24/48 vs. 16/44, Bsp. Led Zep

Du immer mit deinen bunten Bildern, die "Messungen" simulieren sollen.

Woher nimmst du nur unerschütterlich die Gewissheit, dass deine bunten Bildchen irgendwas mit Messungen, geschweige denn der Realität zu tun haben?
(Wo du doch bekanntlich dazu neigst, Files zu verwechseln und einen wackeligen Messaufbau zu haben... )

Wieso glaubst du, dass das, was deine bunten Bildchen illustrieren, irgendwas mit dem, was auf einer LP drauf ist, zu tun haben?

Vor allem, da deine Bildchen ja gerade deine Aussage widerlegen: Links im Bild, also von Platte, macht es schon um 15kHz zu, und erst rechts, von CD kommt noch was bis 20kHz.

Grüße

Burkie schrieb:

.. Woher nimmst du nur unerschütterlich die Gewissheit, dass deine bunten Bildchen irgendwas mit Messungen, geschweige denn der Realität zu tun haben? (Wo du doch bekanntlich dazu neigst, Files zu verwechseln und einen wackeligen Messaufbau zu haben... ) Wieso glaubst du, dass das, was deine bunten Bildchen illustrieren, irgendwas mit dem, was auf einer LP drauf ist, zu tun haben?...

Ist doch klar. Er ist ein "great mind", der lieber über "ideas" spricht. Fakten, das Futter der mittelmässigen Geister, stören da nur.

Mit einer alten Aufnahme der Stones von 1974 sieht es im Hochtonbereich qualitativ anders aus, deshalb bilde ich das hier auch nochmal ab. Bei der 24/96-Version von der Blu-ray "Grrr!" enthält der erweiterte Frequenzumfang gegenüber einer CD neben der natürlicheren Filterflanke diesmal weitgehend gleichmäßiges Rauschen (und einen kleinen Störton bei 28,8 kHz). Wo das Rauschen bei der Produktion in den Studios entstanden ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Auffällig ist aber, daß dieses Rauschen bei ziemlich genau 44,1 kHz endet, was auf eine Samplingrate von 88,2 kHz irgendwo im Produktionsprozeß dieses Titels hindeutet.

Vergleichs-CD ist die 10 Jahre alte Compilation "Forty Licks" und der gezeigte Schnipsel des Titels "It's only Rock'n'Roll" scheint auf der gleichen Studio-Session der Stones zu basieren (Sync, Fingerprints). Sowohl BD, als auch CD, habe ich wieder mit dem gleichen BD-Player abgespielt und am analogen Ausgang unter identischen Bedingungen aufgenommen.

Bild27

Hallo,

ich habe auch nochmal was gemessen.



Wie man deutlich erkennt, beginnt es unten, und fällt dann nach oben hin ab. Die Grundtöne liegen unten. Oben erkennt man die Obertöne.
Das belegt ziemlich gut, was ich schon immer geglaubt habe.

Beste Grüße

Burkie schrieb:

Hallo, ich habe auch nochmal was gemessen. Wie man deutlich erkennt, beginnt es unten, und fällt dann nach oben hin ab. Die Grundtöne liegen unten. Oben erkennt man die Obertöne. Das belegt ziemlich gut, was ich schon immer geglaubt habe. Beste Grüße

Ich sehe das anders, es beginnt oben und fällt nach unten ab. Glaube ich jedenfalls.

Das hast Du gut bemerkt.
Es war gar nicht so einfach, das Bild so zu verhundzen, dass man die Skala nicht mehr erkennen kann... wie das halt für ordentliche Messungen zu sein hat... damit es bestenfalls schwer erkennbar ist...

Und bloß nie dazuschreiben, was gemessen wurde und wo es im Bildchen zu sehen sein soll!

Grüße

Zum Thema, auf Platten sei Ultraschall vorhanden, habe ich durch Zufall folgendes von Plattenmasterstudios gefunden:
Duophonic

Frequenzen unter 20 Hz vermeiden, da hier die Resonanzen des Tonarms liegen. Auch Frequenzen über 16 Khz sollten nicht angehoben eher leicht abgesengt werden. Der dezente Einsatz eines De-essers ist bei sehr "zischigen" Vocals zu empfehlen.

Oder hier:
Flight13-Duplication

Zu harte Zischlaute zähmen. Eventuell "De-essen", da bei einer Übertreibung in diesen Frequenzen der Stichel bzw. das Abtastsystem nicht mehr mitkommt. Allgemein keinen Höhenoverkill! Spätestens zwischen 16 und 17 kHz sollte steilflankig abgesenkt werden.

Das sagt doch schon recht viel!

Grüße

Ich möchte dazu nur auf einen Artikel im Hifi-Museum hinweisen:

http://www.hifimuseum.de/hifi-schallplatten.html

Wenn man das gelesen hat, wird man wohl die Schallplatte als das ansehen, was sie war, der wichtigste Tonträger bis zur Erfindung der CD. Mit einer guten Qualität, die weit hinter der CD liegt.

Spätestens zwischen 16 und 17 kHz sollte steilflankig abgesenkt werden.

Wie Quadroplatten mit der Modulation der hinteren Kanale im Ultraschallbereich funktionieren konnten, wird mir ohnehin immer ein Rätsel bleiben.

JVC entwickelte für Schallplatten eine Möglichkeit, die vorderen beiden Kanäle kompatibel zu den normalen Stereo-Kanälen zu halten und nur die beiden hinteren mit Hilfe eines Konverters in den unhörbaren Bereich zu transferieren und wieder zurückzuholen. Dieses gelang durch die Entwicklung eines speziellen Diamantschliffs beim Tonabnehmer, der auch Töne im für den Menschen unhörbaren Bereich von der Platte abnehmen konnte. Die beiden hinteren Kanäle wurden vor Produktion der Schallplatte vom normalen hörbaren Bereich von 20 Hz bis 20 kHz auf 30–60 kHz transferiert und nach dem Abtasten der Nadel durch den Konverter wieder in den hörbaren Bereich zurückgeholt. Diese Technik wurde unter der Bezeichnung CD4 und als einziges echtes Quadrofonie-Verfahren vermarktet. CD4 zählt mit den vier diskreten Kanälen damit nicht zu den üblichen „Matrixverfahren“ mit nur zwei Übertragungskanälen.

(wikipedia)

Angeblich war der Quadroeffekt noch ca 20x Abspielen allerdings hinweg geschliffen - also ein kurzzeitiges Vergnügen.

Und die Zeitreise geht weiter ... 1978 :). Der Titel "Miss you" scheint auch aufnahmetechnisch einen gewissen Übergang zu markieren. Beim Ansehen im Echtzeit-Spektrometer fiel mir gleich ein ungewöhnlich scharfer Knick ab 20 kHz selbst bei dem Blu-ray-Material auf, der aber nicht die Konsequenz einer CD hat.

Die Quantifizierung könnte hier einen Hinweis geben, deshalb im Folgenden die zwei Spektren des Schnipsels, erst CD, dann BD. Wenn man sich die Stufe bei der Blu-ray ansieht, könnte man fast meinen, der Pegel wurde ab 20kHz insgesamt um 24dB abgesenkt (-66dB auf -90dB). Ich wüßte allerdings nicht, warum man das machen sollte. Es erinnert in gewisser Weise an Anti-Aliasing-Filter, die vor einer CD-Produktion über 22,05kHz ausfiltern sollen. Nur wäre das bei BD eigentlich so nicht nötig.
Bild28 CD
Bild29 BD

Dementsprechend sieht auch der Vergleich der beiden Spektrogramme aus und er legt nahe, daß bei der BD in diesem Musiktitel noch ein gedämpfter Teil des Originalmaterials "durchsickert":

Bild30 CD vs BD
P.S. Ich benutze zur Zeit einen anderen Monitor, daher kann ich leider nicht die breitere Bildauflösung liefern.

Hallo zusammen,

Burkie schrieb:

Nichtlinearitäten in Lautsprechern (und in kleinerem Masse im Verstärker, bei der DA-Wandlung, bei Übersteuerung usw.) als Argument für Ultraschallübertragung herzunehmen, ist einmal mehr ein schlechter Witz.

... und weiterhin bleibt die Frage, inwieweit die gehörinterne Intermodulation (um die Summen-/Differenztonbildung mal beim Namen zu nennen) unter praktischen Alltagsbedingungen eine Rolle spielt.
Disharmonische Differenztöne fallen bei weitaus geringeren Pegeln auf als Harmonische (Obertöne) und sind zudem recht unangenehm. Die müssten also auch im Konzert mit "natürlichen" Instrumenten (wenn sie denn wirklich auftreten) wahrgenommen werden. Die differenztonarme CD-Konserve sollte also angenehmer und sauberer klingen. Aufgefallen ist mir soetwas noch nie. Vielleicht sind dazu ja Pegel notwendig, die im Konzert nicht erreicht werden.
Kennt jemand seriöse Untersuchungen?

op111 schrieb:

Die differenztonarme CD-Konserve sollte also angenehmer und sauberer klingen.

Ich wäre mir nicht so sicher, ob diese Gleichung so einfach aufgeht. Vielleicht wird ja auch das Fehlen von spektralen Anteilen als unsauberer empfunden, weil das Gehör es aus dem Alltag anders gewohnt ist. Eine zweite Möglichkeit wäre, daß die hohen spektralen Anteile die besser hörbaren Hochtonanteile in gewisser Weise "verschleifen" bzw. so überlagern, daß "hart/kalt" wirkende Nuancen natürlicher wirken. Nur als Beispiel.

Hallo zusammen,

Hörschnecke schrieb:

Vielleicht wird ja auch das Fehlen von spektralen Anteilen als unsauberer empfunden, weil das Gehör es aus dem Alltag anders gewohnt ist.

gegen diese originelle Sichtweise spricht aber die besondere Empfindlichkeit des Gehörs für diese Art disharmonischer Verzerrungen, die nicht nur mir noch aus dem Zeitalter der analogen Schallspeicherung in unangenehmer Erinnerung ist.
Wäre das ein gewohnter Effekt, dann sollte er unauffällig sein.
Gibt es seriöse wissenschaftliche Belege?

op111 schrieb:

Hallo zusammen, Burkie schrieb: Nichtlinearitäten in Lautsprechern (und in kleinerem Masse im Verstärker, bei der DA-Wandlung, bei Übersteuerung usw.) als Argument für Ultraschallübertragung herzunehmen, ist einmal mehr ein schlechter Witz. ... und weiterhin bleibt die Frage, inwieweit die gehörinterne Intermodulation (um die Summen-/Differenztonbildung mal beim Namen zu nennen) unter praktischen Alltagsbedingungen eine Rolle spielt. :prost

Ist die Frage, ob das bei Ultraschall überhaupt so funktioniert.
Zweitens wäre die Frage, welche Töne dadurch entstehen? Grundtöne der Ultraschallobertöne, die Obertöne von Tönen im Hörbereich sind?

Praktisch gehört, ist das alles für die Katz, weil man ohnehin keinen Unterschied zwischen 96kHz und 44,1kHz hören kann. Es wird zwar immer behauptet, aber 96khz ist der Kabelklang des Verstärkerklanges, bloß digital. Sprich, niemand hats je hört, man muß es halt gläuben.

Drittens, besucht doch einfach mal Fledermausschwärme im Flug. Die werden schon viel Ultraschall erzeugen. Differenztöne müsste es da in rauhen Mengen geben. Hört das jemand?

Grüße

Hörschnecke,
höre dir doch einfach mal nur den Ultraschallanteil deiner Aufnahme an, mit stummgeschaltenem Hörbereich.
Was hörst Du da?
Was hörst du in Zeitlupe?
Sind das irgendwelche Musikgeräusche, oder bloß Band- oder Quantisierungsrauschen?

Grüße

Hallo zusammen,

Burkie schrieb:

Drittens, besucht doch einfach mal Fledermausschwärme im Flug. Die werden schon viel Ultraschall erzeugen. Differenztöne müsste es da in rauhen Mengen geben. Hört das jemand?

den Test habe ich in der Tat einmal gemacht und natürlich nichts gehört, genausowenig wie die Ultraschall-Hundepfeife eines Nachbarn, die einen ordentlichen Pegel abstrahlt - aber nichts mit meiner Musik anstellt.
Eigene Versuche per Tongenerator und Ultrahochtöner führten zu keiner Veränderung, deshalb verwundern mich diese unwahrscheinlichen Spekulationen ja so ungemein.

den Test habe ich in der Tat einmal gemacht und natürlich nichts gehört, genausowenig wie die Ultraschall-Hundepfeife eines Nachbarn, die einen ordentlichen Pegel abstrahlt - aber nichts mit meiner Musik anstell

So eine Pfeife möchte ich auch. Unsere Hunde-Uschall-Pfeife hat noch einen erheblichen Anteil an hörbarem Lärm, wenn auch deutlich leiser als eine normale Pfeife (letztere ist mir zu laut, bei ersterer ists erträglich)

Es gab doch mal einen Test, wo Musik mit und ohne Ultraschall abgespielt wurde und die Klangdifferenzen aufgrund von Intermodulationen im HT-Lautsprecher entstanden (für den Verstärker wird das ja kein Problem sein). Wurde auch hier im Forum ausführlich besprochen, finde es aber nicht.

cr schrieb:

Es gab doch mal einen Test, wo Musik mit und ohne Ultraschall abgespielt wurde und die Klangdifferenzen aufgrund von Intermodulationen im HT-Lautsprecher entstanden (für den Verstärker wird das ja kein Problem sein). Wurde auch hier im Forum ausführlich besprochen, finde es aber nicht.

Hallo,

solche Intermodulationen im Lautsprecher sind aber doch eher Artefakte einer schlechten Wiedergabekette.

Intermodulationen in der Wiedergabekette deuten doch eher auf eine nicht so gute Kette hin. Besser im Sinne von Hifi - hoher Wiedergabetreue sind doch Ketten ohne Intermodulation, die einfach nur das ohne Verfälschungen wiedergeben, was auf der Aufnahme auch drauf war.

Vor allen Dingen sind solche Sachen aus Produzentensicht völlig unvorhersehbar, wie sie denn beim Konsumenten klingen würden. Je nach Lautsprecher und Abhörpegel treten diese Artefakte in einer für den Lautsprecher und Abhörpegel typischen Weise auf oder eben nicht. Eine Aufnahme klingt zufälligerweise mal gut (keine Intermodulation, Ultraschall passiert ungehört) oder schlecht (Intermodulationsverzerrungen treten auf, klingt dissonant??).

Möchte ich als Produzent, dass solche Intermodulationsverzerrungen im hörbaren Bereich hörbar werden, so würde ich doch eher solche Artefakte in die Aufnahme selber im hörbaren Bereich hineinmastern, und den störenden Ultraschall einfach aufiltern. Dann hören alle Konsumenten mehr oder weniger das gleiche.

Ich sehe immer noch keinen Sinn im Ultraschall....

Grüße

solche Intermodulationen im Lautsprecher sind aber doch eher Artefakte einer schlechten Wiedergabekette

Lautsprecher sind immer schlecht, außer im Milliwattbereich produztieren sie auch bereits Klirr im Prozentbereich.

Wenn angenommen der HT ein Watt im Bereich 5 bis 20 kHz an Musik bekommt und zB 1/4 Watt Ultraschall, möchte nicht wissen, was alles dabei rauskommt.
Kann man ja leicht testen. Nimm einen 10 kHz Ton (oder einen 15 kHz Ton, der tut weniger weh) und füge alternierend 25% von 30 kHz (-6dB Spannung) dazu, und schau mal, ob bei größerer Lautstärke nichts passiert bzw ob man nicht deutlich einen Unterschied hört zwischen den beiden Signalen. Man kann auch KH nehmen, aber die sind meist besser als Hochtöner.
Nimm ferner einen 30 kHz Ton und gib einen gleichlauten 31 kHz Ton dazu und schau mal, ob du was hörst. Vermutlich ja. Oder mit 22 und 23 kHz etc.

PS: Ich kenne diese Tests für 18 und 19 kHz, da tut sich bereits allerhand, wenn man auch nur ein wenig lauter dreht, auch mit KH.

Hallo cr,

cr schrieb:

So eine Pfeife möchte ich auch. Unsere Hunde-Uschall-Pfeife hat noch einen erheblichen Anteil an hörbarem Lärm,

direkt aus der Nähe habe ich die noch nicht gehört, vermutlich wird sie auch irgendwelche subharmonischen Hochtöne (<20kHz) leiser abstrahlen und ein Anblasgeräusch verursachen.
Von einem Hundebesitzer habe ich mal die Meinung gehört, Ultraschallpfeifen seien Tierquälerei.
Ob das stimmt?

Unsere Hunde haben sich nie beklagt. Wenn es ihnen in den Ohren weh tun würde, würde man das merken. Sie reagieren wie auf normale Pfeife bzw. wenn man selber pfeift. Außerdem pfeift man ja nicht, wenn sie neben einem stehen.
Was ich bis jetzt noch nicht draufgekommen bin, ob bei ihnen auch mit zunehmendem Alter der Frequenzbereich abnimmt und dann der Ultraschallbereich unhörbar wird
Offtopic Ende

Hallo zusammen,

Burkie schrieb:

Vor allen Dingen sind solche Sachen aus Produzentensicht völlig unvorhersehbar, wie sie denn beim Konsumenten klingen würden. Je nach Lautsprecher und Abhörpegel treten diese Artefakte in einer für den Lautsprecher und Abhörpegel typischen Weise auf oder eben nicht.

die unkalkulierbare nicht standardisierte Wiedergabeseite zeigt bereits, das es sich nicht um einen gewollten Effekt handelt.
Die individuelle Beschaffenheit von Abhörbedingungen und Hörempfinden tut ein Übriges, um die Annahme eines kalkulierten, gewollten Effekts zu Fall zu bringen.
M.E. sollte somit der Übertragungsbereich sinnvoll bandbegrenzt werden

Schon die "Wiedergabeseite" bis 13,51 kHz ist individuell und damit nicht-standardisiert und unkalkulierbar. Sollte daher die Klangpolizei alle Medien spätestens ab 13,51 kHz begrenzen, um potentielles Unheil von uns abzuwenden?

Müssen wir demnächst dann alle nachträglich einen "Katalysator" in unsere Plattenspieler einbauen, damit ihn keine unerlaubten Frequenzanteile mehr verlassen? Oder reicht erstmal eine Helmpflicht, die unser Trommelfell vor gefährlichen Stößen schützt??

Ich finde es nicht besonders verwegen, dann doch eher das tatsächliche Spektrum der Live-Darbietung als Fernziel zu haben.

Um solche Sinn- oder Unsinnsfragen geht es allerdings in meinem Thread nicht, sondern weit davor um die schnöden Unterschiede, deren Ursachen und deren Hörbarkeit.

Ich habe nochmal was ausprobiert.

Eine Aufnahme auf analog aus den 60ern, angeboten als 96kHz


Hier nur der Ultraschallanteil, schon lauter gemacht:


Hier die Wellenform des Ultraschallanteils, auf -1dB normalisiert.


Sieht eindrucksvoll aus. Wie hört es sich an?
Man hört nichts.
Wie hört es sich in Zeitlupe an?
Wie Rauschen, das geringfügig im Takt des Pegels im Hörbereich moduliert ist. Wird z.B. die Bassdrum geschlagen, so steigt im Ultraschallband das Rauschen leicht an.

Möglicherweise sind das Artefakte der Vormagnetisierung des Analogbandes, möglicherweise Artefakte des Noiseshapers.
Übersteuerungen findet Audacity im 96kHz-File allerdings nicht.

Ich denke, im Ultraschallbereich sind keine Musikinformationen, keine Obertöne enthalten. Obwohl in diesem Stück viele Metallinstrumente gespielt werden.

Grüße

Bei anderen 96kHz-Files habe ich interessantes gesehen:
Bei einigen war gar nichts oberhalb 22kHz drauf. Hatte aber einige digitale Übersteuerungen.

Bei wiederum anderen 96kHz-Files, die ursprünglich digital mit niedriger Samplerate (44 oder 48kHz) aufgenommen wurden, findet sich nun im Spektrum oberhalb 20kHz einiges.


Andererseits findet Audacity dort auch viele Übersteuerungen, praktisch überall in dem Stück.
Wie hört sich der Ultraschallbereich alleine an?
Gelegentlich Knackser, wahrscheinlich die Übersteuerungen.
Wie hört sich der Ultraschallanteil in Zeitlupe an?
Man glaubt, dort Obertöne vom Tambourine zu hören.
Allerdings sollte wegen der Digitalproduktion dort kein echtes Signal vorhanden sein können. Mein Verdacht ist, dass sich dort Artefakte des Remasterprozesses finden, etwas Übersteuerungsverzerrungen o.ä.

Grüße

Hier nochmal die Spektren der Erstauflage der CD:

Und eines späteren Remasters:


Bei beiden Versionen findet Audacity keine Übersteuerungen.

Grüße

Du kannst natürlich auch alle Saiten in einem Piano abspannen und nur ein paar der höchsten dranlassen und Dir alleine anhören. Den Gesamtklang des Pianos und die Wechselwirkungen (Intermodulationen?) aller Saiten, wenn der gesamte Rahmen bespannt ist, hörst Du dann nicht. Wenn Du Dir so Deine Selbstbestätigungen verschaffst, will ich Dich nicht weiter stören.

Bevor Du jetzt auf den Gedanken kommst, eine Audiokette sei kein Piano, kann ich Dir helfen: Eine Audiokette ist kein Piano

Falls Du noch mal etwas Sinnvolleres ausprobieren möchtest, höre Deinen Schnipsel mal komplett und einmal mit gekapptem Hochton, wie Du ihn auf einer CD sehen möchtest. Auf Dein Urteil, ob Du dann einen Unterschied hörst, lege ich persönlich zwar keinen Wert, aber vielleicht würde andere hier ein Burkie-Urteil ja interessieren.

Und falls Dir der Begriff "Peer-Review" in Deinem Leben schonmal begegnet ist, würdest Du Deinen Versuchsaufbau ohne Aufforderung transparent machen und eine Nachprüfbarkeit zumindest prinzipiell ermöglichen.

Werr Lust hat, seine Festplatten mit dem Faktor 3 zuzumüllen, um Ultraschall mitaufzuzeichnen, soll es ruhig tun. Mir reichen meine 1,2 TB (in flac gerechnet), auf 4 TB hätte ich wenig Lust. Denn nach wie vor konnte noch niemand die Hörbarkeit des Ultraschallanteils nachweisen.......
Also ist das ganze eine rein akademische Übung. Auch dieser Thread hat trotz vieler bunter Diagramme keine neue Erkenntnis gebracht.

Mein Fazit aller dieser Experimente ist:

* Bei kommerziellen 96kHz-Files/DVDs scheint teilweise was oberhalb 20kHz drauf zu sein, manchmal auch gar nichts.

* Gehörmässig macht sich das nicht bemerkbar.

* Spektren oder Spektrogramme (Frequenzen gegen die Zeit aufgetragen) taugen alleine gar nichts um zu beurteilen, was sich tatsächlich klanglich im Ultraschallbereich abspielt.

* Somit taugen die reinen Messungen von Hörschnecke, ohne auch in den Ultraschallbereich hineinzuhören, gar nichts, um irgendetwas zu erkennen oder gar zu beurteilen. Punkt.

* Man muss sich den Ultraschallanteil isoliert vom Hörbereich anhören.

* Da er unhörbar ist, muss man ihn sich in Zeitlupe anhören, z.B. halber Geschwindigkeit. Dann transformiert sich das Ultraschall-Band von 20kHz bis 40kHz in den Hörbereich von 10kHz bis 20kHz, den man hören kann.

* Was man dann hört, ist auch kritisch zu hinterfragen. Bei eigenen Produktionen, die von vorne bis hinten in 96kHz liefen, glaubte ich Obertöne eines Schellenkranzes zu hören. Aber keine der Schlagzeugbecken. Wieso nicht?

* Auf einem kommerziellen 96kHz-Remaster einer ca. 48kHz-Digitalaufnahme glaubt man, im Ultraschallbereich (in Zeitlupe abgehört) Obertöne eines Schellenkranzes zu hören. Obwohl dort wegen der Begrenzung der ursprünglichen Digitalaufnahme solche dort nicht vorhanden sein können. Es müssen also Artefakte des Remasterprozesses sein.

* Somit kann ich auch nicht sicher sein, ob nicht die in meiner 96kHz-Produktion im Ultraschallbereich gehörten "Obertöne" nicht einfach bloß Artefakte sind. Gerade Schellenkränze steuert man leicht schon bei der Mikrophonaufnahme zu laut aus, da solche Instrumente mit hohem geräuschhaftem Klang nur schlecht über VU-Meter erfassbar sind.

* Auf einer kommerziellen Analogaufnahme, in 96kHz remastert, hört man im Ultraschallbereich (in Zeitlupe) Rauschpumpen im Takt des Pegels im Hörbereich. Noiseshaper?

* Auch auf kommerziellen hochauflösenden 24Bit/96kHz-Files finden sich teilweise digitale Übersteuerungen, so von Audacity gefunden (mindestens 3 Samples nacheinander auf Maximalwert). Gerade auf solchen audiophilen Formaten sollte sowas nicht auftreten, finde ich.

* Diese Übersteuerungen machen sich gehörmäßig nicht bemerkbar.

* Die tatsächliche Klangqualität kommerzieller Aufnahmen lässt sich über Spektren, Spektrogramme oder die Wellenformdarstellung (Übersteuerung, etc.) nur höchst eingeschränkt beurteilen. Nur, wenn sich dort etwa grobe Anormalitäten (extreme Übersteuerung, Spektren, die extrem vom Rosa Rauschen abweichen, etc. ) finden.

* Die tatsächliche audiophile Qualität kommerzieller Aufnahmen ergibt sich überhaupt gar nicht aus dem Format der Files, also Bitbreite oder Samplerate. Bei gleicher Abmischung und gleichem vernünftigem Lautheitsmastering wird die CD-Ausgabe hörbar genauso gut klingen wie die DVD-Audio oder Blueray-Ausgabe.

* Investitionen der Industrie in "höher auflösende" Tonformate sind technisch gesehen unsinnig. Für besseren Klang sollte in bessere Aufnahmestudios (bessere Akustik des Aufnahmeraumes, bessere Akustik im Regieraum) und mehr Zeit für die Aufnahmen selber investiert werden. Damit die Instrumente an sich vor dem Mikrophon besser klingen und die Künstler ohne Zeitdruck stressfreier aufnehmen können, um eine bessere Performance liefern zu können.

* Finanztechnisch mag es lohnender sein, alte Aufnahmen in "hochauflösende" Formate umzumastern, da die Technik kaum kostet und genügend Kundschaft wohl glaubt, mit "hochauflösenden" Formaten den "besseren" Klang ihrer alten schon längst amortisierten Lieblingsaufnahmen zu bekommen.

Grüße

Es geht nicht um Deine Festplatten, cr, das zählt alles schon zu Auswertung bzw. persönlicher Bewertung und Gewichtung, noch bevor das zu bewertende Faktum offenliegt. Selbstverständlich hat jeder am Ende die Freiheit zu sagen: Obwohl ich vielleicht noch einen Qualitätsunterschied bei höheren Auflösungen wahrnehmen kann, gebe ich mich persönlich und aus bewusster Entscheidung mit MP3 zufrieden, weil es meine Ansprüche am besten erfüllt. Warum denn nicht?

Insofern ist es meinetwegen eine "akademische Übung". Aber durchaus mit Praxisbezug und vielleicht etwas allgemeingültiger, als Deine "Lust" oder Unlust zu etwas. Bevor Du für alle sprichst, solltest Du übrigens erstmal für Deine eigene Person klare Stellung beziehen können.

Hallo zusammen,
dass Burkis Fazit so unrealistisch nicht ist, zeigt eine Untersuchung
von Brad Meyer und David Moran aus dem Jahr 2007.
Veröffentlicht in JAES V 55/ 9 September 2007, also nicht in irgendeinem Schwurbelmagazin.
M.W. wurde auch hier a.a.o. schon einmal darüber diskutiert. Meyer und Moran kamen zu dem Schluß. dass kein hörbarer Unterschied zw. dem Standard CD-Format (44/16) und hochauflösenden nachweisbar ist.
cr liegt meiner persönlichen Ansicht nach durchaus richtig mit seiner Praxis, seine Speichermedien nicht mit redundanten Daten "zuzumüllen".

Burkie schrieb:

* Finanztechnisch mag es lohnender sein, alte Aufnahmen in "hochauflösende" Formate umzumastern, da die Technik kaum kostet und genügend Kundschaft wohl glaubt, mit "hochauflösenden" Formaten den "besseren" Klang ihrer alten schon längst amortisierten Lieblingsaufnahmen zu bekommen.

ja, mag was dran sein, aber dann sollen sie doch bitteschön solche Auswüchse wie 24/192 (manche wollen es ja sogar noch höher) sein lassen (manche downloads gibts nicht "kleiner"), denn darunter leidet Download-Time sogar im Zeitalter von Highspeed Internet und auch backup-Aufwand enorm... einfach nur kollassale Platz, zeit und damit geldverschwendung...

Ansonsten ein sehr schönes und schlüssig dargestelltes Fazit, respekt Burkie!

@Hörschnecke: dein Geschwurbel trägt wirklich täglich zu meiner Erheiterung bei, somit bitte nicht einstellen, bleib dran...
Ansonsten: Messtechnisch gesehen spricht ja jetzt nicht wirklich viel für HiRes als Distributionsformat für Home-Hifi... warum hörst du nicht einfach auf deine Ohren: wenn DU relevante Unterschiede zwischen redbook und irgendwas höher auflösendem hörst (oder sie zu hören glaubst), dann höre einfach Hires... mittels solch unausgegorenem und pseudowissenschaftlichem "Meß"-Gedöhns wirst du kaum jemand überzeugen können... es ist doch alles so einfach: Klingts besser, dann nimmt man es, klingts nicht besser sondern gleich, dann nimmt man es ev. auch (wegen dem guten Gefühl, das bestmögliche zu nutzen - keine Ironie jetzt) oder man wählt die Vernunftslösung (in dem Fall Redbook)...

schon erstaunlich, welches Bohei um so was eigentlich einfaches wie Musikhören gemacht wird...kein Mensch interessiert sich dafür, ob bei einem tollen Foto das JPG mit 90, 92 oder 96 Kompressionsqualität gespeichert wurde, denn es sieht immer perfekt aus ab einem gewissen level. Nur bei Musik (sogar bei oft beschissenen klingender und produzierter wie irgendwelchen Rockplatten) will jeder (oder viele) wirklich das letzte promille an technischer(!) Klangqualität rausquetschen... wobei das problem ja ganz am anderen Ende der kette liegt: bei der produktion (wie von Burkie schon angemerkt)... ein sehr gutes beispiel, hier im Forum auch oft zu finden: da suchen leute nach DAC-empfehlungen (oft bis in den hohen vierstelligen Bereich), um an der stelle noch mehr Klang rauszukitzeln, und hören zu hause aber mit maximal durchschnittlichen Lautsprechern in einem in vielen Fällen sicher akustisch unterdurchschnittlichem Raum... einfach lachhaft, über all diesen im promillebereich liegenden verbesserungen im Digitalbereich nachzudenken (und da gehört die mediumsauflösung auch dazu), wo doch weiter hinten in der Kette um ganze Universen limitierende Faktoren das ganze soweiso wieder einnivellieren: Auch ein 50000€ lautsprecher ist vergleichsweise hinsichtlich seiner relevanten Klangkriterien "schlechter" als jeder vernünftige DAC für ein paar hundert Euro und auch als jedes redbook-Format...

Liebe Highender, jeder von euch hätte mehr davon, wenn ihr JEDEN verfügbaren Euro in LS und Raum stecken würdet anstelle in teure Hires-Downloads und DACs und Verstärker mit panzerähnlichen Wänden und von sexuell befriedigten Bauteile-Vorsortierern bestückten Platinen mit neonrosa angemalten Schrauben und mit Difizilium-Porterium-Mirakulum aus der Weltraumfahrt oxidierten Leiterbahnen - Kabel lasse ich jetzt bewußt weg, ist mir zu heiss das Thema

Hallo zusammen,
Nachtrag:
Hier ein Link zu einer ähnlichen Diskussion vom Aug 2010 in der der AES-Artikel erwähnt wurde:
SACD - Klangvorteile nur Marketing?

ja, mag was dran sein, aber dann sollen sie doch bitteschön solche Auswüchse wie 24/192 (manche wollen es ja sogar noch höher) sein lassen

Manche HiEndern machens nicht mehr unter
384 kHz/32 Bit, Unnötigkeitsfaktor 16-fach zu 48/16, bzw 18-fach zur CD. Das wären dann bei 1 Stunde 10 GB.
Und verflixt noch mal, was machen wir da bei 5.1 oder 7.1,, passt schon wieder nicht auf die BluRay

Neuerdings werden von manchen auch nur mehr Wandler zum Kauf in Betracht gezogen, die 32 Bit auflösen, war erst wo ein Thema (auch wenn sie messtechnisch eh nicht mehr als 18 Bit zusammenbringen, denn kaum ein Wandler schafft 114 dB).

Ich verstehe eure Ängste nicht. Nehmen wir an, es würde untersucht, ob reine Seide oder Kunstseide angenehmer zu tragen ist.

Erstens geht davon das Abendland nicht unter ;).

Bevor aber noch erste Kriterien untersucht sind, fühlen sich die ersten bedroht: Wir müssen nun bestimmt bald alle Seide tragen! Was für eine Verschwendung, wenn wir dann alle reine Seide kaufen müssen! Unfassbar! Soll der feine Herr doch selber den ganzen Tag Seide tragen und uns einfach in Ruhe lassen! Nylon ist bereits perfekt, das weiß doch jeder! Wenn der Forschheini meint, daß reine Seide angenehmer sein könnte, warum trägt der dann einen Laborkittel aus Baumwolle? Das ist doch höchst verdächtig!! Da steckt bestimmt wieder die Seidenspinner-Mafia dahinter! Und überhaupt, nur wie der Stoff gewirkt ist, zählt, alles andere ist daneben völlig egal! Das stand sogar mal irgendwo!!! usw.usf.


Oder anders: Was schert mich eine harmlose Grundsatzfrage am Anfang, wenn es doch zunächst tausende bedrohliche Implikationen auszuphantasieren gibt?

anders wird ein schuh draus: DU, Hörschnecke, stellst irgendwelche krude Messungen an und gibts dem ganzen einen pseudewissentschaftlichen Anstrich, indem du das Molekulargewicht von reiner seide misst und ähnlichen Mist, um daraus irgenwelche unnützen Theorien abzuleiten, welche Seide sich angenehmer trägt...

ich habe oben angeregt, einfach beide seide-typen probezutragen (und zwar so, dass man nicht sieht, welche man gerade trägt) und wenn sich die teure besser trägt, diese zu tragen und wenn kein Unterschied feststellbar ist, entweder trotzdem die teure wegen dem guten gefühl zu tragen oder eben nicht...

Zurück zum thema: der gemeine Highender und HiRes- und sonstwie Voodoo-Gläubige (obwohl jetzt Hires kein Voodoo ist, nicht mißverstehen) ist sich ja für nen objektiven Hörvergleich zu schade und versteigt sich lieber in krude Theorien warum manches besser klingen muss und dass bestimmte mathematisch beweisbare Theorien auf keinen Fall klanglichen kriterien Stand halten können...

Ansonsten sehe ich nicht, dass sich hier irgendjemand bedroht fühlt oder Ängste artikuliert hat...wobei ich mich manchmal schon frage, ob ich nicht Angst hätte, dir im Dunkeln zu begegnen, nach all dem, was du hier so von dir gibst...

Ja, genau, Hörschnecke erforscht die Grundlagen der Elektroakustik...

Diese Dinge wurden schon alle gemacht, von Leuten, die es können.

Ich war einfach mal neugierig, wass denn so auf hochauflösenden Files gespeichert ist.

grüße

Hörschnecke schrieb:

Und die Zeitreise geht weiter ... 1978 :). Der Titel "Miss you" scheint auch aufnahmetechnisch einen gewissen Übergang zu markieren. Die Quantifizierung könnte hier einen Hinweis geben, deshalb im Folgenden die zwei Spektren des Schnipsels, erst CD, dann BD. Wenn man sich die Stufe bei der Blu-ray ansieht, könnte man fast meinen, der Pegel wurde ab 20kHz insgesamt um 24dB abgesenkt (-66dB auf -90dB). Ich wüßte allerdings nicht, warum man das machen sollte. Es erinnert in gewisser Weise an Anti-Aliasing-Filter, die vor einer CD-Produktion über 22,05kHz ausfiltern sollen. Nur wäre das bei BD eigentlich so nicht nötig. Bild28 CD Bild29 BD Dementsprechend sieht auch der Vergleich der beiden Spektrogramme aus und er legt nahe, daß bei der BD in diesem Musiktitel noch ein gedämpfter Teil des Originalmaterials "durchsickert":

Das ist genau so ein Fall, wo man sich leicht in die Irre führen kann.
Ich habe einfach mal einen Titel von CD genommen, der dann ja bekanntlich kein Signal oberhalb 20kHz tragen kann.

Dann habe ich ein bischen daran herumgemastert in 96kHz, so mit Limiter und Röhren.


Oh Wunder! Nun sickert ein gedämpfter Teil des Originalsignals durch!

Grüße

Burkie schrieb:

Ich habe einfach mal einen Titel von CD genommen, der dann ja bekanntlich kein Signal oberhalb 20kHz tragen kann.

... und wieder völlige Desinformation

Wie hört sich der nun durch mein kleines schnelles Remastering erzeugte Ultraschallbreich an?

Es handelt sich hierbei um den gleichen Titel, den ich in #126 schon gezeigt hatte, dort als kommerzielles HiRes-Remaster (einer ursprünglich digital mit ca. 48kHz produzierten Aufnahme).

Ultraschall kann man nicht hören, also höre ich mit halber Geschwindigkeit ab, sodass der Ultraschallbereich von 20-48kHz im Bereich 10-24kHz landet.

Im kommerziellen Remaster finden sich Knackser und Obertöne vom Tambourine-Schellenkranz.

In meinem Remaster finden sich keine Knackser, aber ebensolche Schellenkranz-Obertöne.

Abgesehen von den Knacksern, klingt der Ultraschallbereich noch leicht unterschiedlich, aber die Grundcharakteristik ist gleich.

Das legt nun echt die Vermutung nahe, dass der Ultraschallbreich des kommerziellen Hires-Remasters durch Limiter und/oder Verzerrer o.ä. zustande gekommen ist. Also keine Signale oder Toninformationen wiedergibt, die es so im Orginalfile gibt. Sondern Artefakte oder Effekte des Remasterprozesses.

Zweitens: Das Spektrum meines Remasters hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Spektrum der Bluray-Version von Hörschnecke aus #111, Bild 29, Stones - Miss You. Der typische steilflankige Abfall um 20kHz. Ungefähr mit 1/f abfallendes Spektrum jenseits der 20kHz, ca. 20dB niedriger beginnend.
Es ist sehr gut möglich, dass diese Ausgabe (Stones - Miss You) von CD remastert wurde. Das erklärt die steile Flanke bei 20kHz. Durch den Remasterprozess ist irgendwas im Spektrum oberhalb 20kHz künstlich erzeugt worden. Ditherrauschen mit Noiseshaper? Obertöne durch Limiter und/oder Verzerrungen/Exciter? Man kann es aus dem Spektrum nicht erkennen.
Hörschnecke könnte es hören, würde sie den Ultraschallbreich vom Hörbereich isolieren, und in Zeitlupe abhören.

Den Ultraschallbereich vom Hörbereich trennt man so ab:
* Cubase LE5 oder 6 kaufen, für 15€ als Sonderheft der Zeitschrift Keys.
* Oder andere geeignete Software verwenden.
* Orginalfile 96kHz, das Ultraschall enthält, in Cubase importieren. Projekteinstellung 96kHz.
* Alle Effekte auschalten, alle Fader auf 0dB.
* Mixdown als 44khz exportieren.
* Dieses File wieder ins gleiche Projekt importieren, dabei Samplerate auf 96 wandeln lassen.
* Phase dieses Files invertieren.
* Beide Files (Orginal und 44, auf 96 zurückgewandelt) abhören, alle Fader auf 0dB.
* Hörbereich kürzt sich wegen Phaseninvertierung aus, übrig bleibt der Ultraschall.
* Mixdown als 96kHz exportieren. Das ist das File nur mit Ultraschall.
* In Audacity importieren.
* In Audacity Frequenzanalysen machen und in halber Geschwindigkeit abhören.

Audacity taugt leider nach meiner Erfahrung nicht dazu, den Ultraschallbereich abzutrennen. Es blieb noch zuviel im Hörbereich übrig. Möglicherweise liegen die beiden Files, die man voneinander abziehen muss, in Audacity nicht phasengenau an; möglicherweise geschieht die Sampleratenwandlung in Audacity anders als in Cubase. Bei Experimenten nur mit Audaciy wurde der Hörbereich halt nie komplett still gemacht.(Vieleicht ein Bedienfehler meinerseits?)

Spektren oder auch Spektrogramme sehen halt so und so aus, lassen aber nicht erkennen, was denn dort im Ultraschallbreich wirklich passiert. Nur ein Rauschpumpen im Takt des Pegels im Hörbereich? Obertöne? Obertöne, durch Verzerrung einer CD-Aufnahme entstanden?
Kann man anhalt der Diagramme nicht erkennen, muß man schon mal hinhören.

Wer neugierig ist, machts mal. Wer nicht und trotzdem was mit Spektrogrammen beweisen will, ach, ich weiß auch nicht...

Grüße

.. und wieder völlige Desinformation

Wieso? Weil er nicht 22 kHz geschrieben hat. Das ändert nicht viel. Ansonsten zeige doch, dass die CD Frequenzen über 22,050 kHz enthält. Wir sind gespannt darauf.

Hörschnecke schrieb:

Burkie schrieb: Ich habe einfach mal einen Titel von CD genommen, der dann ja bekanntlich kein Signal oberhalb 20kHz tragen kann. ... und wieder völlige Desinformation :.

Ach Schnecke, du hast Probleme. Was willst du denn nun alles wissen?

Grüße

Also ich habe keine Probleme. Wenn ich ein "Remastering" nach 24/96 einer Aufnahme mache, die mir nur in CD-Qualität 16/44.1 vorliegt, sieht alles schön aus (siehe Bild31). Glaubst Du, die Studioprofis kriegen das dann nicht hin, wenn sie nur diese Ausgangsbasis hätten?

Bild31 Resampling auf 24/96 Led Zep The Song remains, 1m30s

Hörschnecke,
Resampling ist was anderes als Remastering.

Durch einfache Nachbearbeitung können Ultraschallanteile erzeugt werden, die genauso aussehen wie das, was Du in Deinen Spektren als Orginalsignal fehl interpretierst.

Es handelt sich dabei mitnichten um ein orginaleres Signal als z.B. auf der CD-Ausgabe.


Grüße

Natürlich können die Tontechniker die Blu-ray 24/96 auch nur bis zu den harten Limits der Audio-CD remastern, wenn sie wollen. Ein vergleichbares Beispiel dafür findet sich ebenfalls auf der BD, genauer gesagt fahren sie hier gegen 24kHz Limit, was auf 48kHz Samplerate hindeutet. Dieser Titel 'Anybody Seen My Baby?' ist von 1997. Ich traue denen genauso zu, daß sie auch noch sanftere Übergänge mastern können, selbst wenn diese irgendwo z.B. im Bandrauschen von Aufnahmen aus den Seventies enden.

Bild32 (ca.10s)

Darum geht es doch gar nicht.

Du siehst irgendein Spektrum und behauptest, es seien Ultraschallanteile der Instrumente, der Originalaufnahme.

Dabei ist es ein leichtes, das Ultraschallspektrum durch künstliche Obertöne oder einfach Rauschen so zu füllen, das es für Dich wie "echt" aussieht.

Deine Folgerungen gehen in die Irre.

Grüße

Der große Behaupter bist Du hier, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist :D. In der Regel baust Du Dir selbst für Behauptungen Deiner Kontrahenten noch den passenden "Strawman" selbst zusammen.

Ich habe anhand von Beispielen gezeigt, daß Ultraschallanteile in hochauflösenden Formaten in unterschiedlichem Maße vorkommen und daß sie mit den Frequenzanteilen unterhalb in den meisten Fällen in "organischer" Beziehung stehen, also funktional damit verknüpft sind. Umgekehrt war zu sehen, daß hohe Frequenzen bei niedriger aufgelöstem Material radikal fehlen und wenn, höchstens künstliche Spiegelfrequenzen aufweisen. Wir wissen bereits aus dem niederfrequenten Bereich, daß Hinzufügen, aber umgekehrt auch Weglassen von Frequenzanteilen einen Klangeinfluß haben kann.

Die These war, daß sich hörbare Unterschiede (die ich persönlich bei HD eher positiv werte), aus dem erweiterten Frequenzspektrum und dessen Wechselwirkungen herleiten könnten.

Ich bin anhand meiner gezeigten Beispiele nicht der Meinung, daß die hohen spektralen Anteile keinesfalls von Aufnahmesessions stammen können. Hier nochmal zur Erinnerung Stones "Doom And Gloom":

Bild24

Hörschnecke, du hast ja recht!

Mit deinen Bildchen hast du nie behauptet, dass es um Ultraschall geht, oder der Ultraschall überhaupt was mit der Musik zu tun hat.

Du hast auch recht, wenn du sagst, dass das ohnehin niemand hören würde. Zumindest du nicht.

Nichts für ungut!

Hallo,

ich habe noch was im Hifimuseum gefunden.
Es geht um die Schallplattenherstellungstechnik des Jahres 1978.

EMI Electrola von der Bandmaschine über das Mischfeld, die Entzerrer, Kompressoren und eventuelle Multi-bandbegrenzer hinweg, bei besonderer Beachtung der Phasenbeziehungen zwischen den Kanälen, einen Frequenzgang von 30Hz bis 17kHz ±1 dB ein. Bei anderen Firmen dürfte dies nicht viel anders sein.

Die moderne Schallplatte könnte Dynamikwerte von 60 dB (Verhältnis 1.000:1 von laut zu leise) verkraften. Mit Rücksicht darauf, daß Schallplatten in häuslicher und meist wohl auch nachbarlicher Umgebung abgehört werden, wären derartig hohe Dynamikwerte aber nicht zweckmäßig. EMI Electrola und Teldec begrenzen deshalb die Dynamik von symphonischer Musik oder von Opernaufnahmen bei 45 dB, die DG läßt einen Höchstwert von 50 dB zu. Das sind aber immer noch sehr große Werte, die viele HiFi-Freunde vor die Alternative stellen, entweder Krach mit den Nachbarn zu riskieren oder die Pianissimo-Stellen im Umfeldgeräusch untergehen zu lassen.

Das widerspricht der Ansicht, Ultraschall sei auf Platten gespeichert. 1978 war der Vorabend der CD-Einführung, d.h. seit damals wurde zumindest für Überspielungen in Lack nicht mehr soo viel in Verbesserungen investiert.

Grüße