besserer Klang mit externem D/A Wandler?

Und natürlich hört sich er X77ES klarer an

Hört er sich wirklich klarer an oder nur lauter.

Denn Lauter wird oftmals als Klarer empfunden.

Ich habe auch schon Billigplayer gegen High-End-Player nach Deiner Methode getestet, und ausser Lauter oder Leiser; ist mir kein signifikanter Unterschied aufgefallen.

Schönen Gruß
Georg

bronken schrieb:

...Und natürlich hört sich er X77ES klarer an...

Hallo,

verblindet und mit Lautstärkeausgleich (gemessen!) wirst du keine Unterschiede mehr feststellen können.

Dein "natürlich" bedeutet eine Erwartungshaltung, die natürlich erfüllt wurde.

Grüße - Manfred

Ich werde heute nochmal genau testen, aber er war meines erachtens kein bisschen Lauter. Dieses Phänomen hatte ich auch schon hier gelesen, aber ich empfand die Höhen und Tiefen klarer.

Wenn ich nicht wüsse, das dieser Begriff hier verpönt zu sein schient würde ich es mit dem berühmten Tuch vor den Lautsprechern beschreiben

Ich lade jeden ein, hier vorbei zu kommen und mir dieses Blindspiel zu spielen. Ich bin selber Elektroniker und absoluter anti-Vodoo Vertreter aber man hört es. Ich kanns nicht ändern.

So, nachdem ich in einem weiteren Thread auch nciht mit meinem Problem erst genommen wurde dann möchte ich keine weitere Diskussion von Player unterschieden lostreten. Ich denke mir würde eh hier neimand glauben das sicher CX450 nichtso gut anhört wie mach andere High End Player.
Ach entschuldigt, High End Player gibt es ja demnach gar nicht. Sagen wir als so macher Player im oberen Preisregment.

Ich würde es ja gerne jedem hier bei mir zeigen bzw hören lassen.

Lassen wir es dabei.

Ich bin dann mal wieder "weg"

Hallo bronken,
nicht so schnell aufgeben.
Ich glaube dir sehr wohl. Ich habe hier 5 CD- Laufwerke. Die klingen alle unterschiedlich, auch wenn es hier im Forum die meisten nicht glauben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf ( weil sie es sich nicht erklären können).
Bei einem Sony CDP-X779 ES ist es ein großer Unterschied, ob er analog oder digital am externen Wandler betrieben wird.
Selbst zwei unterschiedliche Laufwerke am selben Wandler klingen unterschiedlich.
In dem Fall Sony CDP-R1 und Lexicon RT-20 am Lexicon MC-12B, der eine allerdings über BNC, der andere über Chinch angeschlossen.
Der CDP-R1 klingt übrigens am besten, wenn er über seinen externen Wandler, den DAS-R1, üder Twinlink verbunden, dann analog an die Anlage angeschlossen wird.
Du siehst also, es lohnt sich durchaus zu experimentiern.
Probere es einfach aus, und lass dir von den Superschlauen hier nichts einreden.

Frank

,he?

cptfrank schrieb:

Ich habe hier 5 CD- Laufwerke. Die klingen alle unterschiedlich, auch wenn es hier im Forum die meisten nicht glauben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf ( weil sie es sich nicht erklären können).

Hi Frank!

Wie hast du festgestellt dass sie unterschiedlich klingen. Mit signifikanten doppelten Blindtests. Solange ich dein Verfahren nicht kenne (und dieses Verfahren auch den Standards entspricht) glaube ich dir nicht, da ja nur 0 und 1 übertragen wird. Wenn du eine Miles CD auf einem Laufwerk abspielst, kommt beim anderen Laufwerk nicht Mozart raus .

cptfrank schrieb:

Selbst zwei unterschiedliche Laufwerke am selben Wandler klingen unterschiedlich.

Ich habe das digitale Signal via Debugger ausgelesen, schon mit absoluten Highend Zuspielern (Wadia z.B.). In einem doppelten Blindtest KEIN Unterschied. Wie auch, das Digitalsignal ist am Wadia Zuspieler ident mit einem 3 Euro Computerlaufwerk.

chriss71 schrieb:

(und dieses Verfahren auch den Standards entspricht)

Hallo,
ich habe ja schon oben geschrieben, dass ich nicht erwarte, dass es jemand glaubt.
Wenn die o.g. Standardverfahren darin bestehen, dass man nichts hört, dann brauche ich sie nicht.
Und die Sprüche, ob man denn richtig hört, höre ich schon seit 46 Jahren und habe keine Lust mehr, über Selbstverständlichkeiten zu diskutieren. Allerdings lasse ich mir auch nicht vorschreiben, was ich höre oder hören darf.
Also: Glaubs, oder glaubs nicht.
Beweisen kann man es hier im Forum eh nicht, sondern nur hören.

Frank

@cptfrank: Zwei Sätze dazu, dann bin ich hier aus diesem Thread raus.
Digitaltechnik ist nicht Voodoo!
Somit, let us agree to disagree.

Nichts für ungut.

I agree,
allerdings empfinde ich es als Frechheit, hier das Wort Voodoo zu benutzen.
Frank

Nein, Digitaltechnik ist kein Voodoo, dennoch gibt es klangliche Unterschiede zwischen diversen Geräten. Es reicht doch schon, wenn ein Hersteller einen anderen Filter anwendet. Von den Möglichkeiten des 'Soundings' im analogen Teil des Signalwegs ganz zu schweigen. Zumindest bei britischen Geräten scheint das sehr beliebt zu sein...

$0.02

Joe

cptfrank schrieb:

Allerdings empfinde ich es als Frechheit, hier das Wort Voodoo zu benutzen.images/smilies/insane.gif Frank

Erstmals: Es wäre nett von dir, wenn wir diskutieren könnten, ohne dass du (ich hoffe, ich darf dich dutzen) beleidigend wirst. Dadurch muss ich jetzt doch hier nochmal Stellung nehmen

Hier jetzt mal die pure Physik (auch wenn es natürlich Leute die High-End CD Laufwerke entwickeln und Vertriebe die das verkaufen wollen nicht passt):

Bis zum Wandlerchip geht es um Nullen und Einsen, und die sind bei jedem Laufwerk gleich, solange kein QoS (Quality of Service) Problem vorliegt.

Ab den Wandlerchips sieht die Sache anders aus, denn dann sind war ja im Analogbereich (wie z.B. Ausgangsstufe usw.).

Wenn also, z.B. Leute behaupten, dass unterschiedliche Laufwerke mit identen DAC's anders klingen, ist es VOODOO! Es ist noch NIE in einem doppelten Blindtest bewiesen worden. Und solange mir keiner das Gegenteil beweist, bleibe ich bei den physischen bewiesenen Fakten. Denn es kommt beim Wandler derselbe Bitstream an (egal ob Wadia Laufwerk oder Computerlaufwerk).

Frank, ich respektiere deine andere Meinung und bin interessiert daran, aber bitte ohne Beleidigung, das wäre sehr nett von dir.

chriss71 schrieb:

Bis zum Wandlerchip geht es um Nullen und Einsen, und die sind bei jedem Laufwerk gleich, solange kein QoS (Quality of Service) Problem vorliegt. Ab den Wandlerchips sieht die Sache anders aus, denn dann sind war ja im Analogbereich (wie z.B. Ausgangsstufe usw.).

Nun ja, dem bin ich geneigt zuzustimmen. Zumindest kann ich bei meinem DAC keinerlei Unterschiede feststellen, unabhängig davon, was ich als Quelle verwende (CD-Player, uralter Billigst-DVD-Player oder einen der Kabelreceiver).

Allerdings bin ich der Meinung, dass bereits im Wandlerchip der Klang beeinflußt werden kann, eben durch verschiedene Filter...

Grüße Joe

Joe_M. schrieb:

Allerdings bin ich der Meinung, dass bereits im Wandlerchip der Klang beeinflußt werden kann, eben durch verschiedene Filter... Grüße Joe

Was nichts daran ändert, dass es vollkommen egal ist, welches Laufwerk du verwendest.

cptfrank schrieb:

... Wenn die o.g. Standardverfahren darin bestehen, dass man nichts hört, dann brauche ich sie nicht...

Hallo,

das bedeutet strenggenommen, dass du die Wahrheit verachtest, nur weil sie deiner subjektiven Empfindung widerspricht?

...Allerdings lasse ich mir auch nicht vorschreiben, was ich höre oder hören darf...

Nun bleibe mal sachlich.
Du darfst hören, was immer du willst. Und ich glaube dir deine Höreindrücke zu 100%. Das ist keine Ironie!

Die Frage ist doch, woher die Unterschiede stammen und da gibt es ja einige Möglichkeiten (Erwartungshaltung, kleine Lautstärkeunterschiede, Tagesform, mentale Befindlichkeit...)

Allerdings - ein gewisses technisches und hörphysiologisches Wissen vorausgestzt - sollte eigentlich klar sein, dass technisch messbare Unterschiede, solange sie unter der Hörbarkeitsgrenze liegen, eben auch keine Veränderung des Klangs bewirken können.

Die Hörbarkeitsgrenzen sind selbstverständlich subjektiv verschieden; allerdings gibt es etliche wissenschaftliche Arbeiten, die nachweisen, dass ab einem bestimmten Level niemand mehr Unterschiede hören kann.

Auch der Verweis auf noch unbekannte Parameter ist zwar wissenschaftlich nicht von der Hand zu weisen, nur ist deren Existenz höchst unwahrscheinlich, da in Bereichen, die um Größenordnungen diffiziler als simple Audiotechnik sind (Weltraumtechnik, LHC...), noch niemand auf solche gestoßen ist.

Grüße - Manfred

chriss71 schrieb:

Was nichts daran ändert, dass es vollkommen egal ist, welches Laufwerk du verwendest.

Aber genau das habe ich doch auch geschrieben?!?

Grüße Joe

chriss71 schrieb:

Erstmals: Es wäre nett von dir, wenn wir diskutieren könnten, ohne dass du (ich hoffe, ich darf dich dutzen) beleidigend wirst. ). :prost

Ich empfand es als beleidigend, mir Voodoogläubigkeit zu unterstellen.
Aber haken wir das mal unter Mißverständnis ab.

Frank

cptfrank schrieb:

Und die Sprüche, ob man denn richtig hört, höre ich schon seit 46 Jahren und habe keine Lust mehr, über Selbstverständlichkeiten zu diskutieren

Wäre es eigentlich möglich, dass dich deine Ohren so täuschen, wie bei diesem Bild hier deine Augen?



Es tut mir leid, wenn dich meine Voodoo Äußerung beleidigt hat. Ich hoffe du nimmst meine Entschuldigung an.

Das Thema ist doch längst abgehakt.
Alle die, die meinen, Unterschiede zu hören, konnten es letztlich dann nie nachweisen. Das waren die, die Interesse hatten, wieso es so ein Phänomen geben könnte. Die anderen behaupten einfach stur, es sei so, anstatt der Sache nachzugehen. Auch eine Lebenseinstellung.
PS:Auch ich finde die blauen Einhörner wunderhübsch, die jeden Abend vor meinen Haus auf der Waldlichtung grasen. Auch wenn es eigentlich keine geben sollte. Aber wen interessierts. Ich sehs einfach!

Wenn einen Unterschiede-Hörer das Thema wirklich interessieren würde, würde er mal die Bitidentität der angeblich am selben Wandler unterschiedlich klingenden CDPs verifizieren. Möglich dass einer der beiden leiser ist, wie zB halt alle, die denselben ominösen Chip verbaut haben, der auch im Philips 753 werkelt (-0,7dB) (dazu würde sogar schon genügen, die Spannung eines Testsignals am Wandlerausgang zu messen, wenn mal der eine, mal wenn der andere angeschlossen ist). Sollte die Spannung geich sein, nimmt man noch ein paar andere Frequenzen. Sind die auch gleich laut, kann man sich den Test der Bitidentität via Soundkarte und PC eh sparen.
Sollte nun hier das Problem nicht liegen, dann wirds schon eng, warum es unterschiedliche klingen soll. Hier hülfe nur mehr der Universaljoker "Jitter", den man dann zu bemühen pflegt.

Aber:

Und die Sprüche, ob man denn richtig hört, höre ich schon seit 46 Jahren und habe keine Lust mehr, über Selbstverständlichkeiten zu diskutieren

Mit so einer Einstellung wird das ja wohl nix werden!

cr schrieb:

Das waren die, die Interesse hatten, wieso es so ein Phänomen geben könnte. Die anderen behaupten einfach stur, es sei so, anstatt der Sache nachzugehen.

Zu1: Warum sollte ich daran Interesse haben? Mir sind alle meine Laufwerke lieb.
Zu2: Wer sagt, dass ich der Sache nicht auf den Grund gehe?
Frank

cptfrank schrieb:

Wer sagt, dass ich der Sache nicht auf den Grund gehe? Frank

Und deine Begründung warum deine 5 Laufwerke unterschiedlich klingen ist welche?

Jitter?

Um gleich das Missverständnis um Jitter zu entkräften:

Vereinfacht ausgedrückt: Es ist einfach falsch, denn bevor der DAC Chip die Daten in bithäppchen (je nachdem wieviel die Wordbreite beträgt) bekommt werden ja die Daten vorher gepuffert. Somit spielt hier (also von Digital zu Analog) Jitter keine Rolle.

Macht das jeder DAC? Meines Wissens nach liegt der Takt im Datensignal selbst, ein DAC ohne Puffer und Reclocking wird diesen Takt daher übernehmen.

@Buschel: Ich kann mir nicht vorstellen, das es heute noch einen DAC gibt der nicht synchronisiert (mit einer eigenen Clock). Denn wenn das nicht passiert, haben wir ein QoS Problem.

Denke mal nach, was passiert, wenn dein Handy keine Empfang hat und du gerade sprichst. Dann bricht der bitstrom ab und du hörst NICHTS, nada, zero!
Also, sollte sich Jitter so auswirken, dass der DAC nicht rechtzeitig den bitstream bekommt, hörst du nichts.

Somit gibt es genau zwei Möglichkeiten: Der Stream kommt zeitgerecht (ob jetzt mit oder ohne Masterclock ist hier nicht relevant) beim DAC an - dann hörst du Musik. Oder er kommt nicht an, dann hörst du nicht Jitter sondern nichts.

Meines Wissens nach liegt der Takt im Datensignal selbst

Nein, er liegt im Transportprotokoll.

chriss71 schrieb:

Nein, er liegt im Transportprotokoll.

Sorry für meine einfache Ausdrucksweise.

Ansonsten habe ich das Gefühl wir reden noch ein wenig aneinander vorbei. Bei den Auswirkungen von Jitter meine ich übrigens nicht Datenverlust, Bitkipper, QoS, Datenabriss o.ä., sondern eine zeitliche Ungenauigkeit der Rekonstruktion in der analogen Domäne. Die Abtastwerte werden halt nicht in ideal äquidistanten Abständen ausgegeben, sondern mit leicht variierendem zeitlichen Abstand.

Buschel schrieb:

Bei den Auswirkungen von Jitter meine ich übrigens nicht Datenverlust, Bitkipper, QoS, Datenabriss o.ä., sondern eine zeitliche Ungenauigkeit der Rekonstruktion in der analogen Domäne. Die Abtastwerte werden halt nicht in ideal äquidistanten Abständen ausgegeben, sondern mit leicht variierendem zeitlichen Abstand.

Was eben nichts mit unterschiedlichen Laufwerken zu tun hat, sondern die Behandlung des Analogsignals ab dem DAC Chip. Da reden wir jetzt von zwei Paar Schuhen.
Die Frage von mir lautete ja, warum 5 Laufwerke unterschiedlich klingen sollten. Nach all dem was ich weiß (physikalisch, netzwerktechnisch und logisch), ist das nicht möglich. 2+2=4. Wir können uns darauf einigen (in einem anderen System, dass es 5 ist). Solange wir aber dieses System haben, ist es 4.

Vielleicht liefern wirklich nicht alle CDPs den "gleich lauten" Datenstrom.

Wie gesagt, Beispiele dafür gibts ja ein paar.

chriss71, wenn das LW die Datenfolge a b c d e f ausgibt, kann es das so tun, dass jedes Datum zum Zeitpunkt 1 2 3 4 5 6 kommt (kein Jitter), oder so, dass dieselben zu folgenden Zeitpunkten ankommen: 0,9 1 1,8 3 4 5,1 6,2 (jitter). Wenn der DAC diesen falschen Takt übernimmt, wird der analoge Output verändert. Die digitalen Daten bleiben identisch.
Unterschiedliche LW haben unterschiedlich starken Jitter. Die Frage ist (wieder einmal) ab wann das hörbar ist...

Edit: Über diesen Effekt lässt sich der Jitter ua auch am analogen Ausgang bei Verwendung spezieller Testsignale schätzen. Der Effekt ist auf jeden Fall messbar.

Buschel, du kannst mir glauben, Jitter kann den Klang nur während der AD/DA Phase verändern. Es gibt bei Laufwerken keinen Jitter. Man kann das sogar relativ einfach überprüfen. Ich habe mit IDA Pro den bitstream mitgeschnitten, der über das Ausgangssignal rausging und mit allen Laufwerken (waren 3 Stück, ein Wadia meines Händlers war dabei, mein McIntosh und mein Computerlaufwerk) und bei ALLEN 3 war der bitstream ident (CRC32 und MD5 Hash geprüft).

Stell es dir so vor: 8 Kinder in der richtigen Reihenfolge (wird über das Transportprotokoll geregelt) stehen bei der Autobushaltestelle. Der Autobus kommt und nimmt die Kinder mit (bitstream). Sind die 8 Kinder in falscher Reihenfolge bei der Autobusstation,fährt der Autobus solange nicht weg, bis das OK des Schaffners nicht da ist (du hörst nichts).

Ist das irgendwie für dich verständlich, Buschel? Ich weiß nicht wie ich es dir sonst erklären soll. Im digitalen Bereich ist Jitter die Varianz der Laufzeit von Datenpaketen. Da eben die Daten gebuffert sind (es stehen immer die 8 Kinder in der richtigen Reihenfolge bei der Autobusstation) ist es nicht möglich, eine Varianz hier zu haben.



EDIT:

Über diesen Effekt lässt sich der Jitter ua auch am analogen Ausgang bei Verwendung spezieller Testsignale schätzen. Der Effekt ist auf jeden Fall messbar.

Wir reden hier schon wieder aneinander vorbei. Ich rede von reinem Digitalsignal! Ich rede vom CD-Laufwerk bis zum DAC - nicht weiter!

@versuchstier: Noch alles in Ordnung? Ich hoffe Du starrst nicht immer noch auf das Bild, ich fürchte das kann bleibende Schäden hinterlassen...

Grüße Joe

P.S. Ist es normal, dass man das Bild 'anhalten' kann, wenn man sich darauf konzentriert?

Jitter hat normalerweise nichts mit Bitidentität zu tun - eine bitidentische Übertragung ist auch noch bei Jittermengen möglich, die einen Wandler schon ziemlich scheußlich klingen lassen. (Irgendwann steigt die Anfälligkeit für Datenfehler natürlich schon an.) Jitter ist letztlich eine alternative Beschreibung von Phasenrauschen (Zeitbereich vs. Frequenzbereich).

Grundsätzlich ist die "saubere" Takterzeugung am DAC und ein sich diesem unterordnendes Laufwerk (wie in jedem 08/15-CD-Player) immer noch die unkritischste Variante.

Bei externen Wandlern im Consumerbereich besteht diese Möglichkeit i.d.R. nicht (im professionellen Bereich findet man schon mal Master-Clock-Verbindungen). Hier ist der S/P-DIF-Receiver bei der Rekonstruktion eines halbwegs jitterarmen Taktsignals gefragt (dort werkelt normalerweise eine PLL, die nicht zuviel Phasenrauschen haben darf, so daß einige Chips wie der AK4114 sogar auf VCXOs - ziehbare Quarzoszillatoren - setzen), zusätzlich eine gute Jitterunterdrückung im DAC selbst durch Switched-Capacitor-Filter etc. Der ODAC hat zudem gezeigt, wie wichtig auch die konkrete Implementation der einzelnen Komponenten ist.

Externe Laufwerke können sich in der Qualität ihrer Digitalausgänge durchaus unterscheiden (z.B. Bandbreite). Der DAC, der sich davon hörbar beeindrucken läßt, kann aber schwerlich eine gute Jitterunterdrückung haben.

Es gibt noch die Möglichkeit, ein verjittertes Digitalsignal zu "putzen", das machen sogenannte Reclocker. Im Prinzip sind das sehr aufwendige SPDIF-Transceiver, typischerweise mit rauscharmen DDS-PLLs niedriger bzw. variabler Bandbreite. Man kann sich das so vorstellen, daß die PLL quasi als schmalbandiges Filter wirkt und fast nur die Grundwelle des taktrelevanten Signals herausfischt, der restliche Müll bleibt draußen.

cr schrieb:

Vielleicht liefern wirklich nicht alle CDPs den "gleich lauten" Datenstrom. Wie gesagt, Beispiele dafür gibts ja ein paar.

Der berüchtigte SAA7378 mal wieder?

Sowas läßt sich zum Glück relativ einfach feststellen.

audiophilanthrop schrieb:

Jitter hat normalerweise nichts mit Bitidentität zu tun - eine bitidentische Übertragung ist auch noch bei Jittermengen möglich, die einen Wandler schon ziemlich scheußlich klingen lassen. (Irgendwann steigt die Anfälligkeit für Datenfehler natürlich schon an.) Jitter ist letztlich eine alternative Beschreibung von Phasenrauschen (Zeitbereich vs. Frequenzbereich).

Genau deswegen können unterschiedliche Laufwerke nicht anders klingen (auch nicht mit Jitter), dass können nur DAC's!

Joe_M. schrieb:

@versuchstier: Noch alles in Ordnung? Ich hoffe Du starrst nicht immer noch auf das Bild, ich fürchte das kann bleibende Schäden hinterlassen... Grüße Joe P.S. Ist es normal, dass man das Bild 'anhalten' kann, wenn man sich darauf konzentriert? :prost

Hallo Joe,

danke für die Nachfrage. Ja alles noch gut. Ich habe nach 5,5 Stunden aufgehört
(Scherz...) Muss ja ab und an wieder im Forum stöbern

Und Du hast Recht - konzentriert man sich auf einen Kreis, bleiben alle stehen....

Gruß versuchstier

Der berüchtigte SAA7378 mal wieder? Sowas läßt sich zum Glück relativ einfach feststellen.

Eh, nur wurden anscheinend die naheliegendsten Dinge nicht untersucht.
Wer weiß, ob es nicht noch andere solche Chips gibt? im Teac 1850 habe ich einen, der um ca 0,1dB (1%) leiser macht. Messfehler würde ich ausschließen, da ich mich mehrmals damit befasst habe.
Das war dann das zweite Gerät, das ich nicht zum Digitalkopieren verwenden konnte - eine richtige Pechsträhne war das damals.

chriss71 schrieb:

Genau deswegen können unterschiedliche Laufwerke nicht anders klingen (auch nicht mit Jitter), dass können nur DAC's!

Lass' uns lieber nicht von Klang reden, sondern von messbaren Unterschieden. Ja, der Unterschied in der analogen Domäne entsteht letztlich im DAC, die Ursache liegt im Jitter der DAC-Clock. Das Problem ist, dass diese Clock sich üblicherweise vom Taktsignal ableitet, das im Datenstrom enthalten ist. D.h. das SPDIF-Signal, das vz.B. on einem LW an einen externen DAC gegeben wird, hat Einfluss auf die DAC-Clock. Siehe auch Link und Link. Eine SPDIF-Quelle (z.B. ein LW) mit hohem Jitter kann Einfluss auf den Jitter der DAC-Clock haben, und damit auch einen messbaren Unterschied erzeugen. Meines Wissens nach haben nicht alle DAC einen Buffer und Reclocking mit höchster Prazision. Die Sony R-Geräte machen das übrigens so, dass der DAC eine hochpräzise Masterclock besitzt, die der Quelle (LW) per 2-ter Leitung aufgezwungen wird. Die Quelle (LW) liefert dann per SPDIF ein Signal, dessen Clock der Masterclock im DAC entspricht (s. auch Link, Setup 4).

@Buschel: Ich gebe dir hier recht, nur hat das alles nichts damit zutun, dass ich vom reinen Digitalsignal (also dem bitstream) ausgehe. Du redest hier vom Jitter der im Prozess des Wandelns auftritt (was ich auch nie bestritten habe).

Eine SPDIF-Quelle (z.B. ein LW) mit hohem Jitter kann Einfluss auf den Jitter der DAC-Clock haben, und damit auch einen messbaren Unterschied erzeugen.

Nein, nicht in der heutigen Zeit da DAC's sowieso alle eine eigene Masterclock mitbringen, ist dieses Problem längst im Griff.

Für mich (als CCNP) ist folgendes Fakt: Bis zum DAC ist es absolut wurscht, ob mit einem 10000 Euro Laufwerk die Bits herauskommen oder mit einem 3 Euro Computerlaufwerk.
Ab dem Zeitpunkt, wo es ein Analogsignal ist, kommen nur mehr meine Ohren zum tragen (ein Grund warum ich als CD-Player einen McIntosh MCD500 habe).

chriss71, letztlich reduziert sich unser Dissenz also darauf, ob alle heutigen DACs eine Pufferung und Re-clocking auf Basis einer hochgenauen Masterclock haben. Ich sage, dass ich mir das nicht vorstellen kannst, du gehst vom Gegenteil aus.

@Buschel: Ja, genau. Also im Profibereich gibt es keinen einzigen DAC, der keine eigene Masterclock hat. Im HIFI Bereich bin ich mir nicht sicher, da viele Hersteller keine Angaben dazu machen.
Beim neuen TEAC DAC weiß ich es (da er im Prinzip ein Tascam ist), der hat natürlich eine. Sony wie du schon richtig geschrieben hast, hat ebenfalls eine.

Sollte man sich für einen DAC entscheiden, sollte man natürlich nachfragen (wobei ich in diesem Falle die Ausgangsstufe als wesentlich wichtige ansehe als ob das Signal durch Jitter verändert wurde).

chriss71 schrieb:

(wobei ich in diesem Falle die Ausgangsstufe als wesentlich wichtige ansehe als ob das Signal durch Jitter verändert wurde). :prost

So, jetzt habe ich auch mal wieder Zeit.
Volle Zustimmung zu dem Zitat. Damit wäre ja auch die Frage für den Thread Ersteller geklärt.
Gestern habe ich nochmal sehr lange mit 3 Laufwerken probegehört.
Sony CDP-X779 ES, Denon DVD A11 und Lexicon RT-20.
Vorweg gesagt: Die Unterschiede sind äußerst gering, aber reproduzierbar.
Das sind nicht wirklich Klangunterschiede.
Es äußert sich eher darin, dass der Raum mal etwas voller, mal etwas dünner ist, Dass Stimmen einen Hauch rauer dargestellt werden, Dass einzelne Stimmen vom Hintergrundchor etwas vor oder zurücktreten.
Das Bläser mal einen Hauch leuchtender erscheinen. Dass mal einzelne Instrumente mehr oder weniger an den Rand der Stereobasis gezogen werden. Dass der Bass mal einen Hauch weicher rüberkommt.
Dabei kann und will ich nicht beurteilen, was besser oder schlechter ist.
Ich kenne ja auch nicht die Originalvorgaben.
Ich glaube auch, dass es sehr schwer ist, so kleine Unterschiede messtechnisch sichtbar zu machen, zumal man garnicht weiß, was man da messen soll.

Frank

cptfrank schrieb:

Gestern habe ich nochmal sehr lange mit 3 Laufwerken probegehört. Frank

Frank, darf ich dich nochmals fragen, wie du probegehört hast. Blindtest mit umschalten? Pegelausgleich?

Hallo,
alle 3 Laufwerke sind digital ( 2 X Chinch, 1 X BNC ) mit demLexicon MC 12 B V5.0 verbunden.
Da sollten eigentlich keine Pegeldifferenzen sein.
Außerdem wären so auch die beschriebenen Unterschiede nicht zu erklären.
Da ich ja die CDs von Laufwerk zu Laufwerk wechseln muß, kann ich nur nacheinander hören.
Aber stundenlang, immer dieselben Stücke, immer dieselben winzigen Unterschiede.
Gruß
Frank

Da ich ja die CDs von Laufwerk zu Laufwerk wechseln muß,

Allein durch diesen Zeitversatz ist die Aussagekraft Deines Testes wegen eines nicht existenten verlässlichen "akustischen Gedächtnisses" null & nichtig, das sollte eigentlich klar sein.

Grüße
Frank

Das ist ein Allgemeinplatz der bei beschriebenen Unterschieden nicht zutrifft, da es sich hier nicht um Klangunterschiede handelt, sondern u.a. um räumliche Informationen. Außderm, wie beschrieben reproduzierbar.

Da sollten eigentlich keine Pegeldifferenzen sein

Doch, wie ich schon zum x-ten Mal geschrieben habe, aber man schreibt ja sowieso gegen die Wand. Es gibt diverse Player, die im SPDIF eine lautstärkereduztiertes Signal ausgeben.
Solange das nicht geklärt ist, brauchen wir gar nicht weiter zu mutmaßen.
Ein VU-Meter geringer Genauigkeit und ein Sinus auf einer CD reichen ja. KAnn ja nicht so schwierig sein, das endlich mal zu untersuchen!

Hüb' schrieb:

Allein durch diesen Zeitversatz ist die Aussagekraft Deines Testes wegen eines nicht existenten verlässlichen "akustischen Gedächtnisses" null & nichtig, das sollte eigentlich klar sein.

Ja, stimmt genau. Wirklich testen kann man das nur in einem doppelten Blindtest. Alles andere ist für mich keine wissenschaftliche Methode um feinste Klangunterschiede wahrzunehmen.

So, damit Ruhe einkehrt.
Es ist gemessen, und zwar sowohl elektrisch ( bei 1kHz ), als auch sicherheitshalber akustisch mit rosa Rauschen und Soundpegelmessgerät.
Ergebnis: Kein Pegelunterschied.
Übrigens, Raumeindrücke werden im "optischen Teil des Gehirns" gespeichert und können deshalb sehr lange abgerufen werden.
Das hat mit dem akustischen Gedächtnis, wenn es das überhaupt gibt, nichts zu tun.

Frank

Na gut, wenigstens ist das jetzt vom Tisch

Hüb' schrieb:

Allein durch diesen Zeitversatz ist die Aussagekraft Deines Testes wegen eines nicht existenten verlässlichen "akustischen Gedächtnisses" null & nichtig, das sollte eigentlich klar sein.

Wenn man auf einzelne Kleinigkeiten achten will bleibt einem nichts anderes übrig, als immer wieder dieselbe Stelle anzuhören.
Dies ist ohne Zeitversatz schlicht nicht möglich.
Gruß
Frank