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Downsampling Verluste?+A -A |
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Autor |
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fLaVa89
Ist häufiger hier |
02:29
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#1
erstellt: 02. Feb 2012, |||
Hallo, ich habe mehrere 96khz 24bit HD-Alben und möchte außerdem die 192khz/24bit LPCM BluRay-Stereo-Tonspur rippen. Da diese jedoch enorm viel Speicherplatz belegen, wollte ich diese downsamplen. Gibt es hörbare Unterschiede, ob man 44 oder 48khz bei 16bit verwendet? Ist es besser die Frequenz zu halbieren/vierteln oder egal? 192/96 auf 48 oder 192/96 auf 44? |
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andre11
Inventar |
10:15
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#2
erstellt: 02. Feb 2012, |||
Das kann wohl nur der Einzelvergleich entscheiden. Schlechtes, aber dennoch hochauflösendes, Ausgangsmaterial bleibt schlecht, egal was man damit macht. Ist es gut, muss der Rest der Anlage den theoretischen Vorteil aber auch erstmal zum Ohr bringen können. Also, probieren, aber nicht unbedingt auf der 100 € Anlage vom Kaffeeröster. Gruß André |
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anymouse
Inventar |
13:33
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#3
erstellt: 02. Feb 2012, |||
Kommt drauf an, ob man ggf. nochmals von 48 auf 44.1 umsamplen muss. Falls Nein, man also direkt die 48kHz mit dem Verstärker ausgeben kann: Dann besser (und leichter) auf die 48 kHz runtersamplen. Falls Ja, weil man z.B. noch auf CD brennen möchte, oder der D/A-Wandler nur 44.1 kann: Besser von 192 bzw. 96 direkt auf die 44.1, anstatt zuerst auf 48 und dann von 48 auf 44.1. Gibt es eigentlich mittlerweile ein MP3@96kHz oder MP3@192kHz-Format oder so etwas? |
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fLaVa89
Ist häufiger hier |
14:41
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#4
erstellt: 02. Feb 2012, |||
Also ich werde schon Blindtests machen, aber nur wenn sich diese auch rentieren. Nicht das es so ein unsinniger Vergleich wie 96khz vs 192khz oder mp3 320kbit vs cd-audio ![]() Also mein DAC gibt 24bit 96khz aus, aber ich wollte nur von euch wissen, ob man da irgendwas falsch machen kann bzw. ein qualitative Verlust entsteht, wenn ich auf 44,1khz downsample und ob nicht 48khz besser wäre. Bin vorübergehend leider ohne KH bzw. habe nur noch meine in-ears (UM3X)...würde ich mit denen einen Unterschied hören, wenn die Quelle entsprechend "gut" ist? (44,1vs48) ps: hab jetzt mal eine Seite gefunden, die darüber diskutiert ![]() Muss ich mal meinen Freund (DJ) fragen, ob er Tools, wie Steinbergs Wavelab oder IzoTape besitzt.... ![]() |
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Hörschnecke
Inventar |
14:51
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#5
erstellt: 02. Feb 2012, |||
Wenn es nur um das Downsampling geht, kannst Du übrigens genausogut freie Software wie audacity nehmen. |
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fLaVa89
Ist häufiger hier |
14:56
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#6
erstellt: 02. Feb 2012, |||
Ah ja, gibts doch tatsächlich für Mac, hatte ich noch anders in Erinnerung. Werde ich dann mal ausprobieren. ![]() |
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andre11
Inventar |
19:23
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#7
erstellt: 02. Feb 2012, |||
Ja, nur so lässt sich das rausfinden. Was nützen Dir sonst theoretische Vorteile oder Messwerte, wenn sie nicht hörbar sind. |
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Hörschnecke
Inventar |
19:38
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#8
erstellt: 02. Feb 2012, |||
... oder umgekehrt simplifizierende Theorien, die die Praxis nicht abbilden? ![]() |
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audiophilanthrop
Inventar |
23:38
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#9
erstellt: 08. Feb 2012, |||
Das ist von der Aliasingfreiheit her nicht ganz so gut wie die besten Resampler. Aber wenn man irgendein Programm hat, das SoX und dessen VHQ-Einstellungen verwendet, dann ist das praktisch perfekt. (Bei der Bedienung der Kommandozeilenversion von SoX bin ich nicht so recht durchgestiegen. ![]() Ganzzahlige Sampleratenverhältnisse sind zum mindesten rechenzeitsparender als krumme, zuweilen auch qualitativ besser, je nach Resampler. Bei Endformat 16 bit immer mit Dithering arbeiten. Das Endergebnis am besten noch einmal in Audacity mit aktivierter Clipping-Anzeige beäugen. Es kann nämlich passieren, daß die Spitzenamplituden im heruntergesampelten Signal erhöht sind, potentiell bis zum Clipping. Für solche Fälle fand ich die Zwei-Durchgangs-Funktion von SSRC praktisch, die hat erst resampelt und mit float32-Samples abgespeichert (die problemlos Werte von >1 enthalten können) sowie nebenbei die Spitzenamplitude ermittelt, dann im zweiten Durchgang wurde der Pegel soweit wie nötig verringert und in das vorgegebene Sampleformat umgewandelt. Audacity kann übrigens auch mit float32 umgehen, das wird intern eh verwendet. |
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Burkie
Inventar |
23:49
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#10
erstellt: 08. Feb 2012, |||
Hallo, voxengo hat den r8brain-resampler, der in einem Rutsch ganze Verzeichnisse im Batch-Betreib resamplen kann. Ist eine Freeware. MfG |
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Kumbbl
Inventar |
12:09
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#11
erstellt: 09. Feb 2012, |||
Nun ja, ich erst auch, bin aber davon wieder abgekommen, zumindest wenn ich beim dowensamplen die Bittiefe verringern muss (z.B. von 24 auf 16 um ne CD zu brennen). Das Problem mit dem SoX-Resample Plugin ist meiner Ansicht nach, dass die Dither-Funktion nicht eindeutig geklärt ist (HIntergrund: Beim Resamplen auf eine geringere Bittiefe als die Quelle sollte man tunlichst Dither hinzufügen). Leider bin ich im Hydrogenaudio-Forum und dem Thread zum SoX-Plugin auch nicht recht schlauer geworden: Die Ditherfunktion wird von SoX eigentlich automatisch hinzugefügt, wenn das Ziel ne geringere Bittiefe hat als die Quelle - wohlgemerkt von SoX und nicht zwingend von diesemj Foobar-Plugin, welches ja nur bestimmte SoX-Algorithmen wiederverwendet. Das Foobar-SoX-Plugin erlaubt nur das an- und abschalten von Aliasing, das ist aber was anderes als Dithering. Dither wird in Foobar ganz woanders eingestelt, nämlich im Converter-Dialog im Reiter Output Format. Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, ob und wie das mit dem SoX-Plugin zusammenspielt, das ist mir alles zu undurchsichtig... Deswegen hab ich mir SoX für windows installiert (ja, das ganze schweizer Messer ![]() Hier für euch eine Batchdatei, die perfekt von einer beliebigen > 16 Bit Quelle auf das Redbookformat 16/44.1 downsampled: c: cd "C:\Legacy Apps\sox-14-3-2" FOR %%A IN (%*) DO sox %%A -b 16 "converted/16_44-%%~nxA" gain -h rate -a 44100 gain -rh dither -s pause Einfach diesen Text einmalig als downsample-redbook.bat im SoX-Folder ablegen (dabei ggf. in der zweiten Zeile den Installationspfad von SoX anpasssen) und beim Dowensamplen wir folgt vorgehen: 1. Die quell-Dateien in den SoX-Folder kopieren 2. Mit der Maus diese einfach auf die genannte Batch-Datei ziehen und loslassen 3. Voila - Die fertig konvertierten Dateien liegen in einem Unterverzeichnis "converted" Der SoX-Resample-Algorithmus ist sehr gut, IMHO ein bischen besser als der Standard PPHS-resampler von Foobar - und auch besser als der Secret Rabbit, welcher übrigens undiskutabl viel Rechenpower braucht und grottenlangsam ist (bei nicht besserer Qualität) Was die einzelnen Parameter im oben gezeigten SoX-Aufruf machen, könnt ihr leicht in der guten mitgelieferten PDF-Doku von SoX nachlesen ;)... meine Einstellungen verhindern sogar ein mögliches Clipping beim downsamplen (Hintergrund: sowohl Dithering als auch Resampling benötigt etwas Headroom, und wenn nun das Originalsignal schon auf 0 ausgesteuert ist, dann ist da keiner mehr; SoX reduziert - falls nötig - auf Wunsch vorher um ne benötigten Bereich den Pegel und führt erst dann das Prozessing durch) BTW: für reines Downsamplen ohne Bittiefen-Änderung (z.B. von 192/24 auf 96/24) kann man das SoX-Plugin für Foobar sehr gut verwenden, denn da braucht esd kein Dithering. Hier, der vollständigkeit halber auch noch eine Batchdatei für Durchführen einer Deemphasis (Vorgehensweise wie oben): c: cd "C:\Legacy Apps\sox-14-3-2" FOR %%A IN (%*) DO sox %%A "converted/deemph-%%~nxA" deemph pause Happy SoX-ing ![]() |
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Kumbbl
Inventar |
12:11
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#12
erstellt: 09. Feb 2012, |||
völlig unnötig, wenn du SoX einsetzt, siehe mein Posting oben (auch SSRC brauchts dann nicht mehr)... |
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Kumbbl
Inventar |
12:12
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#13
erstellt: 09. Feb 2012, |||
hast du nen Link? |
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Kumbbl
Inventar |
19:49
![]() |
#14
erstellt: 09. Feb 2012, |||
habs gefunden - sieht ganz gut aus, hat aber einen gravierenden Nachteil hinsichtlich verarbeitungsprozess: Der kann nur WAV-Files verarbeiten und wer legt seine Lossless-Files schon als WAV ab?! ![]() außerdem ist hier wieder nicht klar, wie mit Dithering, Noise-shaping und Aliasing umgegangen wird - speziell beim runterrechnen auf Redbook-Format kommt es darauf an, wie gut das Ergebnis ist... |
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Accuphase_Lover
Inventar |
20:06
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#15
erstellt: 09. Feb 2012, |||
Ich schon ! ![]() ![]() In der Tat ist die FLAC-Unterstützung noch nicht weit genug verbreitet. Allerdings spielt die Dateigröße auch kaum noch eine Rolle, so daß DIESER Vorteil von FLAC schon mal wegfällt.
Man kann es auch anders sehen ... ![]() THEORETISCHE Vorteile, komplex signaltheoretisch untermauert, die die Praxis, nämlich das Hörergebnis, nur mangelhaft abbilden. Oder anders formuliert : Klanglich machen Resampling im Normalfall + Dithering + Noiseshaping ziemlich wenig aus. Hört ihr da WIRKLICH Unterschiede ? Na ja, bin ja auch nur ein Holzohr. ![]() |
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Kumbbl
Inventar |
20:24
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#16
erstellt: 09. Feb 2012, |||
Nun ja, bei ca. 2200 alben macht das schon was aus, ob ich eine 1,5 terrabyte platte brauche (um luft nach oben zu haben) oder deren 2 (ohne jedes Backup noch wohlgemerkt) außerdem ist die fehlende Tagging-Funktionalität von WAV einfach grausam... naja, jeder so, wie es ihn glücklich macht ![]() |
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Accuphase_Lover
Inventar |
20:37
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#17
erstellt: 09. Feb 2012, |||
Natürlich zählt die Dateigröße letztendlich doch. Allerdings brauche ich auch für meine Mucke in FLAC schon 3-4 2TB-Platten. ![]() Ob ich dann noch zwei für WAVE benötige, ist auch schon wurscht. Hab sowieso 35 Festplatten. ![]() Beim Datentransfer macht sich die geringere Größe ganz allgemein komprimierter Dateien aber deutlich bemerkbar, weshalb ich ich auch eine Zukunft in Kompressionsformaten sehe. Lossy Compression hat definitv Zukunft, wobei sich die Entwicklung immer mehr in Richtung beste Qualität bei niedrigen Bitraten entwickelt. Daß die "wahren" Musikfans natürlich lossy ablehnen ist schon klar. ![]() |
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Burkie
Inventar |
23:10
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#18
erstellt: 09. Feb 2012, |||
Voxengo Oh, natürlich, der ist eher für Studio-Anwenungen gedacht. Da läuft dann alles natürlich in Wave... MfG |
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Kumbbl
Inventar |
13:04
![]() |
#19
erstellt: 10. Feb 2012, |||
im ernst? 8 TB in wav sind geschätzt > 10000 Alben - respekt! ![]()
sowieso - teufelszeug ;-) |
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Accuphase_Lover
Inventar |
01:16
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#20
erstellt: 11. Feb 2012, |||
Da sind allerdings auch meine Digitalisierungen, Remasters und viele Radioaufnahmen dabei. ![]() |
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audiophilanthrop
Inventar |
16:06
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#21
erstellt: 14. Feb 2012, |||
M.W. arbeitet Foobar2k intern komplett in float32, inklusive sämtlicher DSPs jedweder Couleur (Resampler sind da keine Ausnahme). Dithering kommt ganz am Ende der Kette, bei der Wandlung in das jeweils benötigte Endformat. Das ist ebenso logisch wie sinnvoll. DSPs kannst du sortieren wie du lustig bist, da hätte es keinen Sinn, mittendrin zu dithern. Als Standalone-Programm macht SoX doch auch nichts anderes - erst Abtastratenwandlung, dann ggf. Bittiefe reduzieren inkl. Dithering. |
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Kumbbl
Inventar |
21:01
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#22
erstellt: 14. Feb 2012, |||
da hast du allerdings recht - irgendwie war ich in meinem gedankengang wohl vernagelt... weißt du auch, welche Art Dither von Foobar verwendet wird - triangular? und merci für die Klarstellung! |
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audiophilanthrop
Inventar |
02:41
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#23
erstellt: 15. Feb 2012, |||
Ich würde mal drauf tippen, daß es die Einstellung "Strong ATH noise shaping" aus 0.8.x ist, die seinerzeit schon empfohlen wurde. Die Verteilungsfunktion dürfte dann auch mindestens dreieckig oder eher Gaußsch sein. (Sogar Rockbox hat Dithering mit dreieckiger Verteilungsfunktion und Noiseshaper 3. Ordnung, und da ist Rechenzeit sicher weit knapper.) Angeblich soll es intern übrigens sogar float64 sein - auf jeden Fall genug. |
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Kumbbl
Inventar |
11:32
![]() |
#24
erstellt: 15. Feb 2012, |||
ah, das klingt dann doch sehr gut... bliebe als einziger Vorteil von SoX, dass na hier automatisch Clipping-Prevention einstellen kann, d.h. es wird automatisch soviel Headromm von SoX VORHER bereitgestellt, wie das Dithering und Resampling braucht... danke für die Infos! |
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