich sogar einfacher messen als Kabelklang....

Auch dazu gibts hier tausende Threads, die unter demselben Geburtsfehler leiden wie alle Wandlerklangdiskussionen, deshalb genauso verlaufen und genauso sinnlos sind. Es fehlt der wissenschaftliche Nachweis der Hörbarkeit.


Letzter Tipp bevor ich den Thread in meiner Beitragsliste deaktiviere: Wenn du unbedingt über das Thema diskutieren willst und nach Leuten suchst, die dich verstehen, gibt es eine Lösung. Sie heißt Open End Forum.

Könnt ihr euch im Bezug auf die Größenordnung einmal einigen?

Schon bei einem einfachen Beispiel, wie dem DAC Speedlink Vigo, ist sein Faktor Frequenzgang mal apostrophiert mit "irrelevanten Abweichungen", "Femtogramm" u.ä. und im nächsten Moment dann wieder mit "übel krumm", "Dramatisch", "natürlich Mist" o.ä.

Möglicherweise helfen euch Hörschwellwerte nach ITU BS.644-1 weiter. Demnach wäre der gezeigte Frequenzgang eines solchen DACs wohl perfekt und gleichwertig mit Studio-DACs von DCS, Weiss, Meitner Audio, Antelope, JCF, RTW, etc., da er sich demnach im Frequenzgang nicht hörbar von der Studiotechnik unterscheidet.

Wenn man liest, was ihr so schreibt, könnte glauben, daß es einen berühmten Dualismus nicht nur bei Lichtquanten, sondern auch bei diesem Vigo-Teilchen gibt

Mein Tip: Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, einfach öfter mal selbst hinhören ...

Misterz (Beitrag #51) schrieb:

Also ncoh mal zusammengefasst. Ich liefere Euch eine Quelle, nachdem ein billiger Delta-Sigma D/A-Wandler möglicherweise nur eine tatsächliche Auflösung von 8-Bit (256 Treppenstufen) hat und ihr erklärt das allesamt für nicht hörbar und irrelevant?

Also der

CS4398 120 dB, 24-Bit, 192 kHz Stereo D/A Converter with DSD Support

kostet mich als Endkunde im Einzelverkauf etwa fünf Euro. Nehme ich eben den.

Und der kann 24 Bit. Könnt er das nicht, hätte Cirrus Logic bereits bei den Vorgängern millonenschwere Klagen am Hals.

Ich glaube, Du willst nur mal einen Thread über mehrere Seiten starten. Mehr Sinn hat das für mich nicht.

Gevatter_Jod (Beitrag #57) schrieb:

Also der CS4398 120 dB, 24-Bit, 192 kHz Stereo D/A Converter with DSD Support kostet mich als Endkunde im Einzelverkauf etwa fünf Euro. Nehme ich eben den. Und der kann 24 Bit. Könnt er das nicht, hätte Cirrus Logic bereits bei den Vorgängern millonenschwere Klagen am Hals.

Das glaubst du. Soll ich jetzt Volkswagenn rufen?
Ein technischen Nachweis darüber, das der CS4398 nachvollziehbar die Auflösung hat, die der Hersteller und viele Gläubige ihm zubilligen wäre schon mal nett.
Im Rahmen des Themas auch gerne noch Nachweise, ab wann Taktgeber und Netzteile nachweisbar keinen hörbaren EInfluß mehr haben. Zu glauben das etwas keinen Einfluß hat, bringt das Thema in der Sache kein Stück weiter.

Da wäre ein CS4398 verbaut, die Karte kostet gute 50€:
http://www.head-fi.org/t/629729/xonar-d1-measurements
Etwas über 110 dB packt die schon...

DingDingDing (Beitrag #58) schrieb:

Das glaubst du. Soll ich jetzt Volkswagenn rufen? Ein technischen Nachweis darüber, das der CS4398 nachvollziehbar die Auflösung hat, die der Hersteller und viele Gläubige ihm zubilligen wäre schon mal nett. Im Rahmen des Themas auch gerne noch Nachweise, ab wann Taktgeber und Netzteile nachweisbar keinen hörbaren EInfluß mehr haben. Zu glauben das etwas keinen Einfluß hat, bringt das Thema in der Sache kein Stück weiter.

Eine Pommes Rot/Weiß und Freibier für alle wäre jetzt auch schon mal nett.
Warum soll hier eigentlich irgendjemand sich die Mühe machen und beweisen, dass die Datenblattwerte von x-beliebigen Wandlern nicht stimmen? Es gibt einfach keinen Grund zur Annahme, dass hier beschissen wird.
Im Gegensatz zu Autos sind Wandler Zuliefererbauteile, welche an professionelle Kunden verkauft werden und diese haben auch das nötige Wissen und Equipment die versprochenen Werte zu verifizieren. Um bei deinem Beispiel mit VW zu bleiben: VW (Und bestimmt nicht nur die!) kann zwar seine Endkunden über den Tisch ziehen, aber Zulieferer können bestimmt nicht so schnell VW über den Tisch ziehen. Liefert ein Zulieferer nicht die geforderte Qualität wird das mit hoher Wahrscheinlichkeit auffallen und wenn der nicht nachbessert fällt er raus.

audiophilanthrop schrieb:

Schiefgehen kann bei der Wandlung natürlich immer mal was. Es scheint z.B. gar nicht so einfach zu sein, aus einem HDMI-Signal den Audiotakt ohne gleich mehrere ns (!) Jitter zu regenerieren. Dann kommt es drauf an, wie gut der DAC das zu unterdrücken versteht, da gibt es nämlich durchaus Unterschiede.

Das ist ja mal interessant, wo hast Du die Geschichte her?
Mir war mal bei einem HDMI DAC von Ligawo aufgefallen, daß er deutlich mehr Jitter zeigte, als andere DACs. Siehe hier im Forum.

Auch der soeben (näherungsweise) von mir ermittelte Frequenzgang am Line-Out dieses HDMI DAC zeigt sich bisher am auffälligsten (im Vergleich zu den anderen DACs, die ich jüngst gezeigt hatte):



Ich habe so ein Verhalten bei noch keinem DAC gesehen, daher stelle ich diese Anomalie (?) erstmal unter Vorbehalt. An der Samplerate 48kHz liegt es sehr wahrscheinlich nicht, da die Kurve auch mit 44.1kHz ermittelt qualitativ ganz ähnlich aussieht. - Soviel zu weiteren "negativen Einflüssen bei der D/A-Wandlung" gemäß Thread-Titel.

Warum soll hier eigentlich irgendjemand sich die Mühe machen und beweisen, dass die Datenblattwerte von x-beliebigen Wandlern nicht stimmen? Es gibt einfach keinen Grund zur Annahme, dass hier beschissen wird.

Weil das bei einem reinen 1-Bit-Delta-Sigma-Wandler anzunehmen ist. Natürlich kann der 24-Bit als Eingangssignal verarbeiten, das ist aber gar nicht die Frage. Die Frage ist ja "was hinten raus kommt".

Neben wir mal an, dass ich einen 1-Bit Wandler habe, der bei 24-Bit einen Dynamikbereich von 100 db abdeckt. Unser Wandler hat 1024-faches-Oversampling

Ich bin ja naiv und stelle mir das ungefähr so vor:

Um Ton aufzuzeichnen, muss bei PCM die X-Achse (Zeit) und die Y-Achse (Ausschlag der Amplitude) aufgezeichnet werden. Die X-Achse ist klar - läuft über die Samplingfrequenz.

Bei der Y-Achse habe ich ja zunächst nur die Werte 0 (kein Pegel 0db) und 1 (Vollaussteuerung 100db).

Das ist natürlich zu wenig, wenn ich jetzt 1024-faches Oversampling mache, bekomme ich in meinem Zeitintervall 1024 mal die 0 oder die 1. Sinuskurven haben ja einen gewissen Ausschlag und dann irgendwann Nulldurchgang (wie ein Mikrofon, da schwingt es auch immer in beide Richtungen magnetisch hin und her).

Nehmen wir an, dass ich in in unserem Zeitintervall (48khz) 700mal die 1 kommt und 324 mal die 0, daraus kann ich dann einen Zwischenwert errechnen (in diesem Fall NICHT 70db da wir ja auch -100db abdecken müssen - aber ein Punkt auf der Y-Achse im positiven Bereich, meiner Meinung nach so ca. 37,6 db)

Ich kann also IMHO durch 1024-faches Oversampling 512 Zwischenwerte schaffen (was zusätzlichen 9-Bit Auflösung entspricht). Wir hätten also immerhin 10-Bit reale Auflösung...

Für mehr bräuchte es dann mehr Oversampling-Rate - oder halt irgendwelche Hybrid-Wandler, die zunächst 6-Bit linear und den Rest per Oversampling machen...

Aber vielleicht ist meine Überlegung auch falsch...

Beim Hybridwandler müsste ich jetzt erst einmal nachdenken, ob ich bei 6-Bit realer Auflösung und 768-fachem Oversampling nur 9,5 db zur Auflösung hinzurechnen kann (das wären dann 15,5 db) oder mehr (es ist ja keine 2er-Potenz).

Oder ist nehme einen alten PCM 1704 (linearer Wandler) mit lasergetrimmten Widerständen und 24-Bit "nativer" Auflösung...

Von Texas Instruments (Burr Brown) gibt es eine gute Dokumentation zu einem hochauflösendem Delta-Sigma ADC.

Stückpreis für einen Kanal liegt bei ca. 23 Dollar.

http://www.google.de...bUqRZ53CP2s0YP-KxXlw

Selbst bei 10 MHZ Grund-Samplingfrequenz und 16-fachem Turbo (was evtl. dann 160 MHZ entspricht), beträgt die Auflösung bei 1khz "nur" 20 Bit. Bei 100 hz sind es ca. 23 db - also wären es bei 10 khz vermutlich "nur" noch ca. 17 db.

Man sieht dort auch in einem Diagramm, dass die Wandlerlinearität von der Temperatur abhängt...

Dieser Wandler arbeitet mit bis zu 160 MHZ, DSD bei SACD mit 2,822 MHZ...

Du redest von D/A und zeigst A/D.

Dann ist die Auflösung mal bit, mal dB.

Weißt Du überhaupt, wovon Du schreibst?

Kannst Du lesen? D/A oder A/D-Wandlung sind das gleiche - nur anders herum....

Dann lies das Dokument. Da steht alles drin und alle deine Fragen werden beantwortet....

Dieser A/D-Wandler ist einfach nur gut dokumentiert, da er für den medizinischen Bereich gedacht ist.

Oder man kann weiterhin glauben, dass der Wandler im Iphone 24-Bit-Auflösung hat....

Sag mal, kann es sein dass ich dich schon mal bei Heise als Troll bezeichnet habe?

Hörschnecke (Beitrag #61) schrieb:

Das ist ja mal interessant, wo hast Du die Geschichte her?

Suche mal nach "av receiver hdmi jitter" oder so. Da gab es mal Meßergebnisse diverser AV-Receiver. Der höchste Wert war über 9000 ps, IIRC...
Ach ja, hier (original Hi-Fi News):

Model: S/PDIF / HDMI Denon AVR-3808A: 560 / 3700 Onkyo TX-NR906: 470 / 3860 Pioneer SC-LX81: 37 / 50 Yamaha RX-V3900: 183 / 7660

(Werte in ps)

Oder hier mal Messungen eines TX-NR1009. Selbst wenn wir annehmen, daß der PGA noch etwas Harmonische beisteuert, jetzt sieh sich mal einer die Jitterkomponenten rund um den 1-kHz-Ton an. Fast -95 dB, und das bei 1 kHz - obenrum wird das noch deutlich mehr. Wobei SPDIF bei dem Gerät ähnlich schlecht ist.

Hörschnecke (Beitrag #61) schrieb:

Auch der soeben (näherungsweise) von mir ermittelte Frequenzgang am Line-Out dieses HDMI DAC zeigt sich bisher am auffälligsten (im Vergleich zu den anderen DACs, die ich jüngst gezeigt hatte):

WTF?!

Und du bist vollkommen sicher, das Quellsignal nicht versehentlich mit aufgenommen zu haben? Das sieht mir nämlich ganz typisch nach Mehrwegeausbreitung mit unterschiedlicher Laufzeit aus, dann kommt es auch zu solchen Auslöschungen.

Ich weiß nicht, wie solche Audio-Extrahierer arbeiten - evtl. D/A -> A/D?

Misterz (Beitrag #63) schrieb:

Von Texas Instruments (Burr Brown) gibt es eine gute Dokumentation zu einem hochauflösendem Delta-Sigma ADC. Stückpreis für einen Kanal liegt bei ca. 23 Dollar. http://www.google.de...bUqRZ53CP2s0YP-KxXlw

Das ist aber kein Audio-ADC, sondern für Meßanwendungen (Waagen, Multimeter etc.pp.) gedacht. Da zählt Genauigkeit nahe DC, was einem für Audio ja annähernd schnuppe sein kann. Außerdem ist das Ding von 1996, da waren im Audio-Bereich gerade 20-Bit-Wandler "der heiße Scheiß" (und man dürfte froh gewesen sein, da echte 18 Bit rauszubekommen, also ~108 dB auf Audio-Bandbreite). Und überhaupt ist der ADC eh der schwierigere Part.

Auf der Xonar D2 ist übrigens der hier verbaut. Auch gängig als Oberklasse-Audio-ADC ist der AKM AK5394. Das sind so die typischen "amtlichen" Audio-ADCs, wie man sie in schon professionellen Audio-Interfaces finden würde (z.B. EMU 1212M mit AKM), übrigens beide aus dem Wandlerboom ca. 2003. Dann gäbe es noch den TI/BB PCM4222. Der neueste von AKM hat nochmal besseren Rauschabstand, bei THD+N ist aber kaum mehr etwas zu machen.

Die besten heute verfügbaren Consumer-DACs sind so gut, daß (eine gute Implementierung vorausgesetzt) das Rauschen ihrer analogen Ausgangsstufe die Dynamik limitiert. Ein ESS ES9018 soll als 8-Kanal-DAC bis 129 dB and mit allen Kanälen parallel bis 135 dB Dynamik schaffen (theoretisch zu erwartende Differenz wäre 7,5 dB, 6 ist nah genug). Das sind rechnerisch 22,4 Bit. Daß da der Klirr nicht mitkommt, ist klar, THD+N soll aber immer noch bei -120 dB liegen. Ich würde mich aber in keinster Weise darauf verlassen, daß irgendeine eBay-DAC-Platine aus China auch nur in die Nähe dieser Werte kommt...

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Das ist aber kein Audio-ADC, sondern für Meßanwendungen (Waagen, Multimeter etc.pp.) gedacht. Da zählt Genauigkeit nahe DC, was einem für Audio ja annähernd schnuppe sein kann. Außerdem ist das Ding von 1996, da waren im Audio-Bereich gerade 20-Bit-Wandler "der heiße Scheiß" (und man dürfte froh gewesen sein, da echte 18 Bit rauszubekommen, also ~108 dB auf Audio-Bandbreite). Und überhaupt ist der ADC eh der schwierigere Part
[/quote]

Ich will mit diese Beispiel nur zeigen, dass ein Single-Bit-Delta-Sigma-Wandler von der Qualität (Auflösung) limitiert ist.

Deshalb werden vermutlich heute auch Multi-Bit-Delta-Sigma-Wandler verbaut.

Die Mobilegeräte von Apple verwenden übrigens meist Chips von Cirrus Logic. Die DACs für Embedded Geräte (Stromverbrauch) haben da unter 100 db Dynamikbereich und arbeiten zwar "hybrid" --> Multi-Bit-Delta-Sigma haben aber nur 64-faches Oversampling.

Real dürften also im Schnitt auch nur ca. 10-12 Bit Auflösung rauskommen, was für MP3 und Co. auch sicherlich ausreichend ist.

Der reine Dynamikbereich bzw. der Rauschabstand allein ist meiner Meinung nach allein nicht aussagekräftig (er ist meist sowieso groß genug). Viel interessanter ist meiner Meinung nach die Wandlerauflösung. Kann man die eigentlich indirekt aus dem "Klirrfaktor" THD+N ablesen?

THD+N sinkt z.B. bei Burr-Brown mit zunehmender Qualität (bzw. mit zunehmendem Preis) der Wandler...



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Misterz (Beitrag #68) schrieb:

Ich will mit diese Beispiel nur zeigen, dass ein Single-Bit-Delta-Sigma-Wandler von der Qualität (Auflösung) limitiert ist.

Stimmt, die machen typisch bei vielleicht 105 dB dicht, jedenfalls ist das die Größenordnung, die ich im Hinterkopf habe... Bei den 20-Bitlern von Ende der 90er waren sicher noch viele dabei, müßte ich nochmal gucken.

Misterz (Beitrag #68) schrieb:

Die Mobilegeräte von Apple verwenden übrigens meist Chips von Cirrus Logic. Die DACs für Embedded Geräte (Stromverbrauch) haben da unter 100 db Dynamikbereich und arbeiten zwar "hybrid" --> Multi-Bit-Delta-Sigma haben aber nur 64-faches Oversampling. Real dürften also im Schnitt auch nur ca. 10-12 Bit Auflösung rauskommen, was für MP3 und Co. auch sicherlich ausreichend ist.

Moment. Auflösung und Dynamikbereich sind direkt verknüpft.
DNR ~= 6,02 dB * ENOB
(ENOB = Effective Number Of Bits)

10-12 Bit wären also ca. 60-72 dB. Das wäre eine Consumer-Soundkarte unterster Charge aus den 90er Jahren, aufnahmeseitig. (Naja, ab 1997 oder so. '93 oder '94 bekam man ja noch 8-Bit-Karten zu kaufen. Damals wurde unser 386er mit einer 16-Bit-Aztech-Karte zur Multimedia-Maschine aufgerüstet...)

Das Apfelgerät liegt m.W. so bei 103 dB SNR, ein Clip+ noch bei ca. 95 dB. Und diese eher kleinen Werte liegen primär daran, daß die DACs mit so unglaublich mickrigen Spannungen betrieben werden. Beim Clip+ sind es gerade mal 1,8 V für den DAC - gerade groß genug, um die gewünschte Dynamik zu erreichen, aber nicht höher, denn das spart schlicht jede Menge Strom. (Ist übrigens in dem Fall offenbar ein Multibitler mit nominell 18 Bit, wohl ebenfalls aus Stromspargründen.) 3 dB mehr Dynamik heißt einfach doppelte Leistung bei gegebenem Rauschen, geht gar nicht anders. Ein Nobel-DAC kann dagegen mit bis zu 5 V betrieben werden, was immerhin analog schon mal 8,8 dB bringt, darüber hinaus sind dann rauschärmere, niederohmiger beschaltete Verstärkerstufen verbaut (sprich höhere Leistungsaufnahme - bei niederohmigerer Beschaltung ist die Ausgangsstufe stärker gefordert, und ohne höheren Ruhestrom würde der Klirr ansteigen).

Und wie machen die das nun mit "nur" 64-fach-Oversampling? Das Stichwort habe ich ja in diesem Fred schon gegeben, hier nochmal zum Mitmeißeln:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rauschformung

Misterz (Beitrag #68) schrieb:

Der reine Dynamikbereich bzw. der Rauschabstand allein ist meiner Meinung nach allein nicht aussagekräftig (er ist meist sowieso groß genug). Viel interessanter ist meiner Meinung nach die Wandlerauflösung. Kann man die eigentlich indirekt aus dem "Klirrfaktor" THD+N ablesen?

Bei "nackten" R2R-Multibit-Wandlern sagt THD+N tatsächlich etwas über die Wandlerlinearität. Bei Sigma-Delta ist die ja theoretisch perfekt. Da sagt der Wert dann i.d.R. mehr über die Linearität (Verzerrungsarmut) der analogen Ausgangsstufe (resp. Eingangsstufe beim ADC).

In der Praxis kann die Wandlerlinearität natürlich noch durch korrelierten Jitter versaubeutelt werden, während unkorrelierter das Rauschen erhöht. Beim DAC kann man sich dessen noch mit Tricks einigermaßen erwehren (typisch sind synchrone Switched-Capacitor-Filter - da gab es anno '94 mal einen interessanten Artikel zum Thema Jitter und DACs in The Audio Critic, die Ausgabe sollte im Netz stehen), beim ADC hilft eigentlich nur ein möglichst sauberer Takt. Was dann dazu führt, daß ein Realtek-Onboardsoundchip wiedergabeseitig auch bei 44,1 kHz (oder 88,2 kHz) völlig untadelig ist, auf Aufnahmeseite aber allerlei Merkwürdigkeiten angefangen von deutlich reduziertem Rauschabstand auf Lager hat, die bei 48 oder 96 kHz verschwinden - ich vermute, der Referenztakt fällt dann erheblich sauberer aus.

Misterz (Beitrag #68) schrieb:

THD+N sinkt z.B. bei Burr-Brown mit zunehmender Qualität (bzw. mit zunehmendem Preis) der Wandler...

Sollte aber eigentlich andersrum sein, solange du nicht Äpfel mit Birnen verglichen hast. Bei AKM ist dem auch so - der große AK5394 liefert -110 dB, der kleinere AK5385 (z.B. ESI Juli@) muß sich mit -103 dB THD+N begnügen. Kleine Consumer-DACs landen typisch bei -90..-95 dB, auf ADC-Seite auch mal -85 dB THD+N.

Bei Anwendungen abseits des Audio-Bereichs wird für die effektive Auflösung in Bits übrigens oftmals THD+N zugrunde gelegt. In einem Empfänger etwa sind Intermodulationsprodukte genauso störend wie Rauschen.

Danke für den Link zum HDMI-Jitter!

audiophilanthrop schrieb:

Und du bist vollkommen sicher, das Quellsignal nicht versehentlich mit aufgenommen zu haben? Das sieht mir nämlich ganz typisch nach Mehrwegeausbreitung mit unterschiedlicher Laufzeit aus, dann kommt es auch zu solchen Auslöschungen.

Weitgehend sicher. Quelle und Ziel sind analog mit einem Koaxkabel verbunden und wenn ich an der Ziel-Soundcard das Eingangs-Poti auf Masse ziehe oder die analoge Verbindung komplett trenne, zeichne ich keine Signal mehr auf. Wenn intern irgendwie(?) ein zweites, unerwünschtes Meßsignal einsickern würde, müsste dieses bei der Aussteuerung und Aufzeichnung dann ja noch sichbar werden (tut es aber nicht).

audiophilanthrop schrieb:

Ich weiß nicht, wie solche Audio-Extrahierer arbeiten - evtl. D/A -> A/D?

Weiß ich leider auch nicht, fest steht nur, daß Digital reingeht (HDMI) und Analog rauskommt (Cinch-Buchse). Scheint einfach kein besonders guter DAC zu sein. Aber perfekt ist er!

Wo ist bei dem Teil eigentlich untenrum der -3dB-Punkt im Frequenzgang? -0,3 dB bei >100 Hz läßt ja Schlimmes ahnen. Da müssen irgendwo viel zu kleine Koppelkondensatoren verbaut sein... (Oder es treibt ein Digitalfilter sein Unwesen, das auch diesen periodischen Ripple beisteuert. Baßumleitung war hoffentlich keine aktiv?)

audiophilanthrop (Beitrag #69) schrieb:

10-12 Bit wären also ca. 60-72 dB. Das wäre eine Consumer-Soundkarte unterster Charge aus den 90er Jahren, aufnahmeseitig. (Naja, ab 1997 oder so. '93 oder '94 bekam man ja noch 8-Bit-Karten zu kaufen. Damals wurde unser 386er mit einer 16-Bit-Aztech-Karte zur Multimedia-Maschine aufgerüstet...) Bei Anwendungen abseits des Audio-Bereichs wird für die effektive Auflösung in Bits übrigens oftmals THD+N zugrunde gelegt. In einem Empfänger etwa sind Intermodulationsprodukte genauso störend wie Rauschen.

Die 10-12 Bit beziehen sich meiner Meinung nach auf die Defintion, die irgendwann mal bei PCM getroffen wurde (8 Bit = 48db, 16 Bit=96db, 24 Bit=144db, das muss/kann aber meiner Meinung nach ein einfacher Delta-Sigma-Wandler ausgangsseitig gar nicht bringe, die Auflösung ist dann effektiv einfach geringer.

Wenn das mit THD+N und der effektiven Auflösung tatsächlich so sein sollte, kann man das ja für einen BB PCM 1791 relativ einfach berechnen, THD+N ist mit 0.001% angegeben, also wenn wir das mit 100.000 multiplizieren kämen wir auf 100%, 100.000 Bit wären knapp 17 Bit reale Auflösung. Beim PCM 1794a reduziert sich das auf bis zu 0,0004%, Faktor 250.000 wären also ca. 18 Bit reale Auflösung.

Cirrus Logic spricht bei einem hochwertigen "Mobile DAC" immerhin noch von bis zu 85 db THD+N, wären nach dieser Rechnung immerhin noch ca.14-Bit, bei einfachen Mobile-DACs sind es z.B. 66db THD+N, ca. 11-Bit reale Auflösung...

Also ncoh mal zusammengefasst. Ich liefere Euch eine Quelle, nachdem ein billiger Delta-Sigma D/A-Wandler möglicherweise nur eine tatsächliche Auflösung von 8-Bit (256 Treppenstufen) hat und ihr erklärt das allesamt für nicht hörbar und irrelevant?

#
So ein Unsinn.
Nimm ein Signal, wo nur das LSB bewegt wird, da würde dann bei einem 8-Bit Wandler Stille herrschen. Herrscht bei Delta-Sigma-Wandlern Stille? Kannst du ja selber ausprobieren, solltest du schaffen, so einen Versuch. Bei meinen CDP höre ich jedenfalls das Signal des LSB, trotz Delta-Sigma-Wandlers.

Mal darüber nachdenken.

Hi,

Misterz (Beitrag #68) schrieb:

Ich will mit diese Beispiel nur zeigen, dass ein Single-Bit-Delta-Sigma-Wandler von der Qualität (Auflösung) limitiert ist.

meinst Du das?

LG Tom

audiophilanthrop schrieb:

Wo ist bei dem Teil eigentlich untenrum der -3dB-Punkt im Frequenzgang? -0,3 dB bei >100 Hz läßt ja Schlimmes ahnen. Da müssen irgendwo viel zu kleine Koppelkondensatoren verbaut sein... (Oder es treibt ein Digitalfilter sein Unwesen, das auch diesen periodischen Ripple beisteuert. Baßumleitung war hoffentlich keine aktiv?)

Der -3dB-Punkt bei der Ligawo HDMI liegt unten bei etwa 32 Hz:



Eine Möglichkeit zur Bassbehandlung habe ich nicht, ich kann das digitale Signal im Mixer nur an- oder ausknipsen. Wenn, müsste der Ligawo schon selbst entscheiden, wie er den unteren Frequenzbereich "behandelt" und über die zwei Line-Buchsen ausgibt.

cr (Beitrag #73) schrieb:

So ein Unsinn.

Erkläre ihm doch erst mal, warum der Zusammenhang von einem zusätzlichen Bit und 6 dB nicht irgendwann willkürlich festgelegt wurde, sondern sich aus der Natur der Sache von allein ergibt.

-3dB bei 32Hz, das ist schon heftig.
Man muß heute davon ausgehen, das Phänomene im zehntel-dB Bereich deutlich als klangrelevant einzuordnen sind. Man schaue sich mal einen 4k Film an und dann den gleichen Film in PAL und früher fand man PAL super. So evolviert auch der Audiosektor und man entdeckt, das man viel mehr mit dem Ohr warhnehmen kann als man bisher gedacht hat.

State of the Art ist Soetwas https://hifiduino.wo...-for-the-rest-of-us/

DingDingDing (Beitrag #77) schrieb:

So evolviert auch der Audiosektor und man entdeckt, das man viel mehr mit dem Ohr warhnehmen kann als man bisher gedacht hat.

Das trifft aber nur für Leute zu, die wenig denken.

Nein das trifft für Leute zu die eben die entsprechende Ausrüstung haben.
Sorry wie immer im Leben von nix kommt halt mal nix.

audiophilanthrop (Beitrag #67) schrieb:

WTF?! Und du bist vollkommen sicher, das Quellsignal nicht versehentlich mit aufgenommen zu haben? Das sieht mir nämlich ganz typisch nach Mehrwegeausbreitung mit unterschiedlicher Laufzeit aus, dann kommt es auch zu solchen Auslöschungen.

Sieht für mich ähnlich aus, mit grob 1ms delay ... strange!

Die eigentliche Herausforderung bei der D/A-Wandlung dürfte meiner Meinung nach auch nicht nur darin bestehen, den korrekten "analogen" Wert zu ermitteln (theoretische Auflösung) sondern diesen auch umzusetzen also analog und entsprechend genau auszugeben (tatsächliche Auflösung).

Wenn der korrekte Ausgabewert am Analogausgang für einen Zeitpunkt X z.B. bei 2,5632 Volt liegen würde (24-Bit Auflösung), müssen beim linearen Wandler die Widerstände entsprehend sauber und genau abgeglichen sein, um diesen Wert auch entsprechend genau auszugeben.

Ich vermute, dass bei einem Delta/Sigma-Wandler die Logik daher evtl. umgedreht wird, eine mittlere Ausgangsspannung kann ich auch dadurch erreichen, dass ich den Digitalverstärker (0 und 1) entsprechend oft zwischen 0 und 1 hin und her schalte. Da es dabei vermutlich eine Latenz in der Verstärkerschaltung gibt, kann ich dadurch vermutlich sogar den Ausgangswert gut nachbilden....

Das wird messtechnisch unter dem Punkt: WANDLERLINEARITÄT erfasst (i.e. wie korrekt werden die Stufen als Spannung ausgegeben)*. Ist ein wichtiger Wert, war früher immer bei Tests angegeben, aber inzwischen wird ja mehr fabuliert, statt gemessen. Aber bei Sigma-Delta Wandlern ist das Problem kleiner als bei den alten Wandlern! (Warum? Weil es hier nur eine Stufe gibt, die durch mehrfache Anwendung (wiederholte Addition durch hohes Oversampling) zum geforderten Wert führt)


*) Daher erreicht ein 24 Bit Wandler auch nie 1,7+24*6 dB!

Durch die vielen Schaltungen zwischen 0 und 1 könnte allerdings "Noise" (Schaltrauschen) oder ähnliches entstehen, vermutlich abhängig von der Umschaltgeschwindigkeit. Müsste dann evtl. wieder gefiltert werden...

Könnte mir vorstellen, dass der "Noise" bei einem linearen Wandler geringer ausfällt, da dort im Normalfall nicht alles Bits auf einemal geschaltet werden....

Der Noise liegt aber selbst bei alten D/S-Wandlern für CDPs unter -95 dB, bei modernen Wandlern bei -110dB und besser

Der Noise liegt nach Filterung unter -95db, der Filter beeinflusst aber möglicherweise wieder die Wiedergabequalität, insbesondere dann, wenn die Samplingfrequenz nahe der Nutzfrequenz liegt (wie bei der CD)

Moin,

Fehlerbehaftete D/A Wandlung ....ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen denke ich,

allerdings diverse Filter in D/A Wandlern, welche von den Herstellern auch gewollt teilweise unterschiedlich klingen,
sind mir bekannt,
kann man sogar in Echt hören

ropf (Beitrag #80) schrieb:

Sieht für mich ähnlich aus, mit grob 1ms delay ... strange!

Besser passen würden etwa 3 ms. Eine nicht untypische Buffersize im Audiobereich, hm ...

Hörschnecke (Beitrag #87) schrieb:

Besser passen würden etwa 3 ms. Eine nicht untypische Buffersize im Audiobereich, hm ...

Stimmt, versteh grad auch nicht mehr, wie ich auf 1ms kam ...

meridianfan01 (Beitrag #86) schrieb:

Moin, Fehlerbehaftete D/A Wandlung ....ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen denke ich, allerdings diverse Filter in D/A Wandlern, welche von den Herstellern auch gewollt teilweise unterschiedlich klingen, sind mir bekannt, kann man sogar in Echt hören ;)

Fehlerhafte D/A-Wandlung nicht - aber sicherlich ungenaue im Sinn von realer Auflösung ist niedriger als nominelle Auflösung.

Ein weiteres Problem könnten auch die Digitalfilter sein (zur Filterung des Signals oberhalb der Grenzfrequenz - Tiefpass). Digitalfilter haben wohl gegenüber analogen Filtern (mit Spulen und Kondensatoren) den Vorteil, dass es weniger Probleme mit der Bauteiltoleranz gibt (Ein analoger Filter mit sehr hoher Flankensteilheit von z.B. 384db/Oktave müsste ansonsten extrem selektierte Bauteile besitzen, um halbwegs genau zu sein - Phasendrehungen, etc. würde er vermutlich trotzdem produzieren).

Gemäß Wikipedia gibt es aber auch Nachteile digitaler FIlter:

- begrenzter Frequenzbereich (durch periodische Fortsetzung des Spektrums)
- begrenzter Wertebereich (durch Wertequantisierung)
- durch interne Rundungs-, Abschneide- und Begrenzungsoperationen zur Wortlängenbegrenzung weisen digitale Filter in der Praxis Quantisierungsrauschen und andere nichtlineare Effekte auf, die sich vor allem in rekursiven Filtern höherer Ordnung bemerkbar machen und eine feinere Quantisierung, Nutzung von Gleitkommazahlen, angepassten Filterstrukturen wie den Einsatz von Wellendigitalfiltern erfordern können

Auch digitale Filter sind daher in der Praxis vermutlich nicht perfekt (Frequenzverlauf, Phasendrehungen, Impulsverhalten). Je steiler ein Filter ist, desto strärker sind vermutlich auch die negativen Auswirkungen eines Filters.

Bei 44.1khz Samplingfrequenz, einer theoretischen oberen Grenzfrequenz von 20khz und bei einem erforderlichen Frequenzgang bis 18khz (Hörschwelle) dürften die Anforderungen an einen Filter also vermutlich höher sein als bei 96khz Samplingfrequenz, und theoretischem Frequenzgang bis 40khz. Bei 96khz kann ggf. auch bereits ab 25khz und entsprechend flacher gefiltert werden, vielleicht sogar analog...

Hi,

ich nehme an, Dir ist bewusst, dass man AD/DA Wandler von medizinischen Geräten über die Luftfahrt und Kraftwerke bis zu Weltraummissionen einsetzt und diese Fehler längst bemerkt hätte?

LG Tom

Misterz (Beitrag #89) schrieb:

Bei 44.1khz Samplingfrequenz, einer theoretischen oberen Grenzfrequenz von 20khz und bei einem erforderlichen Frequenzgang bis 18khz (Hörschwelle) dürften die Anforderungen an einen Filter also vermutlich höher sein als bei 96khz Samplingfrequenz, und theoretischem Frequenzgang bis 40khz. Bei 96khz kann ggf. auch bereits ab 25khz und entsprechend flacher gefiltert werden, vielleicht sogar analog...

Ja das ist nicht nur vermutlich sondern wirklich so und einer der Gründe warum man hier Oversampling einsetzt. Auch den Umweg über die Analogfilterung erspart man sich und macht das direkt digital.
Hier ist eine ausführliche Erklärung des Sachverhaltes:
An Overview of Sigma-Delta Converters: How a 1-bit ADC achieves more than 16-bit resolution
Ist zwar für ADCs aber da nimmst du es ja auch nicht so genau.
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher was du überhaupt erreichen willst. Deine Problemstellungen bezüglich Delta-Sigma Wandlern sind trivial, da schon vor 2 Jahrzenten bedacht und gelöst. Möchtest du also die Entwicklung der Wandlertechnologie in Diskussionsform nachholen? Am Anfang hast du von einer wissenschaftlichen Diskussion gesprochen. Ich habe mir deine Ausführungen hier und in deinem anderen Thread angeschaut und bin ehrlich gesagt der Meinung, dass dein Grundlagenwissen dafür nicht ausreicht. Alle deine wilden Rechnungen und Fragen rühren von diesem Umstand her. Nimm mir das bitte nicht übel aber meiner Meinung nach ist die Delta-Sigma Modulation und ihre praktische Anwendung/Probleme nicht so trvial, dass man sich die mal eben so nebenbei anliest. Willst du sie verstehen, erarbeite dir zuerst die Grundlagen, alles andere ist inhaltslose Fachsimpelei (Hat jemand in dem Zusammenhang nicht schon das OE-Forum erwähnt?). Alternativ kannst du dich auch damit abfinden, dass der Rest der Welt keine Probleme mit der Auflösung moderner DS-DACs hat.

PS: Wäre das Thema nicht eigentlich in "Elektronik\...andere digitale Quellen" besser aufgehoben?

tomtiger (Beitrag #90) schrieb:

.....ich nehme an, Dir ist bewusst, dass man AD/DA Wandler von medizinischen Geräten über die Luftfahrt und Kraftwerke bis zu Weltraummissionen einsetzt und diese Fehler längst bemerkt hätte?.......

Das ist doch die Crux, die der TE wahrscheinlich schon längst erkannt hat, aber hier trotzdem noch weiter rumtrollen möchte:

sämtliche (!) dargestellten Zusammenhänge sind vollkommen irrelevant, weil sie sich nicht auf die Funktion, die das jeweilige Bauteil zu erledigen hat, auswirken. Es hat die übliche Beschaffenheit - jegliche weitere Diskussion überflüssig.

CK][ (Beitrag #91) schrieb:

.....abfinden, dass der Rest der Welt keine Probleme mit der Auflösung moderner DS-DACs hat.

Es geht vermutlich darum, warum manch DAC nur 300 Euro kostet und ein anderer 3000 oder 30000 Euro und ob es für den technischen Aufwand eine praktische Notwendigkeit gibt.
Momentan sind ja Oszillatoren hipp, die im Bereich von 50x10^-15 Sec. Jitter aufweisen, ein Zeitbereich in dem das Licht ca. 3x10^-7m zurücklegt. Auch gibt es wohl Leute, die ein Rubidium Zeitnormal einsetzen, das muss nicht Jitterarm sein, aber hat wenig.Drift. Warum macht man das? Weil man es kann. Betreibt Jemand seinen Plattenspieler in einer Klimakammer, deren Werte besser als 1 Promille stabil gehalten werden? Nein? Komisch. Warum nicht?

ZeeeM (Beitrag #93) schrieb:

Betreibt Jemand seinen Plattenspieler in einer Klimakammer, deren Werte besser als 1 Promille stabil gehalten werden? Nein? Komisch. Warum nicht?

Sehr schönes Beispiel, es zeigt mal wieder die ganze Absurdität des High-End-Zirkus auf.

Das SACD-Forum ist meiner Meinung nach falsch, denn SACD arbeitet nur mit einem Bit und 64-fachem Oversampling, also real vielleicht 8-Bit Auflösung, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Der Ansatz wäre vielleicht O.K. wenn man stattdessen mindestens 512-faches Ovesampling nutzen würde. Vom Platz bräuchte man dann allerdings eine 3D-Bluray mit mehr als 50 GB Kapazität....

Misterz (Beitrag #95) schrieb:

Der Ansatz wäre vielleicht O.K. wenn man stattdessen mindestens 512-faches Ovesampling nutzen würde. Vom Platz bräuchte man dann allerdings eine 3D-Bluray mit mehr als 50 GB Kapazität....

Weißt Du eigentlich, was oversampling bedeutet?

Ich weiß, dass Du es nicht weißt. Warum, steht in dem Zitat.

Misterz (Beitrag #68) schrieb:

Ich will mit diese Beispiel nur zeigen, dass ein Single-Bit-Delta-Sigma-Wandler von der Qualität (Auflösung) limitiert ist.

Man soll es kaum glauben: D/A-Wandler sind in ihrer Qualität limitiert.
Die Qualität ist nicht unendlich!
Wer hätte das gedacht!

Grüße

Misterz (Beitrag #12) schrieb:

Ist zwar anderes Thema aber ich meine z.B. beim Denon 3808 den vermeintlichen Unterschied zwischen Burr Brown 1791 und den billigen AKM-Wandlern für die "Zusatzfunktionenen, i.e. Record-Out-Selector" zu hören....

Kein Problem, meinen tun ja auch die Bettnässer, sie meinen nämlich, sie hätten geschwitzt.

Wir können gerne Meinungen anstelle von Fakten sezten, wenn wir über Technik diskutieren wollen.
Ich meine, ein 8-Bit-Wandler kann besser klingen als ein (schlechter) 16-Bit-Wandler.
Ich meine, Glasfaser-Platinen klingen besser als Pertinax-Platinen.
Ich meine, hoher aber guter Jitter macht den Klang natürlich und rein, im Gegensatz zu wenigem, aber schlechtem Jitter - ich meine nämlich, das ist so wie mit den guten und bösen Fettsäuren, die guten sind gesund und die böse sind schädlich.

Grüße

ZeeeM (Beitrag #93) schrieb:

Es geht vermutlich darum, warum manch DAC nur 300 Euro kostet und ein anderer 3000 oder 30000 Euro und ob es für den technischen Aufwand eine praktische Notwendigkeit gibt. Momentan sind ja Oszillatoren hipp, die im Bereich von 50x10^-15 Sec. Jitter aufweisen, ein Zeitbereich in dem das Licht ca. 3x10^-7m zurücklegt. Auch gibt es wohl Leute, die ein Rubidium Zeitnormal einsetzen, das muss nicht Jitterarm sein, aber hat wenig.Drift. Warum macht man das? Weil man es kann. Betreibt Jemand seinen Plattenspieler in einer Klimakammer, deren Werte besser als 1 Promille stabil gehalten werden? Nein? Komisch. Warum nicht?

Sehr richtig. Aber außer "weil man es kann" gibt es noch eine andere notwendige Bedingung für die jetzige Marktsituation: Es gibt einen Bedarf an dieser unsinnigen Materialschlacht und dieser Bedarf resultiert neben dem Unverständnis der Technik und der Fehleinschätzung der Größenordnungen vorallem aus der schier endlosen Paranoia der Puristen, sie sind schlichtweg in einem Dilemma: Sie haben panische Angst vor dem Verlust der Integrität ihres wertvollen Audiosignals, gleichzeitig ist der Signalpfad für sie eine Blackbox. Das Kurzhalten der Signalkette (Jedes Bauteil verschlechtert den Klang) und die Begeisterung für veraltete aber einfache Technologien (Röhre, Vinyl, R-2R etc.) haben hier ihren Ursprung. Man nehme den von DingDingDing geposteten Ladder-DAC: Ein einfach zu verstehendes Prinzip, dessen Qualität nur von der Perfektion der Bauteile abhängt. Das ist perfekt, entspricht es doch genau der Denkweise des "High-Enders", man muss einfach nur die Genauigkeit erhöhen und nach oben gibt es dafür keine Grenze (Open-End also ), der Signalpfad ist vollkommen klar und die Welt wieder in Ordnung.
Aber ist sie das wirklich? Der High-Ender will Perfektion aber seine Definition Derselbigen beinhaltet das Erreichen des Endes eines unendlich langen (also analogen ) Weges. Wie man es auch dreht und wendet: Diese Menschen sind durch und durch bemitleidenswert, klassische Tragödie eben.

Ich habe noch ein paar Details zu den Nachteilen von digitalen Filtern gesucht und gefunden:

Es ist so, dass die Digitalfilter leider auch nicht perfekt sind, dazu gibt es diverse Abhandlungen im Intenet, hier ein Beispiel:

http://www.google.de...3y4helOlfxcam_zglFxQ

Es ist wohl tatsächlich so, dass ein Digitalfilter je nach Ausprägung bei der Impulsanwort, der Phase oder der Laufzeitverzögerung nicht perfekt ist, dazu kommen noch ggf. Ungenauigkeiten bei der Berechnung durch Grenzen bei der Länge der Datenypen.

Die Auswirkungen durch den Filter nehmen wohl auch bei zunehmender Flankensteilheit des Filters zu. Eine höhere Samplingfrequenz als 44.1 khz erlaubt bei PCM ggf. (falls kein Frequenzgang bis 40 khz benötigt wird) einen Filter mit geringer Flankensteilheit und damit dann geringeren negativen Auswirkungen....