Downsampling Verluste?

fLaVa89 schrieb:

Gibt es hörbare Unterschiede, ob man 44 oder 48khz bei 16bit verwendet?

Das kann wohl nur der Einzelvergleich entscheiden.
Schlechtes, aber dennoch hochauflösendes, Ausgangsmaterial bleibt schlecht, egal was man damit macht.
Ist es gut, muss der Rest der Anlage den theoretischen Vorteil aber auch erstmal zum Ohr bringen können.

Also, probieren, aber nicht unbedingt auf der 100 € Anlage vom Kaffeeröster.


Gruß

André

fLaVa89 schrieb:

Gibt es hörbare Unterschiede, ob man 44 oder 48khz bei 16bit verwendet?

Kommt drauf an, ob man ggf. nochmals von 48 auf 44.1 umsamplen muss.

Falls Nein, man also direkt die 48kHz mit dem Verstärker ausgeben kann: Dann besser (und leichter) auf die 48 kHz runtersamplen.

Falls Ja, weil man z.B. noch auf CD brennen möchte, oder der D/A-Wandler nur 44.1 kann: Besser von 192 bzw. 96 direkt auf die 44.1, anstatt zuerst auf 48 und dann von 48 auf 44.1.

Gibt es eigentlich mittlerweile ein MP3@96kHz oder MP3@192kHz-Format oder so etwas?

Also ich werde schon Blindtests machen, aber nur wenn sich diese auch rentieren.

Nicht das es so ein unsinniger Vergleich wie 96khz vs 192khz oder mp3 320kbit vs cd-audio

Also mein DAC gibt 24bit 96khz aus, aber ich wollte nur von euch wissen, ob man da irgendwas falsch machen kann bzw. ein qualitative Verlust entsteht, wenn ich auf 44,1khz downsample und ob nicht 48khz besser wäre.

Bin vorübergehend leider ohne KH bzw. habe nur noch meine in-ears (UM3X)...würde ich mit denen einen Unterschied hören, wenn die Quelle entsprechend "gut" ist? (44,1vs48)

ps: hab jetzt mal eine Seite gefunden, die darüber diskutiert
flstudio-forum

Muss ich mal meinen Freund (DJ) fragen, ob er Tools, wie Steinbergs Wavelab oder IzoTape besitzt....

fLaVa89 schrieb:

Muss ich mal meinen Freund (DJ) fragen, ob er Tools, wie Steinbergs Wavelab oder IzoTape besitzt.... 8)

Wenn es nur um das Downsampling geht, kannst Du übrigens genausogut freie Software wie audacity nehmen.

Hörschnecke schrieb:

Wenn es nur um das Downsampling geht, kannst Du übrigens genausogut freie Software wie audacity nehmen.

Ah ja, gibts doch tatsächlich für Mac, hatte ich noch anders in Erinnerung.

Werde ich dann mal ausprobieren.

fLaVa89 schrieb:

Werde ich dann mal ausprobieren...

Ja, nur so lässt sich das rausfinden.
Was nützen Dir sonst theoretische Vorteile oder Messwerte, wenn sie nicht hörbar sind.

andre11 schrieb:

Ja, nur so lässt sich das rausfinden. Was nützen Dir sonst theoretische Vorteile oder Messwerte, wenn sie nicht hörbar sind.

... oder umgekehrt simplifizierende Theorien, die die Praxis nicht abbilden?

Hörschnecke schrieb:

Wenn es nur um das Downsampling geht, kannst Du übrigens genausogut freie Software wie audacity nehmen.

Das ist von der Aliasingfreiheit her nicht ganz so gut wie die besten Resampler. Aber wenn man irgendein Programm hat, das SoX und dessen VHQ-Einstellungen verwendet, dann ist das praktisch perfekt. (Bei der Bedienung der Kommandozeilenversion von SoX bin ich nicht so recht durchgestiegen. Das ist so ein Schweizer-Armeemesser-Tool mit zig Optionen. Da war ich froh, daß Foobar2000 auch einen SoX-Resampler anbietet.)

Ganzzahlige Sampleratenverhältnisse sind zum mindesten rechenzeitsparender als krumme, zuweilen auch qualitativ besser, je nach Resampler.

Bei Endformat 16 bit immer mit Dithering arbeiten.

Das Endergebnis am besten noch einmal in Audacity mit aktivierter Clipping-Anzeige beäugen. Es kann nämlich passieren, daß die Spitzenamplituden im heruntergesampelten Signal erhöht sind, potentiell bis zum Clipping. Für solche Fälle fand ich die Zwei-Durchgangs-Funktion von SSRC praktisch, die hat erst resampelt und mit float32-Samples abgespeichert (die problemlos Werte von >1 enthalten können) sowie nebenbei die Spitzenamplitude ermittelt, dann im zweiten Durchgang wurde der Pegel soweit wie nötig verringert und in das vorgegebene Sampleformat umgewandelt.

Audacity kann übrigens auch mit float32 umgehen, das wird intern eh verwendet.

Hallo,

voxengo hat den r8brain-resampler, der in einem Rutsch ganze Verzeichnisse im Batch-Betreib resamplen kann. Ist eine Freeware.

MfG

audiophilanthrop schrieb:

Hörschnecke schrieb: Wenn es nur um das Downsampling geht, kannst Du übrigens genausogut freie Software wie audacity nehmen. Das ist von der Aliasingfreiheit her nicht ganz so gut wie die besten Resampler. Aber wenn man irgendein Programm hat, das SoX und dessen VHQ-Einstellungen verwendet, dann ist das praktisch perfekt. (Bei der Bedienung der Kommandozeilenversion von SoX bin ich nicht so recht durchgestiegen. Das ist so ein Schweizer-Armeemesser-Tool mit zig Optionen. Da war ich froh, daß Foobar2000 auch einen SoX-Resampler anbietet.)

Nun ja, ich erst auch, bin aber davon wieder abgekommen, zumindest wenn ich beim dowensamplen die Bittiefe verringern muss (z.B. von 24 auf 16 um ne CD zu brennen).

Das Problem mit dem SoX-Resample Plugin ist meiner Ansicht nach, dass die Dither-Funktion nicht eindeutig geklärt ist (HIntergrund: Beim Resamplen auf eine geringere Bittiefe als die Quelle sollte man tunlichst Dither hinzufügen).

Leider bin ich im Hydrogenaudio-Forum und dem Thread zum SoX-Plugin auch nicht recht schlauer geworden: Die Ditherfunktion wird von SoX eigentlich automatisch hinzugefügt, wenn das Ziel ne geringere Bittiefe hat als die Quelle - wohlgemerkt von SoX und nicht zwingend von diesemj Foobar-Plugin, welches ja nur bestimmte SoX-Algorithmen wiederverwendet. Das Foobar-SoX-Plugin erlaubt nur das an- und abschalten von Aliasing, das ist aber was anderes als Dithering. Dither wird in Foobar ganz woanders eingestelt, nämlich im Converter-Dialog im Reiter Output Format. Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, ob und wie das mit dem SoX-Plugin zusammenspielt, das ist mir alles zu undurchsichtig...

Deswegen hab ich mir SoX für windows installiert (ja, das ganze schweizer Messer ), denn das leistet beim Resamplen und vor allem auch bei der Deemphasis perfekte Dienste. Damit sind dann alle zweifel beseitigt, was beim Resamplen passiert, denn das läßt sich alles perfekt auf der SoX-Kommandozeile einstellen (inkl. Dither)....

Hier für euch eine Batchdatei, die perfekt von einer beliebigen > 16 Bit Quelle auf das Redbookformat 16/44.1 downsampled:

c:
cd "C:\Legacy Apps\sox-14-3-2"
FOR %%A IN (%*) DO sox %%A -b 16 "converted/16_44-%%~nxA" gain -h rate -a 44100 gain -rh dither -s
pause

Einfach diesen Text einmalig als downsample-redbook.bat im SoX-Folder ablegen (dabei ggf. in der zweiten Zeile den Installationspfad von SoX anpasssen) und beim Dowensamplen wir folgt vorgehen:
1. Die quell-Dateien in den SoX-Folder kopieren
2. Mit der Maus diese einfach auf die genannte Batch-Datei ziehen und loslassen
3. Voila - Die fertig konvertierten Dateien liegen in einem Unterverzeichnis "converted"

Der SoX-Resample-Algorithmus ist sehr gut, IMHO ein bischen besser als der Standard PPHS-resampler von Foobar - und auch besser als der Secret Rabbit, welcher übrigens undiskutabl viel Rechenpower braucht und grottenlangsam ist (bei nicht besserer Qualität)
Was die einzelnen Parameter im oben gezeigten SoX-Aufruf machen, könnt ihr leicht in der guten mitgelieferten PDF-Doku von SoX nachlesen ;)... meine Einstellungen verhindern sogar ein mögliches Clipping beim downsamplen (Hintergrund: sowohl Dithering als auch Resampling benötigt etwas Headroom, und wenn nun das Originalsignal schon auf 0 ausgesteuert ist, dann ist da keiner mehr; SoX reduziert - falls nötig - auf Wunsch vorher um ne benötigten Bereich den Pegel und führt erst dann das Prozessing durch)

BTW: für reines Downsamplen ohne Bittiefen-Änderung (z.B. von 192/24 auf 96/24) kann man das SoX-Plugin für Foobar sehr gut verwenden, denn da braucht esd kein Dithering.

Hier, der vollständigkeit halber auch noch eine Batchdatei für Durchführen einer Deemphasis (Vorgehensweise wie oben):

c:
cd "C:\Legacy Apps\sox-14-3-2"
FOR %%A IN (%*) DO sox %%A "converted/deemph-%%~nxA" deemph
pause

Happy SoX-ing

audiophilanthrop schrieb:

Das Endergebnis am besten noch einmal in Audacity mit aktivierter Clipping-Anzeige beäugen. Es kann nämlich passieren, daß die Spitzenamplituden im heruntergesampelten Signal erhöht sind, potentiell bis zum Clipping. Für solche Fälle fand ich die Zwei-Durchgangs-Funktion von SSRC praktisch, die hat erst resampelt und mit float32-Samples abgespeichert (die problemlos Werte von >1 enthalten können) sowie nebenbei die Spitzenamplitude ermittelt, dann im zweiten Durchgang wurde der Pegel soweit wie nötig verringert und in das vorgegebene Sampleformat umgewandelt. .

völlig unnötig, wenn du SoX einsetzt, siehe mein Posting oben (auch SSRC brauchts dann nicht mehr)...

Burkie schrieb:

voxengo hat den r8brain-resampler, der in einem Rutsch ganze Verzeichnisse im Batch-Betreib resamplen kann. Ist eine Freeware.

hast du nen Link?

Burkie schrieb:

Hallo, voxengo hat den r8brain-resampler, der in einem Rutsch ganze Verzeichnisse im Batch-Betreib resamplen kann. Ist eine Freeware. MfG

habs gefunden - sieht ganz gut aus, hat aber einen gravierenden Nachteil hinsichtlich verarbeitungsprozess: Der kann nur WAV-Files verarbeiten und wer legt seine Lossless-Files schon als WAV ab?! Im Ernst: Jemand mit einem Flac-Archiv müßte erstmal die benötigten Datein nach WAV konvertieren, dann resamplen, dann wieder zurück nach Flac und Tag-Properties übertragen - alles keine Hexerei, aber SoX kann halt direkt flkac lesen und schreiben, was die ganze Sache schon deutlich angenehmer macht.

außerdem ist hier wieder nicht klar, wie mit Dithering, Noise-shaping und Aliasing umgegangen wird - speziell beim runterrechnen auf Redbook-Format kommt es darauf an, wie gut das Ergebnis ist...

Kumbbl schrieb:

wer legt seine Lossless-Files schon als WAV ab?!

Ich schon !

In der Tat ist die FLAC-Unterstützung noch nicht weit genug verbreitet.
Allerdings spielt die Dateigröße auch kaum noch eine Rolle, so daß DIESER Vorteil von FLAC schon mal wegfällt.

Hörschnecke schrieb:

... oder umgekehrt simplifizierende Theorien, die die Praxis nicht abbilden? :)

Man kann es auch anders sehen ...

THEORETISCHE Vorteile, komplex signaltheoretisch untermauert, die die Praxis, nämlich das Hörergebnis, nur mangelhaft abbilden.

Oder anders formuliert : Klanglich machen Resampling im Normalfall + Dithering + Noiseshaping ziemlich wenig aus.

Hört ihr da WIRKLICH Unterschiede ?


Na ja, bin ja auch nur ein Holzohr.

Accuphase_Lover schrieb:

Kumbbl schrieb: wer legt seine Lossless-Files schon als WAV ab?! Ich schon ! In der Tat ist die FLAC-Unterstützung noch nicht weit genug verbreitet. Allerdings spielt die Dateigröße auch kaum noch eine Rolle, so daß DIESER Vorteil von FLAC schon mal wegfällt.

Nun ja, bei ca. 2200 alben macht das schon was aus, ob ich eine 1,5 terrabyte platte brauche (um luft nach oben zu haben) oder deren 2 (ohne jedes Backup noch wohlgemerkt)

außerdem ist die fehlende Tagging-Funktionalität von WAV einfach grausam...

naja, jeder so, wie es ihn glücklich macht

Natürlich zählt die Dateigröße letztendlich doch.

Allerdings brauche ich auch für meine Mucke in FLAC schon 3-4 2TB-Platten.
Ob ich dann noch zwei für WAVE benötige, ist auch schon wurscht. Hab sowieso 35 Festplatten.

Beim Datentransfer macht sich die geringere Größe ganz allgemein komprimierter Dateien aber deutlich bemerkbar,
weshalb ich ich auch eine Zukunft in Kompressionsformaten sehe.
Lossy Compression hat definitv Zukunft, wobei sich die Entwicklung immer mehr in Richtung beste Qualität bei niedrigen Bitraten entwickelt.

Daß die "wahren" Musikfans natürlich lossy ablehnen ist schon klar.

Voxengo

Oh, natürlich, der ist eher für Studio-Anwenungen gedacht. Da läuft dann alles natürlich in Wave...

MfG

Accuphase_Lover schrieb:

Natürlich zählt die Dateigröße letztendlich doch. Allerdings brauche ich auch für meine Mucke in FLAC schon 3-4 2TB-Platten. Ob ich dann noch zwei für WAVE benötige, ist auch schon wurscht. Hab sowieso 35 Festplatten.

im ernst?
8 TB in wav sind geschätzt > 10000 Alben - respekt!

Accuphase_Lover schrieb:

Daß die "wahren" Musikfans natürlich lossy ablehnen ist schon klar. ;)

sowieso - teufelszeug ;-)

Kumbbl schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Natürlich zählt die Dateigröße letztendlich doch. Allerdings brauche ich auch für meine Mucke in FLAC schon 3-4 2TB-Platten. Ob ich dann noch zwei für WAVE benötige, ist auch schon wurscht. Hab sowieso 35 Festplatten. im ernst? 8 TB in wav sind geschätzt > 10000 Alben - respekt!

Da sind allerdings auch meine Digitalisierungen, Remasters und viele Radioaufnahmen dabei.

Kumbbl schrieb:

Das Problem mit dem SoX-Resample Plugin ist meiner Ansicht nach, dass die Dither-Funktion nicht eindeutig geklärt ist (HIntergrund: Beim Resamplen auf eine geringere Bittiefe als die Quelle sollte man tunlichst Dither hinzufügen). Leider bin ich im Hydrogenaudio-Forum und dem Thread zum SoX-Plugin auch nicht recht schlauer geworden: Die Ditherfunktion wird von SoX eigentlich automatisch hinzugefügt, wenn das Ziel ne geringere Bittiefe hat als die Quelle - wohlgemerkt von SoX und nicht zwingend von diesemj Foobar-Plugin, welches ja nur bestimmte SoX-Algorithmen wiederverwendet. Das Foobar-SoX-Plugin erlaubt nur das an- und abschalten von Aliasing, das ist aber was anderes als Dithering. Dither wird in Foobar ganz woanders eingestelt, nämlich im Converter-Dialog im Reiter Output Format. Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, ob und wie das mit dem SoX-Plugin zusammenspielt, das ist mir alles zu undurchsichtig...

M.W. arbeitet Foobar2k intern komplett in float32, inklusive sämtlicher DSPs jedweder Couleur (Resampler sind da keine Ausnahme). Dithering kommt ganz am Ende der Kette, bei der Wandlung in das jeweils benötigte Endformat. Das ist ebenso logisch wie sinnvoll. DSPs kannst du sortieren wie du lustig bist, da hätte es keinen Sinn, mittendrin zu dithern.

Als Standalone-Programm macht SoX doch auch nichts anderes - erst Abtastratenwandlung, dann ggf. Bittiefe reduzieren inkl. Dithering.

audiophilanthrop schrieb:

M.W. arbeitet Foobar2k intern komplett in float32, inklusive sämtlicher DSPs jedweder Couleur (Resampler sind da keine Ausnahme). Dithering kommt ganz am Ende der Kette, bei der Wandlung in das jeweils benötigte Endformat. Das ist ebenso logisch wie sinnvoll. DSPs kannst du sortieren wie du lustig bist, da hätte es keinen Sinn, mittendrin zu dithern.

da hast du allerdings recht - irgendwie war ich in meinem gedankengang wohl vernagelt... weißt du auch, welche Art Dither von Foobar verwendet wird - triangular?

und merci für die Klarstellung!

Ich würde mal drauf tippen, daß es die Einstellung "Strong ATH noise shaping" aus 0.8.x ist, die seinerzeit schon empfohlen wurde. Die Verteilungsfunktion dürfte dann auch mindestens dreieckig oder eher Gaußsch sein. (Sogar Rockbox hat Dithering mit dreieckiger Verteilungsfunktion und Noiseshaper 3. Ordnung, und da ist Rechenzeit sicher weit knapper.)

Angeblich soll es intern übrigens sogar float64 sein - auf jeden Fall genug.