Klingen wirklich alle CDP gleich?

celectronic schrieb:

Das waeren vielleicht schon mal ein paar Antworten ;)

Nein.

Spontan fällt mir der Begriff "heiße Luft" ein.

Du nennst nicht ein Gerät, einen Mangel oder auch nur einen Hersteller beim Namen.

Man könnte deine sehr unkonkreten Ausführungen auch als Legendenbildung bezeichnen.

Also bitte Butter bei die Fische.


Grüße,
Argon

celectronic schrieb:

Der Wandler selbst natuerlich hat eine ganze Reihe von Fehlerquellen und Ungenauigkeiten, die bei billigen Wandlern signifikant schlechter sind.

Hast Du mal ein Beispiel für solch einen Wandler? Was bedeutet "signifikant schlechter"? Ungenauer Frequenzgang, hohes Rauschen, Verzerrungen?

Nein. Spontan fällt mir der Begriff "heiße Luft" ein.

Spontan halt ...

Ich habe mir den Thread durchgelesen. Und da taucht immer wieder die Frage auf, koennen CDP unterschiedlich klingen oder nicht. Darauf sind das definitiv Antworten.

Ich bin kein Testlabor, welches Geraete abhoert, aufschraubt und nach Ursachen sucht, wenn Unterschiede feststellbar sind.
Aber ich weiss, wie elektronische Geraete im Consumer-Bereich gebaut werden. Ob Geraet A und B gleich oder unterschiedlich klingen, kann jeder selbst testen. Nur die Aussage CDPs koennen nicht unterschiedlich klingen ... und zwar nicht nur ohne Nachweis (ausser Bitgenau ) sondern sogar ohne Erklaerung wieso vielleicht ...
taugt eher zur Legendenbildung

celectronic schrieb:

Ich habe mir den Thread durchgelesen. Und da taucht immer wieder die Frage auf, koennen CDP unterschiedlich klingen oder nicht. Darauf sind das definitiv Antworten.

Elektronische Geräte können Defekte haben/bekommen.

Das ist auch definitiv eine Antwort.

Hilft das jetzt irgend jemandem weiter?


Grüße,
Argon

Hast Du mal ein Beispiel für solch einen Wandler? Was bedeutet "signifikant" schlecht? Ungenauer Frequenzgang, hohes Rauschen, Verzerrungen?

Eine wichtiger Parameter ist z.B. die Nichtlinearitaet des Wandlers. Wandler gleicher Aufloesung koennen unterschiedliche Linearitaet aufweisen (Gleichmaessigkeit der Quantisierungsschritte). Wenn die Aufloesung hinreichend hoch ist, wirkt sich der Fehler weniger aus, als wenn die Aufloesung geringer ist. Die Aufloesungsunterschiede koennen schon mal im Bit-Bereich liegen, was ich mit signifikant bezeichnen wuerde.
Im Audio-Bereich wir typ. mit Oversampling gearbeitet. Oversampling ermoeglicht eine Rauschreduktion. Je hoeher man oversampled umso mehr, allerdings kann nicht jeder Wandler beliebig schnell, entsprechend schnellere Wandler teuerer, weil aufwendiger. Gleiches kann man z.B. durch Mittelwertbildung erreichen, dazu benoetigt man aber mehrere Wandler (=teurer).

Zwei Wandler gleichen Namens (1bit oversampling DAC) koennen also durchaus sehr unterschiedlich sein und sind nicht so identisch, wie manche glauben.

Welche Defizite meinst du? (rein interessehalber)

Rauschteppich , Klirr , Linearität der Amplitude über die Frequenz, Abtastsicherheit und Fehlerkorrektur (Interpolation).

Was man auch häufig bei "Pioniergeräten" feststellen kann:
Pfeifftönchen aus der Servosteuerung, die in den Audiozweig gelangen, sowie statische Pfeifftönchen aus der Taktaufbereitung.(um -90 dB oder tiefer. ) Die sind mitunter nur durch Messwertmittelung aus dem Rauschen zu holen....Aber es gibt sie.
Trotzdem waren selbst die ersten CD-Player "Systembedingt" keine wirklich "schlechten" Zuspieler. Das ist zumindest meine Sicht der Dinge.

Ich habe noch zwei 14 (!) bit PCM Prozessoren, die ich ab und an (zu Demozwecken) anschmeisse. Quasi der Opa der DAT-Recorder. Was soll ich sagen....Wirklich "schlecht" ist selbst das nicht.

Zwei Wandler gleichen Namens (1bit oversampling DAC) koennen also durchaus sehr unterschiedlich sein und sind nicht so identisch, wie manche glauben.

Daraus resultieren aber keine genauso deutliche Unterschiede..

@celectronic

Ich würde mich über ein Beispiel für einen solchen "nichtlinearen" Wandler freuen.

lach - ne, mal im ernst, ich habe es zuerst gehört und erst viel später habe ich vom besagten Gespenst gehört

Moment mal!....Du kannst Jitter hören und erkennen? Woher weisst du denn, dass das, was du da zu hören "glaubst" auf erhöhten Jitter zurückzuführen war oder ist ??

Jetzt wird´s interessant!

Elektronische Geräte können Defekte haben/bekommen. Das ist auch definitiv eine Antwort.

Koennte philosophisch werden aber die Antwort sollte schon zur Frage passen (wird hier gern mal im Laufe des Threads vergessen).

Ich versuchte keineswegs auf die Frage zu antworten, welcher CDP X anders klingt als CDP Y. Sondern darauf, dass sich ein CDP in seiner Performance keineswegs auf den Wandler beschraenken laesst ...

@celectronic Ich würde mich über ein Beispiel für einen solchen "nichtlinearen" Wandler freuen

Da brauchst du dir nur die Meßprotokolle in den älteren HiFi-Zeitungen anschauen (Stereo). 1 dB und mehr sind keine Seltenheit. Allerdings auch bei den teueren Playern. Ich konnte hier im Schnitt keine besseren Werte feststellen. Wenn nicht gar im Gegenteil.....
Hörbar werden diese Unlinearitäten aber nur bei leisen Signalen, die man künstlich mit dem Lautstärkeregler aufbläst.
TestCD: Denon Audio Technical CD, diverse Musiksamples mit -60dB.

Daraus resultieren aber keine genauso deutliche Unterschiede..

Das stimmt sicher, wo die Hoerschwelle von Unterschieden in Signalen liegt, will ich auch lieber nicht beurteilen

Ich würde mich über ein Beispiel für einen solchen "nichtlinearen" Wandler freuen.

Kein Wandler ist absolut linear. Die Nichlinearitaet der Umsetzung ist ein Parameter fuer die Genauigkeit dieser und in Datenblaettern nachlesbar und vergleichbar. Die Werte liegen im Bereich von <1 bis einige dB.

http://www2.rohde-schwarz.com/file_1069/1GA21_1D.pdf

Hier Seite 9 und 10 zwei Beispiele

-scope- schrieb:

lach - ne, mal im ernst, ich habe es zuerst gehört und erst viel später habe ich vom besagten Gespenst gehört Moment mal!....Du kannst Jitter hören und erkennen? Woher weisst du denn, dass das, was du da zu hören "glaubst" auf erhöhten Jitter zurückzuführen war oder ist ?? Jetzt wird´s interessant! :prost

scope, lass dich doch nicht immer von deiner katze durcheinander bringen, was möchtest du mir denn in den mund legen, was du hier schreibst, habe ich doch gar nicht behauptet. ich sagte, dass ich unterschiede zwischen zwei laufwerken an ein und derselben anlage mit ein und demselben wandler gehört habe (Thorens CD2000 - Teac P-2s) am D3 wandler von Teac. erst später habe ich das erstemal von Jitter gehört. also wann soll ich gesagt haben, ich erkenne jitter?

man man

Frank

cr schrieb:

@celectronic Ich würde mich über ein Beispiel für einen solchen "nichtlinearen" Wandler freuen Da brauchst du dir nur die Meßprotokolle in den älteren HiFi-Zeitungen anschauen (Stereo). 1 dB und mehr sind keine Seltenheit. Allerdings auch bei den teueren Playern. Ich konnte hier im Schnitt keine besseren Werte feststellen. Wenn nicht gar im Gegenteil..... Hörbar werden diese Unlinearitäten aber nur bei leisen Signalen, die man künstlich mit dem Lautstärkeregler aufbläst. TestCD: Denon Audio Technical CD, diverse Musiksamples mit -60dB.

In Stereo habe ich mir die Werte häufig angesehen und nach meiner Erinnerung lagen sie meistens nicht allzu weit voneinander entfernt und immer unter dem von Stereo selbst als unkritisch ausgewiesen Wert. Ich hatte celectronic so verstanden, dass er u.a. hieraus hörbare Unterschiede ableitet, aber das hat sich ja inzwischen erledigt.

Ob der Jitter hoerbar ist, weiss ich auch nicht ...

Zumindest begrenzt er aber die Aufloesung des Wandlers und ist proportional zur Ausgangsfrequenz.
... wenn man bei gleichem Taktjitter einen Wandler mit hoeherer Aufloesung einsetzt, oder die Samplefrequenz erhoeht (beides klingt ja nach mehr Qualitaet und ist teurer), kann es sein, das man keinen Fortschritt erzielt.

Immerhin ... soviel zur Theorie und nur relevant, wenn im Hoerbereich.

scope, lass dich doch nicht immer von deiner katze durcheinander bringen, was möchtest du mir denn in den mund legen, was du hier schreibst, habe ich doch gar nicht behauptet.

Meine Katze muss mich allenfalls beruhigen! Ich lege dir auch nichts in den Mund. Du solltest vielleicht besser darauf achten, was du über deine Tastatur genau eintippst!



ich schrieb:

Zuviel Blödsinn über das Jittergespenst gelesen? ....Musst du nicht tun!

darauf schriebst DU:

lach - ne, mal im ernst, ich habe es zuerst gehört und erst viel später habe ich vom besagten Gespenst gehört

Was schliesst man zwangsläufig aus dieser Formulierung:

"Du hast das Jittergespenst ZUERST gehört, und dann davon gelesen."

Wenn du nicht richtig formulieren kannst, dann kann ich doch nichts dafür. Darüberhinaus habe ich nichts behauptet, oder in den Mund gelegt, sondern vorsichtshalber erstmal gefragt. Das wurde durch Fragezeichen dargestellt!

...nur mal so am Rande.

Also...zurück zum Thema....Du hörst also Laufwerke. Wie wurde das in deinem Fall denn genau festgestellt? (Das ist auch nur eine Frage!)

cr schrieb:

http://www2.rohde-schwarz.com/file_1069/1GA21_1D.pdf Hier Seite 9 und 10 zwei Beispiele

Danke. Auf jeden Fall interessant, da auch viele Erklärungen zu sonstigen Messwerten enthalten sind.

celectronic schrieb:

Der sogenannte Wandler ist das Bauteil, welche die Digital zu Analog Umsetzung vornimmt. Als elektronisches, aktives Bauteil benoetigt es eine Stromversorgung, die mehr oder weniger stabil und stoerungsfrei sein kann (je nach Aufwand/Preis). Er benoetigt auch einen Takt, der irgendwo erzeugt wird und der kann mehr oder weniger gut sein (je nach Aufwand/Preis). Auch benoetigt er eine Referenz, die mehr oder weniger genau und stabil sein kann (je nach Aufwand/Preis). Der Wandler selbst natuerlich hat eine ganze Reihe von Fehlerquellen und Ungenauigkeiten, die bei billigen Wandlern signifikant schlechter sind. Der Ausgang des Wandlers kann nicht direkt an die Lautsprecher geschaltet werden, hier kommt nochmal eine Verstaerkerstufe, mitten im Signalweg

Also vor ein paar Jahren wollte ich es wissen...
Habe mir einen Upsampler-Chip geholt (192kHz/24b), Wandler von BurrBrown, OPs von AD. Sieben Netzteile verbaut in drei Gehäusen. Widerstände selektiert, die schon ab Hersteller so genau waren, dass ich nur mit einer hanebüchenen Schaltung Unterschiede messen konnte... Trafos durch Batterien erstetzt... OPs durch diskrete Schaltungen, Oszi durch diskrete "Spinnereinen", usw.

Ergebnis: Ich konnte das Ding beim besten Willen nicht von meinem CDP aus 1996 unterscheiden, der weder Upsampling kann, noch 24bit.
Fazit:
1. Ich kann auf die Schnelle keinen besseren Wandler bauen, als die Berliner in 1996. Mit unbegrenztem Budget.
2. Ich baue auch keinen schlechteren Wandler und das ohne jedes Fachwissen. Warum soll ein japanischer Hersteller das nicht in der Serie für 100€ können, mit all der Manpower?

Grüße,
Oliver.

-scope- schrieb:

Also...zurück zum Thema....Du hörst also Laufwerke. Wie wurde das in deinem Fall denn genau festgestellt? (Das ist auch nur eine Frage!)

na ich schrieb ja schon:

ich sagte, dass ich unterschiede zwischen zwei laufwerken an ein und derselben anlage mit ein und demselben wandler gehört habe (Thorens CD2000 - Teac P-2s) am D3 wandler von Teac.

es wurde die CD aus dem einen LW herausgenommen und in das andere hereingelegt und das Digitalkabel umgesteckt und dann wieder die Wiedergabe gestartet. Was interessiert dich noch?

Frank

Warum auch nicht? Ich brauche nur zB den Philips 753 und einen anderen CDP an einem externen Wandler anschließen, und fast jeder wird einen Unterschied hören, weil der Philips um 0,7dB zu leise ausgibt (digital).

Daher ist auch Bitidentität eine Voraussetzung, um die man nicht herumkommt.
Wenn keine besteht, KANN halt trotzdem sein, daß die Abweichungen unhörbar bleiben, muß aber nicht.

KOnsequenz wäre, daß man auch bei diesem Testaufbau einen Lautstärkeabgleich machen muß (etwas, woran man bei dieser Test-Konstellation eigentlich nicht denken würde)

DAher, bevor wieder mit Datenjitter argumentiert wird, feststellen, ob beide Geräte bitidentisch ausgeben. Allles andere ist nutzlos als Argumentarium.

dieser Test war 1995 !

und richtig, dass wir damals davon ausgegangen sind, dass hier beide Laufwerke die digitale Lautstärke nicht bearbeiten.

Frank

Also, ob ein Player oder Laufwerk minimal lauter oder leiser ist, spielt zwar eine Rolle, aber wenn man ein wenig erfahren ist, dann merkt man das schon.

Die Unterschiede zwischen Player besteht ja nicht nur aus lauter und leiser. Ich bezweifle nicht, dass bei vielen alles gleich klingt, aber ich höre zwischen Playern echte Unterschiede und entscheide mich immer für das Gerät, mit dem ich längere Zeit Musik hören kann.

Um es nochmals zu sagen, um Unterschiede zu hören bedarf es einer richtg aufgestellten Anlage, da muß der LS auf den mm eingestellt sein (ja, mm) Auch sollte der LS wenigstens auf dem 3. Wahlplatz im Raum stehen. (bei den meisten Leuten steht der LS in der Ecke, was so 25. Wahl entspricht)

Man kann es drehen und wenden wie man will, CDP klingen unterschiedlich, da braucht man keine Messgeräte dazu.

Die Unterschiede sind nicht so gewaltig wie bei LS - aber die meisten CDP liefern nur Daten und ganz wenige machen Musik.

Ok, ja es war damals noch weitgehend üblich, daß bitidentisch ausgegeben wurde, weil Prozessoren zur digitalen Lautstärkeregelung recht teuer waren (für komplexere Aufgaben erst recht). Die ersten lautstärkeregelnden Prozessoren findet man aber bereits ab 1991 in DATs (braucht man ja), in Laufe der Folgejahre allmählich dann auch in CDPs.

sound56 schrieb:

Die Unterschiede sind nicht so gewaltig wie bei LS - aber die meisten CDP liefern nur Daten und ganz wenige machen Musik.

Ich dachte immer, Musikinstrumente und Stimmen machen Musik. Ich möchte dann lieber nicht einen solchen CDP haben, weil ich ja nicht weiß, ob mir "seine Musik" gefällt.

Ich bevorzuge Geräte, die das wiedergeben, was auf der CD drauf ist und so wie es sich der Toningenieur/-techniker beim Mastern vorgestellt hat...

Gruß
Jürgen

Man kann es drehen und wenden wie man will, CDP klingen unterschiedlich, da braucht man keine Messgeräte dazu.

Wenn eine Hoerdifferenz messtechnisch nachweisbar ist, hilft das ungemein bei der Argumentation.

Prinzipiell ist schon mal die Aussage, CDPs klängen unterschiedlich, schwammig und sinnlos.
Faßt man sie strikt aussagenlogisch auf, ist sie trivial. Dann genügt es, zwei CDPs zu finden, die unterschiedlich klingen. Das kann ja jeder schaffen.

Alle CDPs klingen unterschiedlich, ist offensichtlich genau so falsch.

Somit ist diese Aussage im Ganzen eigentlich nichts als Blabla.

Eine sinnvolle Aussage wäre: Wenn CDPs unterschiedlich klingen, läßt sich das anhand einiger Meßparameter immer nachweisen.
Oder: Mit den üblicherweise verwendeten Meßparametern a, b, c, ....h (ein Dutzend, vermutlich schon halb so viel, reicht in etwa aus) kann man bereits feststellen, ob hörbare Unterschiede bestehen oder nicht.

Oder: Alle CD-Player ab 100 Euro (damit scheidet man die paar 30 Euro-Gurken aus), die nicht gesoundet sind (dh. glatter Frequenzgang von 20 bis 18 kHz, das übliche Klirrverhalten, d.h. keine Röhrensoundeffekte), klingen gleich, soferne man sie gleich laut betreibt.

diese Aussage ist auber auch ganz schön schwammig:

Oder: Alle CD-Player ab 100 Euro (damit scheidet man die paar 30 Euro-Gurken aus), die nicht gesoundet sind (dh. glatter Frequenzgang von 20 bis 18 kHz, das übliche Klirrverhalten, d.h. keine Röhrensoundeffekte), klingen gleich, soferne man sie gleich laut betreibt.

oder aber man definiert
- glatt (-0.3 dB ?) oder doch lieber +-0.1 dB?)
- übliche (Klirr)???

und dann fallen eventuell ca. 30% aller Player heraus?

Aber bei einem Punkt gebe ich dir recht, dass jeder Unterschied, der zu hören ist auch in irgend einer Form auch zu messen ist. (nur meist eben nicht mit einem durchlaufenden Sinussweep)

Frank

cr schrieb:

Alle CD-Player ab 100 Euro (damit scheidet man die paar 30 Euro-Gurken aus), die nicht gesoundet sind (dh. glatter Frequenzgang von 20 bis 18 kHz, das übliche Klirrverhalten, d.h. keine Röhrensoundeffekte), klingen gleich, soferne man sie gleich laut betreibt.

Sie klingen natürlich nicht gleich.

Wie wäre es damit: Alle CD-Player, die die Voraussetzungen a, b, c, ....h (ein Dutzend, vermutlich schon halb so viel, reicht in etwa aus) erfüllen, unterscheiden sich im Klangverhalten so geringfügig, daß sie von der Masse der Probanden nicht zweifelsfrei unterscheidbar sind.

Sollte sich unerwartet doch (noch) ein Probant finden, der Unterschiede heraus hört, wäre dies eine Ausnahme von der Regel.

oder aber man definiert - glatt (-0.3 dB ?) oder doch lieber +-0.1 dB?) - übliche (Klirr)???

Das war nur ein Vorschlag zur Vorgehensweise, den man konkretisieren muß.

Beim Frequenzgang dürften +/-0.5 dB bezogen auf 1 kHz und von 20 bis 18 kHz ausreichend sein. Ein CDP, der da rausfällt, ist entweder gesoundet, oder ein Murks.

Beim Klirr kann man mal als Mindestvoraussetzung fordern bei 1 kHz und -0 dB kleiner 0,1%.

Da die Meßwerte von 90% der CDPs sowieso recht eng zusammenliegen, ist es nicht so schwierig, sinnvolle Grenzen abzustecken. Das gibts/gabs sogar im Stereo, wo sie immer einen Rahmen angeben, innerhalb dessen sich der Meßwert bewegen soll.
Ja, es gibt einen bei CDPs üblichen Klirr, man braucht sich nur ein paar Meßprotokolle handelsüblicher, industriell gefertigter CDPs anschauen. Ein k2 von 1% für 1 KHz mit -0dB wäre zB keiner!
Oder man orientiert sich bei den Meßwertanforderungen an gehörphysiologischen Gegebenheiten. Dieses Gebiet ist recht gut erforscht, auch wenn manche Goldohren meinen, für sie würde das alles nicht gelten.

sound56 schrieb:

Also, ob ein Player oder Laufwerk minimal lauter oder leiser ist, spielt zwar eine Rolle, aber wenn man ein wenig erfahren ist, dann merkt man das schon.

Wenn die Unterschiede klein genug sind dann lassen sich davon auch die eingefleischtesten Profis in die Irre führen. Das wissen diejenigen Leute schon seit Langem, die sich dafür interessieren was das menschliche Gehör wirklich leistet. Es gibt aber leider jede Menge Leute mit (bestenfalls) Halbwissen, die anscheinend eher daran interessiert sind, ihrem eigenen Hörvermögen einen Heiligenschein aufzusetzen, und ihrem Gegenüber die Narrenkappe.

Die Unterschiede zwischen Player besteht ja nicht nur aus lauter und leiser. Ich bezweifle nicht, dass bei vielen alles gleich klingt, aber ich höre zwischen Playern echte Unterschiede und entscheide mich immer für das Gerät, mit dem ich längere Zeit Musik hören kann.

Nochmal: Ich habe so meine Zweifel ob die Unterschiede echt sind. Daß Du sie als echt empfindest ist mir schon klar, aber so wie ich Dich einschätze hast Du weder Willen noch Interesse, hier Schein und Sein sauber und seriös zu trennen.

Um es nochmals zu sagen, um Unterschiede zu hören bedarf es einer richtg aufgestellten Anlage, da muß der LS auf den mm eingestellt sein (ja, mm) Auch sollte der LS wenigstens auf dem 3. Wahlplatz im Raum stehen. (bei den meisten Leuten steht der LS in der Ecke, was so 25. Wahl entspricht)

Wenn der LS so genau justiert sein muß, wie genau muß dann Dein Kopf beim Hören justiert sein?

Und generell gefragt: Für wie beschränkt hältst Du Deine Diskussionsgegner hier im Thread?

Man kann es drehen und wenden wie man will, CDP klingen unterschiedlich, da braucht man keine Messgeräte dazu.

Wie ich es auch drehe und wende, ich kann Deine Behauptungen nicht recht ernst nehmen. Dazu ignorierst Du einfach zu viele gut belegte Fakten aus der Psychoakustik.

Die Unterschiede sind nicht so gewaltig wie bei LS - aber die meisten CDP liefern nur Daten und ganz wenige machen Musik.

Solche Aussagen machen das nur noch schlimmer.

Um es nochmals zu sagen, um Unterschiede zu hören bedarf es einer richtg aufgestellten Anlage, da muß der LS auf den mm eingestellt sein (ja, mm) Auch sollte der LS wenigstens auf dem 3. Wahlplatz im Raum stehen. (bei den meisten Leuten steht der LS in der Ecke, was so 25. Wahl entspricht)

Nachdem das die Folgerung nahe legt, auch der Kopf müsse auf den mm genau justiert sein.....
Also ich würde unter diesen Voraussetzungen das Musikhören an den Nagel hängen und lieber was anderes machen.

Wie ich es auch drehe und wende, ich kann Deine Behauptungen nicht recht ernst nehmen. Dazu ignorierst Du einfach zu viele gut belegte Fakten aus der Psychoakustik.

Stimmt!

Das hier z.B. mal lesen:

http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/

Ist aufschlussreicher, als HEUTE über lumpige D/A-C´s u. Laufwerke zu schreiben.

MfG.

Beim Klirr kann man mal als Mindestvoraussetzung fordern bei 1 kHz und -0 dB kleiner 0,1%.

Also ausnahmslos alle auf dem Markt befindlichen ohne Röhrenausgang.
Der Röhrenausgang meines CDP überschreitet unter diesen Bedingungen etwa diesen Wert. Sein Transistorausgang liegt bei 0,004%.

Ich kann beide Ausgänge nicht voneinander unterscheiden. Weder an einem Kopfhörer der gehobenen Klasse (Stax Lambda Pro), noch an irgendwelchen Lautsprechern.

Der Verdeckungseffekt der weitaus schlechteren Schallwandler kommt dann noch dazu.

Der Röhrenausgang meines CDP überschreitet unter diesen Bedingungen etwa diesen Wert.

0,1% ist selbst für einen Player mit Röhrenausgangsstufe ziemlich hoch.

Außer dem Laufwerk und dem Wandler gibt es noch mehr Bauteile in einem Gerät, die sich klanglich auswirken Im Thread wird der CDP gern auf den Wandler reduziert und die Frage gestellt, wie denn da Unterschiede entstehen sollen. Darauf ist das schon mal eine Antwort Welche Bauteile? Wie? Warum? In welcher Größenordnung? Der sogenannte Wandler ist das Bauteil, welche die Digital zu Analog Umsetzung vornimmt. Als elektronisches, aktives Bauteil benoetigt es eine Stromversorgung, die mehr oder weniger stabil und stoerungsfrei sein kann (je nach Aufwand/Preis). Er benoetigt auch einen Takt, der irgendwo erzeugt wird und der kann mehr oder weniger gut sein (je nach Aufwand/Preis). Auch benoetigt er eine Referenz, die mehr oder weniger genau und stabil sein kann (je nach Aufwand/Preis). Der Wandler selbst natuerlich hat eine ganze Reihe von Fehlerquellen und Ungenauigkeiten, die bei billigen Wandlern signifikant schlechter sind. Der Ausgang des Wandlers kann nicht direkt an die Lautsprecher geschaltet werden, hier kommt nochmal eine Verstaerkerstufe, mitten im Signalweg ... alles zum Thema Verstaerker gilt an dieser Stelle. Nenn doch mal Geräte und Bauteile beim Namen und sag bei der Gelegenheit auch gleich mal welche Bauteile in welchem Gerät verbaut sind. Sorry Gibt es tatsächlich Hersteller die Geräte bauen deren Wandler nicht "adäquat" betrieben werden? Je billiger das Endgeraet desto hoeher der Preisdruck. Und hier passiert, was man ueberall anders auch beobachten kann. Beispiel, ein DA Wandler hat eine Aufloesung, die der Wandlerarchitektur (dem Aufbau) entspricht. Die in der Realitaet erreichte ist immer geringer, da jeder externe Einfluss (Beispiele siehe oben) diese verschlechtert, mehr oder weniger (je nach Aufwand/Preis). Bei gleichem Wandler kann ich ringsum fleissig sparen und erreiche eine geringere Aufloesung als der Wandler hergibt ... das nenne ich z.B. nicht adequat ... Das waeren vielleicht schon mal ein paar Antworten

ja, aber antworten die anscheinend zu komplex sind. es kommt immer wieder der lineare frequenzgang, gemessen bei einem einfachen sinussignal. und die genauen bits. dass in der musik z.b. auch das wann eine rolle spielt, also wann so ein bit dann auch ankommt, und wie es in ein analoges signal umgewandelt wird zählt nicht mehr. denn lede schaltung funktioniert ja so wie in erster näherung. was natürlich nicht stimmt.

wieso denn vergleichen die leute nicht einfach mit den ohren, und überlassen das messen den entwicklern.

der bessere ansatz wäre: was man hört muss man auch messen können, und wenn man es im moment nicht messen kann dann soll man sich raschest nach besseren messmethoden umsehen, dann kann man nämlich wieder die unterschiede messen.

es hilft nichts, es gibt sicher überteuerte geräte, viele zwischen denen kein sehr grosser unterschied besteht. aber es gibt genauso welche die deutlich = hörbar musik besser wiedergeben. diese sind meist leider nicht geschenkt. wer glaubt um 100 eur alles hören zu können was auf einer cd drauf ist irrt gewaltig, auch um 1000 eur hört man noch nicht alles.

die geräte mit denen ich hören möchte kosten deutlich mehr, und für mich ist der unterschied bei ganz speziellen geräten deutlich hörbar, und es ist eine frage ob es mir das wert ist. diese frage muss jeder selbst beantworten, nur zu denken man bekommt um z.b. 300 das optimum ist selbstbetrug.

Wenn der LS so genau justiert sein muß, wie genau muß dann Dein Kopf beim Hören justiert sein?

Wenn du deine LS auf den 3te Wahlplatz gestellt hast, dann ist der Sweet spot in der Regel ca. DIN A 4 groß.
(den 2ten oder gar 1ten Stellplatz findet fast niemand)

Vergiß doch einfach mal, was du "wissenschaftlich" gelernt hast und geh in ein gutes Highend Studio und lass dir dort mal 3 Player vorführen. Ruf vorher an und sag, dass du mal hören willst, ob das was geht.

Wenn du einen guten Händler erwischt, dann wirst du staunen, dass dein "gelerntes" mit dem aktuellen gehörten nicht übereinstimmt.

(Elektriker/Elektroniker/Fernmeldetechniker etc. sind die Leute, die am meisten gegen die "Kunst der Highend" sind)

Ich könnte dir hier schon was demonstrieren, da würdest du staunen.
Aktuell läuft seit ca. 2 Monaten ein Wadia 781i hier und das ist mit Abstand der beste Player.

Schau auch mal in den Thread, wo die Leute ihre Anlage vorstellen. Dann siehst du, wie falsch die meisten LS stehen.(die meisten Frauen wollen die LS in den Ecken haben und dann auch den berühmten Blumentopf drauf)

Wenn du eine Wilson Audio kaufst, dann kommt da jemand mit, der dir die Wilson PERFEKT aufstellt. Da wird zuerst nur 1 Kanal ausgehört, am Schluß im MM Bereich, dann der andere Kanal (ohne den ersten Kanal) erst dann gehts in den Stereobereich. Aber was schreibe ich ......

Aber was schreibe ich ......

... das frag ich mich auch manchmal ...

Wo wir gerade so schön am ZITIEREN sind, diese Frage wurde meines Erachtens noch nicht abschließend beantwortet:

Welches gerät ist es den dann??

goldohr33 schrieb:

sound56 schrieb: Aber was schreibe ich ...... ... das frag ich mich auch manchmal ...

das fragen sich viele, die euer beider Schreibe lesen...

klaus

RoA schrieb:

Wo wir gerade so schön am ZITIEREN sind, diese Frage wurde meines Erachtens noch nicht abschließend beantwortet: Welches gerät ist es den dann??

Die hier auch nicht:

Argon50 schrieb:

In welcher Größenordnung?

Argon50 schrieb:

Nenn doch mal Geräte und Bauteile beim Namen und sag bei der Gelegenheit auch gleich mal welche Bauteile in welchem Gerät verbaut sind.

Argon50 schrieb:

Gibt es tatsächlich Hersteller die Geräte bauen deren Wandler nicht "adäquat" betrieben werden? Um welche Hersteller und welche Geräte handelt es sich denn da?

Grüße,
Argon

sound56 schrieb:

Aber was schreibe ich ...... :L

Eben. Ich habe wirklich den Eindruck Du hast

1. nicht kapiert womit und mit wem Du's hier zu tun hast

2. den Kopf randvoll mit einem subjektivistischen Weltbild, das verhindert daß Du Deine eigene Wahrnehmung in Frage stellst.

Da ist keine inhaltliche Kommunikation möglich, fürchte ich.

Eben. Ich habe wirklich den Eindruck Du hast 1. nicht kapiert womit und mit wem Du's hier zu tun hast 2. den Kopf randvoll mit einem subjektivistischen Weltbild, das verhindert daß Du Deine eigene Wahrnehmung in Frage stellst. Da ist keine inhaltliche Kommunikation möglich, fürchte ich.

nun, mit wem haben wir es denn zu tun. hauptsächlich mit nichthörern. sonst könnte nicht immer wieder behauptet werden alles klingt gleich. und hören heisst in ruhe, länger hören, keine stressaktionen wie schnell tests.

musik ist subjektiv, und erstaunlicherweise gibt es doch einige denen ein gestimmtes instrument besser gefällt als ein verstimmtes, so wie eine stimmige wiedergabe besser gefällt als eine nicht stimmige. und player geben einfach musik unterschiedlich stimmig wieder. nicht alle, aber manche.

pelmazo,

stell doch mal ein Bild von deiner Anlage und deiner Aufstellung hier ein. Vermutlich sieht man sofort, warum du - falls du überhaupt sowas ausprobierst - keine Unterschiede hören kannst.

(schau mal in den Thread- Bilder eurer Anlagen - oder so ähnlich - da stehen Anlagen rum, die können noch keine feinen Unterschiede herausarbeiten, diese Leute schreiben hier "fleissig" mit)

Ich schwör dirs, ich erzähle hier nur Sachen, die ich selber und ein paar Freund nachvollzogen haben. Über Tage und Wochen. Und inzwischen sind doch über 30 Jahre Beschaftigung mit dem Thema Hifi/Highend vergangen.

Ich wiederhole mich, du hast gelernt, dass so etwas nicht gehen kann. (Das brauch ich nicht mehr überprüfen, weil ich ja weiß, dass...)

Einer von uns ist da dann "arm" dran .....

goldohr33 schrieb:

nun, mit wem haben wir es denn zu tun. hauptsächlich mit nichthörern. sonst könnte nicht immer wieder behauptet werden alles klingt gleich. und hören heisst in ruhe, länger hören, keine stressaktionen wie schnell tests.

Das ist nicht nur eine der üblichen Verzerrungen dessen was ich und Andere hier schon seit Jahren schreiben, es ist auch die totale Verweigerung jeder Beschäftigung mit der entsprechenden Argumentation.

musik ist subjektiv, und erstaunlicherweise gibt es doch einige denen ein gestimmtes instrument besser gefällt als ein verstimmtes, so wie eine stimmige wiedergabe besser gefällt als eine nicht stimmige. und player geben einfach musik unterschiedlich stimmig wieder. nicht alle, aber manche.

Das ist ein Ausdruck einer kompletten Themenverwirrung, die auch durch dauernde Wiederholung nicht besser wird. Musik und der Klang von Geräten sind verschiedene Dinge, die herzlich wenig miteinander zu tun haben. In keinem Gerät sitzt ein Geist der was von Musik verstünde. Das braucht den Menschen. Ein Wiedergabegerät ist auch etwas anderes als ein Musikinstrument, und was für eines gilt, gilt noch lange nicht für das andere. Persönliche Geschmäcker sind etwas Verschiedenes von objektiven Eigenschaften von Geräten. Du hast da einen gewaltigen Kopfsalat beieinander, der erst einmal entwirrt gehören würde.

sound56 schrieb:

Ich wiederhole mich, du hast gelernt, dass so etwas nicht gehen kann.

Schmarrn. Was ich in diesem Zusammenhang insbesondere gelernt habe ist, was einem das Gehör so vormachen kann. Mir selber, und auch Anderen, selbst Hörprofis (wozu ich mich nicht zähle). Was ich denke ist nicht davon bestimmt was es geben darf oder kann, sondern was es gibt. Nämlich was für Täuschungen, Effekte, Störungen und Fehler, und ich lerne da immer noch dazu. Erst am Wochenende in einem Vortrag von David Griesinger zum Beispiel.

Du machst den fatalen Fehler, Deine eigene Wahrnehmung über alles andere zu stellen, wenn sie sich mit dem was Stand der Erkenntnis ist widerspricht. Das ist der klassische Subjektivismus, und der führt zu allem Möglichen, bloß nicht zur Erkenntnis der Wirklichkeit. Mehr noch, so eine Haltung finde ich schon im Ansatz egozentrisch und elitär. Es ist die Ansicht, es durch bloßes Hinhören besser wissen zu meinen als alle diejenigen, die zum Teil ihr komplettes Berufsleben daran verschwendet haben, herauszufinden, wie die Wirklichkeit denn tatsächlich aussieht. Und daß die mit unserer Wahrnehmung eben nicht übereinstimmt ist schon seit dem Altertum bekannt, wenn sich das auch anscheinend bis heute noch nicht bei allen herumgesprochen hat.

Musik und der Klang von Geräten sind verschiedene Dinge, die herzlich wenig miteinander zu tun haben

bei deiner anlage vielleicht. ich spreche von anlagen die musik wiedergeben in einer art wie sie eben mit einer 0815 anlage nicht wiedergegeben wird. somit ist die anlage für die wiedergabequaltität und die musik die herauskommt verantwortlich.

ich spreche von anlagen die musik wiedergeben in einer art wie sie eben mit einer 0815 anlage nicht wiedergegeben wird

wie geil ist das denn ??
hier sind ja nur die geilsten schwurblersprüche zu finden ....

aber den hier merk ich mir wenn ich mal wieder herzlich lachen will ....

aber goldohr33 : definiere mir doch mal bitte die "anlage die mit einer 0815-anlage nicht zu vergleichen ist" !?!?!?

Moin,

naja, soo schlimm ist das auch wieder nicht.

Es ist vermutlich nur ein Missverständnis der verwendeten Begriffe.

Natürlich kann eine zig- tausend Euro- Anlage richtig gut klingen, oder eben genau das nicht tun.
(nämlich klingen, sie soll "das Original" möglichst unverfälscht wiedergeben)

Es ist möglich, dass eine tausend Euro- Anlage das nicht kann.
(kommt wohl sehr auf die Wahl der Bausteine (und den Raum) an und weniger auf den Preis)

Was der Einzelne nun empfindet, bleibt eben Empfindung, nicht mehr.

Eine Anlage hat die Musik wiederzugeben, nicht zu interpretieren.

Wenn jemand meint, sein CD Player sei das Ei des Kolumbus, dann meint dieser das wirklich.

Nur sind Meinungen subjektiv.

Es gibt Möglichkeiten, einen behaupteten, hörbaren Unterschied zu verifizieren.

Das könnte im Blindtest geschehen.

Dann kommen wieder die Argumente, man müsse das Gerät länger zum Hören haben.

Ich kann das tatsächlich nachvollziehen.

Manches Gerät klingt anfangs besonders gut, nervt aber mit der Zeit, obwohl auf Anhieb keine Unterschiede hörbar sind.

Was sich am Ende durchsetzt ist durch "harte Hörarbeit" "erarbeitet".

Darauf lässt man als überzeugter Zwölf- äähh High- Ender nichts kommen.
(auch das kann ich verstehen)

Es bleiben unbewiesene, subjektiv empfundene Eindrücke, mehr nicht.

Dass besonders abgestimmte Geräte dem Hörer besonders entgegenkommen mögen wird ja nicht bezweifelt.

Es geht hier um messtechnisch annähernd gleiche Geräte, die m.E. auch (fast) exakt gleich klingen, nicht um Exoten, oder?

Gruss, Jens