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Klingen wirklich alle CDP gleich?+A -A |
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Autor |
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Wu
Inventar |
21:25
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#611
erstellt: 09. Apr 2008, |||||
Zumindest hat Philips sich brav an die SCMS-Vorgaben gehalten. Ich halte einen Konstruktionsfehler auch für das Wahrscheinlichste. Bei DVD-Playern (und auch CD-Playern) kann man die 1:1-Ausgabe recht leicht testen, wenn man einen Receiver oder D/A-Wandler mit HDCD-Decoder und entsprechende Scheiben hat - wenn das HDCD-Lämpchen nicht angeht, ist das Digitalsignal nicht mehr korrekt. Von den ca. 20 Playern unterschiedlichster Hersteller (DVD und CD), die ich in den letzten Jahren so hier hatte, gab es bei keinem ein Problem mit dem Digitalsignal. Aufpassen muss man bei den Kisten, die irgendwelche EQ- und Volume-Gimmicks bieten. Stellt man alles auf "0" oder "Max." (je nachdem...), klappt die 1:1-Ausgabe eigentlich auch dann. Von daher überrascht es mich, dass Du so viele Player mit "falscher" Digitalausgabe gefunden hast. |
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D1675
Inventar |
21:32
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#612
erstellt: 09. Apr 2008, |||||
Die billigen Cyberhome DVD Player haben eine falsche Digitalausgabe. |
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cr
Inventar |
00:46
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#613
erstellt: 10. Apr 2008, |||||
Viele Philips/Marantz verwenden tw. dieselben Chips, daher wohl. Und dann noch einen Teac, der zwar nur um 0,2 dB zu leise ist, aber trotzdem. Technics, Yamaha scheinen ok zu sein, auch alle Audiobrenner, die ich habe (auch die von Philips und Marantz!). Interessante Frage wäre auch, wie es bei den teuren HiEnd-Playern ausschaut (auch da werden einige diese problematischen Chips drinnenhaben, schätze ich mal), Was Intersample-Overs betrifft, hier gibts dafür beim Philips-Player keine Störsignale, bei anderen Playern tw. starke (Testsignal (11 kHz) zum Brennen wurde irgendwo hier im Forum mal angeboten. Vielleicht erinnert sich wer an den Link). |
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Aladdin_Sane
Stammgast |
13:10
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#614
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Hier mal von mir eine kleine Stellungnahme zu dem Thema. Erstmal finde ich, dass sich einige Leute extrem unangenehm, dogmatisch, besserwisserisch und provokant verhalten, und das teilweise in beiden Lagern. Der wirkliche Erkenntnisgewinn (und der damit verbundene Beleg, dass man sachlich ja gar nicht so weit auseinanderliegt) findet eher im Nebensatz statt, aber ich versuche mal, meine Erfahrungen wiederzugeben, ohne dass irgendjemand unsachlich wird. Weiterhin hat bei dem Test auf den ich mich gleich beziehe kein Pegelabgleich stattgefunden, dazu bestand nicht die technische Möglichkeit, und der Klangtest hat sich nur per Zufall aus einem Funktionstest ergeben. Allerdings habe ich (die penetranten Vorwürfe der Aussagelosigkeit im Hinterkopf) genau darauf geachtet, ob mir kein Lautstärkeunterschied zwischen den Playern auffällt, der man fälschlicherweise für einen Klangunterschied halten könnte. Das war nicht der Fall. Überdies haben wir bei teilweise unterschiedlichen Verstärkerpegeln gehört, so dass die beobachteten Unterschiede keine "lokalen" Effekte sein können. Es handelt sich beim Testaufbau um einen Yamaha CDX-596 und einen Sony CDP-X229ES, angeschlossen an einen höherklassigen Yamaha-Verstärker ca. Bj. 2001 (Modellnummer mir leider unbekannt), und ein Paar Elac EL 121. Den Sony hatte ich von der eBay-Selbstabholung dabei, als ich mich mit einem Bekannten getroffen habe, der sich auch für Musik und HiFi interessiert. Die Neugier auf den alten ES-Player war groß, also haben wir kurz angeschlossen und ausprobiert, das Ergebnis: Wunderbar, alles funktioniert. Dann die gespannte Frage, ob man einen Klangunterschied zum Yamaha hört, da mir zum sonstigen Klang der Anlage ein kleiner Unterschied aufgefallen war, den ich mir aber auch genauso gut eingebildet haben konnte, weil ich jetzt viel genauer hinhörte - nämlich neugierig auf und begeistert von meiner Neuanschaffung. Also kurz einen Blindtest aufgestellt, den Verstärker via FB erst auf einen leeren und dann auf den Zieleingang gestellt, damit das Schaltgeräusch nichts verrät, und dann in jeden Player eine CD und auf Play gedrückt, damit das Laufwerksgeräusch keine Hinweise gibt. Das Ergebnis fand ich persönlich verblüffend. Die Unterschiede waren deutlich hörbar, bei mehreren Durchgängen (4 oder 5) haben wir (abwechselnd) jedes Mal richtig gelegen, welcher Player gerade spielt. Und dabei gab es kein klares "besser" oder "schlechter", sondern spezielle Charakteristika, die man zuordnen konnte. Der Sony fiel auf durch extrem gute Feinauflösung, einen sehr runden, glatten Klang und gerade im Nachhall von Tönen sehr gute Details. Stimmen waren seidig, voll und sehr präsent. Der Yamaha hingegen zog erstmal richtig die Bühne auf. Hier wurde sofort klar, was Räumlichkeit ist. Im Gegensatz zum Sony waren hier alle Instrumente oder Lead/Background-Vocals (natürlich abhängig von der Aufnahme, aber immer als deutlicher Unterschied spürbar) klar im Raum zuzuordnen, während der Sony das nie so klar projiziert hat. Allerdings waren die Stimmen deutlich kälter und schneidender, was mich persönlich sehr gestört hat, und genau das war auch das Detail, das mir früher schonmal aufgefallen war an dieser Anlage. Diese Einordnung zog sich durch den ganzen Test, gehört wurden u.a. The Cardigans - Gran Turismo, David Bowie - Black Tie White Noise, Cat Stevens - Teaser and the Firecat, Hilary Hahn - Paganini & Spohr: Concertos, John Lennon - Walls and Bridges. Als Erklärung für das ganze kann ich mir außer einer etwas unterschiedlichen Abstimmung der analogen Ausgangsstufe nur vorstellen, dass die verwendete Wandlertechnologie (Sony: 1Bit PULSE, Yamaha: PRO-BIT 20Bit interpoliert) einen Einfluss auf den Klang ausübt. Eine weitere Erklärung für das Nicht-Hören von Unterschieden zwischen Playern wäre dann, dass bei gleicher Wandlertechnologie die Unterschiede in der Analogstufe (Erfüllung der grundsätzlichen Qualitätsansprüche vorausgesetzt) marginal sind und nicht wirklich auffallen beim Hören. Das ist jetzt aber nur so eine Vermutung. Der Unterschied zwischen Yamaha und Sony war jedenfalls deutlich, und der Test wird irgendwann an anderem Verstärker und Lautsprechern wiederholt, mal sehen was dann dabei rauskommt. Viele Grüße Benedikt |
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Coffey77
Inventar |
13:46
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#615
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Die Erklärung wird IMO eher in der unterschiedlichen Klang-Philosophie liegen als in irgendeinem technischen Detail. Da der 229ES auch wesentlich teurer als der Yamaha ist, spielt er grundsätzlich in einer anderen Liga, was die Produktpalette der beiden Hersteller betrifft. Und trotzdem unterscheiden sich die Geräte, was nichts anderes beweisst, als dass der persönliche Hörgeschmack sich eben an keine Geräteklassen hält. Der Pro-Bit vom Yamaha war an sich gut gelungen, und wenn du einen älteren Sony mit 18bit verglichen hättest, wäre der Hörtest möglicherweise auch so ausgegangen. Wäre noch zB ein Marantz CD-67 dabeigewesen, wäre er vielleicht als Sieger aus dem Test hervorgegangen, obwohl er auch "nur" mit 1bit wandelte. Also eine Herleitung des Klangs aus der Menge der bits ist IMO nicht möglich. Einzig und allein die Klangphilosophie eines Herstellers und der persönliche Geschmack des Hörers wird entscheidend sein. Ich hoffe, das war sachlich genug;) |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
13:52
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#616
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Es geht nicht so sehr um die Erfahrungen irgendwelcher Leute, sondern um Fakten.
Eine nette Anekdote, leider nicht mehr.
Dann gebt ihr euch beim Aufbau aber bitte etwas mehr Mühe. |
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Aladdin_Sane
Stammgast |
14:20
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#617
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Die Erfahrung besteht ja auc hin erster Linie darin, dass CD-Player unterscheidbar klingen. Welcher Tester daraus gemäß dem Image und der Preisklasse gute oder schlechte Noten machen steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber dass CD-Player per se sachlich gleich klingen ist für mich durch diese Erfahrung wieder ein gutes Stück unrealistischer geworden. Vielleicht dient der Test dieser beiden Modelle mal als Anregung für die Leute, die das Messequipment besitzen zum Pegelabgleich etc., sich mal diese beiden Player vorzunehmen, weil hier die Unterschiede vielleicht viel stärker sind als bei anderen Geräten. Daher auch mein Erwähnen der Wandlertechnik. Das ist ein grundlegender Unterschied, der irgendetwas beeinflussen kann. Es ist beim Klang aber auch so eine Sache, man kann es nicht so genau festhalten, nicht unters Mikroskop legen, aber man nimmt doch schon vieles wahr. Interessanterweise eher auf längere Sicht (Alben durchhören) als beim direkten Umschaltvergleich, kommt mir jedenfalls so vor. Ich bin sonst sehr stark im Bereich Fotografie unterwegs, da gibt es im Bereich Wandlung von analog nach digital (CCD/CMOS-Chips) in DSLR-Kameras große Unterschiede was das Bildergebnis angeht, auch bei gleicher Auflösung. Daher kann ich mir die Klangunterschiede aus der Wandlerrichtung recht gut erklären. Oder man vergleiche mal die RAMDACs von Grafikkarten, da kommen auch unterschiedliche Ergebnisse raus. Gut, seit DVI ist das kein Thema mehr, aber sobald eine analoge Komponente ins Spiel kommt, nimmt die Wandlung einen Einfluss, wie genau der auch aussehen mag. So much for now, viele Grüße Benedikt |
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Boettgenstone
Inventar |
14:46
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#618
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Hallo,
Bitte, bitte nicht immer alles in einen Topf werfen, CCD und CMOS Chips sind 2 völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Herstellung, Funktionsweise, Signale vom Chip da ist erstmal nichts vergleichbar. ![]() |
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showtime25
Inventar |
14:59
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#619
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Hallo. Hier dürfte wohl der "Hund" begraben sein. Abgesehen von der unterschiedlichen Qulität dieser Bauteile, (der in den letzten 15 Jahren deutlich besser geworden ist), besteht hier für die Hersteller die Möglichkeit des Design des Klangs. Alterung der Bauteile lasse ich jetzt 'mal außer acht. Bei vielen sog. High-End Herstellern geht es nicht mehr um die Reproduzierung eines originalen, möglich fehlerfreien Klangs, sondern um die Vorstellung, wie Geräte klingen sollen. Und Wir alle haben dann wieder Stoff zu Diskussionen für unser Forum... Tschö. |
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Aladdin_Sane
Stammgast |
15:33
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#620
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
@Boettgenstone: Ja, völlig richtig. War auch so gemeint, wollte nur ein Beispiel für große Unterschiede in der Wandlertechnik bringen. @Showtime: Da stimme ich ebenfalls zu. Es reicht dann schon fast ins philosophische, ob man versuchen sollte, möglichst linear abzubilden, oder bekannte Fehler möglichst gut auszubügeln. Erinnert mich wiederum im Fotobereich an die Diskussion ob Antiverwackler das Bild verbessern oder verschlechtern. Und erst recht natürlich, wenn Effekthascherei ins Spiel kommt. Viele Grüße Benedikt [Beitrag von Aladdin_Sane am 20. Apr 2008, 15:35 bearbeitet] |
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Wu
Inventar |
15:46
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#621
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Schade, damit sind auch die Ergebnisse der Zufälligkeit unterworfen.
Das verstehe ich nun nicht - ein Pegelabgleich ist nicht möglich, aber "einfach so" erkennst Du dann den Lautstärkeunterschied, und das auch noch bei 2 Playern, die nach Deinen Aussagen so unterschiedlich klingen. [Beitrag von Wu am 20. Apr 2008, 15:47 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
16:18
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#622
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Du hast es doch nach eigenen Aussagen nie ordentlich ausprobiert. Vielleicht waren dir die Umstände für einen ordentlichen Vergleich zu hoch? Wer weiss...?!
Das halte ich für durchaus möglich. Ich halte es aber für unmöglich, es nach deiner damaligen Vorgehensweise herauszufinden. |
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Coffey77
Inventar |
16:34
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#623
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Mal eine Frage am Rande... Wie entstehen eigentlich Klangunterschiede bei HiFi-Zeitschriften - oder sind das auch alles Scharlatane?;) Ich finde die beiden Pole dieser Diskussionen immer wieder lustig - auf der einen Seite stehen die, die Flöhe husten hören und auf der anderen Seite diejenigen, die (am besten gleich mit ein paar Formeln oder technischen Daten zur Umtermalung) sagen, dass es sowieso keine Klangunterschiede gibt. Und die Wahrheit wird - wie immer - irgendwo dazwischen liegen. Klangunterschiede bei CD-Playern sind bestimmt nicht so frappant wie zB bei Boxen - können aber bei dem jeweiligen Hörgeschmack eben entscheidend sein |
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Aladdin_Sane
Stammgast |
16:49
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#624
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Die Einwände verstehe ich nicht vollständig. Wie ist denn eurer Meinung nach ein Pegelabgleich präzise vorzunehmen? Am besten einen Sinuston wiedergeben, und dann den Schalldruck in Dezibel messen, oder wie? Ausgangspegel in Volt am Cinch-Anschluss messen? Keine Ahnung.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass keiner der Player "präsenter" geklungen hat, was ein Indiz gewesen wäre für abweichende Pegel. Wie gesagt, bei Variationen der Lautstärke sind die beobachteten Charakteristika jeweils voll erhalten geblieben.
Ich weiss! Ja, habe ich ja schon im Vorfeld gesagt. Das war keine (pseudo-)wissenschaftliche Untersuchung, sondern ein Hörtest, der zufällig zustande kam, weil uns beim Funktionstest Unterschiede auffielen. Die subjektiven Faktoren haben wir eliminiert, alles andere wäre meinem Ahnungsstand (Wissen wäre wie gesagt übertrieben) beträchtlich mehr Aufwand. Für mich war diese Erfahrung aber zumindest Anlass genug, bei einer eventuellen CD-Player-Anschaffung irgendwann in der Zukunft nicht aufs Probehören zu verzichten. Ich halte mich von Klangvoodoo-Priestern ebenso fern wie von Elektronikspezialisten, die anhand von Messergebnissen versuchen, die Existenz Gottes wahlweise zu widerlegen oder zu beweisen. Die Brisanz und Provokanz, die diese Frage für viele beinhaltet, spüre ich nicht, daher schiebt sie sich auch nicht zwischen meine Freude am Musikhören und den Wunsch, guten Klang für nicht allzuviel Geld zu erreichen. Daher hat mir das ganze durchaus einen Erkenntnisgewinn gebracht, die Neugier auf die Ergebnisse dieses Tests unter Laborbedingungen spüre ich schon ein bißchen, aber ich selbst bin da zu pragmatisch für. So dringend muss ich nicht klären, ob ich recht oder unrecht habe, dazu bedeutet mir diese Sachfrage unterm Strich doch viel zu wenig. Aber da ich meinen Augen und Ohren normalerweise sehr gut vertrauen kann, gehe ich bis zum unzweifelhaften Beweis des Gegenteils von (mehr oder weniger deutlichen) Klangunterschieden aus. Viele Grüße Benedikt |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
16:59
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#625
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Tja...sowas ist natürlich ein gewisses Hindsernis für einen Test. Wenn man zwei gleiche Eingänge am Verstärker hat (z.B. AUX 1 & AUX2), dann reicht es bereits aus, irgendeinen Sinuston im Bereich 50 bis 5000 Hz auf jedem CDP abzuspielen, und die Ausgangsspannung an deren Ausängen zu vergleichen. Sind sie nicht gleich, dann muss man den lauteren abschwächen, und als "Laie" hoffen, dass dadurch die Signalqualität nicht zu sehr leidet. Haben die Player diese Möglichkeit nicht, muss man Dämpfungsglieder benutzen, die man natürlich haben muss. Eine Vorstufe mit anpassbarer Eingangsempfindlichkeit wäre natrürlich auch möglich, aber wer hat sowas schon? |
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Wu
Inventar |
18:55
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#626
erstellt: 20. Apr 2008, |||||
Zumindest sehr viele AV-Receiver bieten die Möglichkeit, die Pegel der Eingänge anzugleichen. Bei den VV sind es sicher weniger, aber auch hier liest man es inzwischen häufiger in den Ausstattungsbeschreibungen. Zur Not muss man versuchen, sich beim Händler was zu leihen... [Beitrag von Wu am 20. Apr 2008, 18:56 bearbeitet] |
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Nattydraddy
Inventar |
13:32
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#627
erstellt: 22. Apr 2008, |||||
Ich habe mir gerade einen Cambridge Audio Azur 640C V2 gekauft, weil ich mit meinem alten Technics Player nicht mehr zufrieden war. Der ist schon 20 Jahre alt. Was mich mal interessieren würde ist, inwiefern es eine "Abnutzung" bei CD-Player gibt. Vieleicht klingt mein neuer CD-Player ja nur besser, weil der alte CD Player schon total verschmutzt und dejustiert war. Ich habe nur mal mit User "Ultraschall" gesprochen, der meint dass es in den letzten Jahren einfach gute Fortschritte bei den DACs gab. Das kann ich nicht beurteilen. Ich kann mir aber sehr wohl vorstellen, dass mein alter CD-Player meine CDs nur noch mit viel Fehlerkorrektur abspielt und dadurch schlechter klingt als ein neuer CD Player. |
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dieterh
Stammgast |
13:47
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#628
erstellt: 22. Apr 2008, |||||
Fehlerkorrektur heißt Fehlerkorrektur weil sie ... Richtig: Fehler korrigiert. Dies ist ein mathematischer Vorgang, der immer stattfindet und daher den Player auch gar nicht anstrengt. Und es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass er sich dabei vertut. Oder rechnet ein 5 Jahre alter PC plötzlich 2+2=5 ? Grüße, dieter |
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showtime25
Inventar |
13:57
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#629
erstellt: 22. Apr 2008, |||||
Nicht immer so Bange machen lassen... Man kann meist recht gut selber beurteilen, ob ein neueres Gerät wirklich besser ist. Einfach richtig hinhören. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
16:17
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#630
erstellt: 22. Apr 2008, |||||
Diesen Quatsch mit der "überlasteten" Fehlerkorrektur werden wir wohl auch in 5 Jahren noch lesen. Ist nicht "totzukriegen" ![]() ![]() [Beitrag von -scope- am 22. Apr 2008, 16:17 bearbeitet] |
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Talisker
Ist häufiger hier |
16:24
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#631
erstellt: 22. Apr 2008, |||||
Schon richtig, allerdings ist nicht garantiert dass die Fehlerkorrektur den korrekten Wert exakt berechnen kann. Idealerweise schon. Wenn schlimmer kommt wird interpoliert. Wenns noch schlimmer kommt hört man diese "Klicks". Wenn noch schlimmer kommt wird man Aussetzer hören. Imo ist es unwahrscheinlich dass ein hörbarer Unterschied von der Fehlerkorrektur kommt. Weiterentwickelte Wandler, neue Schaltungskonzepte (ohne Kondensatoren im Signalweg), Oversampling + weniger steile analoge Filter, etc sind da wesentlich wahrscheinlicher. |
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showtime25
Inventar |
16:38
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#632
erstellt: 22. Apr 2008, |||||
Na, wenn der Rest der Anlage UND die Raumakustik das hergeben und die Aufnahmen gut sind...viel Spaß mit neuem Player. |
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anymouse
Inventar |
17:00
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#633
erstellt: 22. Apr 2008, |||||
aber vielleicht ein 14 Jahre alter 4195835 - (4195835 /3145727 ) * 3145727 = 256. *duck und wech* ![]() |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
17:15
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#634
erstellt: 22. Apr 2008, |||||
Ja, diese Vorstellung steht mir auch klar vor Augen: Ein altersschwacher, ächzender CD-Spieler, mit trüber Linse und entsprechend trübem Blick, der sich schon anstrengen muß um überhaupt die Scheibe zum Rotieren zu bringen, geschweige denn sich nebenbei um die Fehlerkorrektur kümmern zu müssen. Da kann es nicht verwundern daß er gelegentlich ein paar Feinauflösungs-Bits unter den Tisch fallen läßt, die sind ja auch besonders schwierig zu korrigieren. Auch die Bits von ganz links oder rechts auf der Bühne gehen schnell verloren, darum gibt's immer wieder Probleme mit der Bühnenbreite. Und bei so viel Korrekturarbeit kann man sich nicht auch noch um die hinterste Tiefenstaffel kümmern. Da muß man sich schon überlegen ob man nicht besser einen jungen, frischen, enthusiastischen Korrektor anschafft, wie er in neuen CD-Spielern zu finden ist. Der mit Begeisterung auch noch das letzte klitzekleine Fehlerchen aufspürt, und den Interpreten den gebührenden Platz im Geschehen zuweist. ![]() |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
17:23
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#635
erstellt: 22. Apr 2008, |||||
Wie schön, daß man hier bei solch Themen auch mal herzlich lachen kann! @pelmazo, Danke! Ich kringel mir immer noch einen weg.... "Feinauflösungs-Bits.............." Köstlich! ![]() MfG. |
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audiophilanthrop
Inventar |
21:27
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#636
erstellt: 25. Apr 2008, |||||
Zum Thema Hörbarkeit und Pegelabgleich: Wenn sich die Pegel ändern, kann einen selbst gestandenes Lo/MidFi-Equipment recht ordentlich aufs Glatteis führen. Ist mir letztens mit der Kombi Redsun RD1220 + Sennheiser HD420SL passiert. Beim Redsun ist die Toneinstellung NEWS etwa 3 dB lauter als NORM. Ich hatte bei NEWS auf eine Anhebung des oberen Mitten- und unteren Höhenbereichs getippt - Aufnahme und Spektralanalyse von Rauschen zeigte aber neben der erwähnten Pegeldifferenz nur einen zusätzlichen Tiefpaß 1. Ordnung mit Grenzfrequenz von ca. 2,4 kHz, folglich eine Höhenabsenkung. Hoppla. (Daß eine so mickrige Filterung etwas witzlos ist, steht auf einem anderen Blatt. Für eine Sprachbetonung sind Tief- und Hochpässe 4. Ordnung nicht ungewöhnlich.) Den Klang von Dingen wie CD-Playern würde ich von daher nur mit ziemlich genauem Pegelabgleich vergleichen wollen (0,1 dB oder so). [Beitrag von audiophilanthrop am 25. Apr 2008, 21:31 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
22:02
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#637
erstellt: 25. Apr 2008, |||||
Wobei Du dann in der Tat gar keinen Unterschied feststellen wirst. Wenn 2 oder mehr verschiedene Player den selben, linearen Übertragungsbereich aufweisen, kann da nix unterschiedlich klingen, wie auch. Für mich persönlich jedoch existieren Unterschiede im sehr, sehr subtilen Bereich, nicht was das "gros" der wiedergegebenen Musik betrifft. Das, was ich gerade als Quelle habe, ist nicht gerade preisgünstig. Und doch um etliches billiger, was ich schon mal besessen hatte- er gefiel mir einfach besser. Warum ? Keine Ahnung.. ![]() [Beitrag von _ES_ am 25. Apr 2008, 22:02 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
23:13
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#638
erstellt: 25. Apr 2008, |||||
Ist nur die Frage wie du das soo hinkriegen willst ? ![]() Bei Fertigungstoleranzen von + - 0,2 bis 0,5dB Und da Lautstärkeunterschiede ( mit Fledermausohren erst bei 0,5dB Unterschied ) hörbar sind . Allgemein zwischen 1 - 3dB . Was willst du da vergleichen wollen ? Oder hast du so ein feines Gehör das du einen Floh hören kannst wenn er pupst ? ![]() Idealer Weise kannst du auch riechen was der Floh gefuttert hat ? ![]() ----------------------------------------------
Ist wie mit Schuhe kaufen . Der passt ![]() ![]() ![]() |
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cr
Inventar |
23:40
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#639
erstellt: 25. Apr 2008, |||||
Aber es ist ja wirklich keine Kunst, selbst mit einem billigen Multimeter und einer CD mit einem Sinuston sowie einem Spannungsteiler 2 CDPs bis auf 0,01 dB genau einzupegeln (im Bereich 440 bis 1 kHz). Warum also das große Sträuben oder In-Frage-Stellen einer so einfachen wie nützlichen Maßnahme? Ein direkter Vergleich zweier Geräte ohne Pegelabgleich ist schlichtweg wertlos. Ist halt so und wird jeder bestätigen, der sich etwas mit der Materie befaßt. Und 0.5 dB kann durchaus schon hörbar sein im Direktvergleich.
Warum? Gerade laut Goldohren gibt es ja mehr zwischen Himmel und Erde als den Frequenzgang! Sogar laut Technikern, man denke an Wandlerlinearität (hat nichts mit dem Frequenzgang zu tun), Phasenverschiebungen, ..... |
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Gelscht
Gelöscht |
00:55
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#640
erstellt: 26. Apr 2008, |||||
Ist das so etwas wie ein Brotmesser ? ![]()
Damit sind 2 Standard - Messpunkte abgedeckt , Und hast du damit die Toleranzen abgedeckt ? ![]() Fertigungstoleranzen von + - 0,2 bis 0,5dB meist von 20 - 20.000 Hz angegeben ! Ganz sicher nicht ! Wenn ein Gerät optisch nicht gefällt hat es verloren , auch wenn es akustisch den eigenen wünschen entspricht . Da nützt auch nicht der beste Pegelabgleich ! |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
07:27
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#641
erstellt: 26. Apr 2008, |||||
Sag mal.....Wie viel kostet es uns, damit einer wie du in Zukunft keine "technischen" Beiträge mehr verfasst? ![]() Dann sammeln wir nämlich! ![]() [Beitrag von -scope- am 26. Apr 2008, 13:26 bearbeitet] |
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Chrisk7
Ist häufiger hier |
07:52
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#642
erstellt: 26. Apr 2008, |||||
... wie wahr... Interessant wäre gewesen die Digitalsignale der beiden Player über einen gemeinsamen D/W Wandler laufen zu lassen. Dann wäre zumindest die Variable der verschiedenen analogen Ausgangsstufen umgangen. Dazu passt es, dass ich erst gestern einen externen TC-7510 Wandler an meinem Marantz SA-15S1 CDP getestet habe. Die Pegel bei Direktsignal und über Wandler waren gleich. Das Ergebnis ernüchternd: Bei CD-Wiedergabe sind KEINE Unterschiede festzustellen. SACD-Wiedergabe konnte ich nicht testen, da werkbedingt die Digitalausgänge nicht funktionieren. Berücksichtigt man den recht "günstigen" Preis des externen Wandlers, kommt man über das Preis-Leistungsverhältnis mancher Hersteller schon ins Zweifeln... Chris |
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_ES_
Administrator |
08:01
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#643
erstellt: 26. Apr 2008, |||||
Im "Vorbeigehen" gehört, fällt´s nicht auf. Deshalb :
Man müsste mal sehen, ob man dieses subtile Empfinden tatsächlich an solchen Punkten, wie von Dir genannt , nachweisen kann. Aber darauf dürften andere schon längst vorher gekommen sein. ![]() |
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Nattydraddy
Inventar |
23:38
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#644
erstellt: 26. Apr 2008, |||||
Deshalb höre ich auch zumeist mit Kopfhörer und Kopfhörer-Verstärker. Und die Unterschiede sind auch mit so einem hochauflösendem Equipment gering und nur im Direktvergleich hörbar. Der Unterschied zwischen meinen Kopfhörern macht viel mehr aus und auch zwischen mein Röhren-Kopfhörer-Verstärker und meinem Kopfhörer-Verstärker von hifi-berlin ist größer. Bei meinen Boxen wird der CD-Player wohl keinen Unterschied machen, da die eine digitale Endstufe eingebaut haben und ich so nur die Laufwerke und Digital-Ausgänge miteinander vergleichen kann. Bezüglich der "urban fantasy" hinsichtlich des fehlerhaften Auslesens bei alten CD-Playern wäre es aber ein interessanter Vergleich. Würde aber so etwas wie ein Multimeter für den Pegelabgleich erfordern. Die Aufnahmen müssen natürlich auch gut sein. Für Rap reicht auch ein Telefonhörer als Kopfhörer. Aber ich habe mein beiden Player u.a. mit Rebecca Pidgeon (Chesky Records) verglichen. Sie moduliert viel in der Tonhöhe bei ihrem Gesang. Das kann ganz schön anstrengen klingen. Da bin ich über jedes bisschen bessere Auflösung dankbar. Ob der neue Cambridge Audio Azur 640C V2 nun besser klingt als der alte JVC XL-Z 331 sieht man entweder hier: ![]() ![]() oder der neue CD-Player löst einfach besser auf. Subjektiv meine ich das Zweite. Aber der Vergleich wird einfach dadurch behindert, dass der alte CD-Player etwas lauter spielt im Vergleich zum neuen CDP. Dazu senkt er die Höhen etwas ab.
[Beitrag von Nattydraddy am 26. Apr 2008, 23:41 bearbeitet] |
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Wu
Inventar |
00:47
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#645
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Wenn ich viel Wein trinke, senkt mein CD-Player auch die Höhen ab ![]() [Beitrag von Wu am 27. Apr 2008, 00:48 bearbeitet] |
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foe!
Stammgast |
01:03
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#646
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Wir haben uns in einer Gruppe mehr und weniger kritischer Hörer kürzlich mal den Spaß gemacht, 6 Player (von einem Cyberhome DVD-Ding für 34,95 bis zu einem ziemlich teuren Electrocompaniet und einem Accu) zu vergleichen. Das ganze war natürlich weder repräsentativ noch völlig perfekt aufgebaut, aber immerhin einigermaßen eingepegelt und an einer Kette, an der man sonst schon ganz gut hören kann. Das Ergebnis hat uns dann aber doch ganz schön umgehauen (insbesondere den, der den Accu für gefühlte drei Monatsgehälter gekauft hat): der Cyberhome-Player fiel deutlich ab, ein Toshiba-DVD für gut 120 Euro war auch noch in Nuancen vom Rest zu unterscheiden. Aber dann? Zwischen einem Gerät von Onkyo (500 Euro), einem Densen (2700 Euro) und den genannten anderen beiden endete das Erkennen in purem Raten. Jetzt sind einige Leute sehr, sehr unglücklich ![]() |
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Nattydraddy
Inventar |
01:34
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#647
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Ich hatte mir vor einigen Jahren auch mal einen DVD-Player gekauft, weil er einfach alles abspielte, mein 18 Jahre alter CD-Player mag noch nicht mal meine kopiergeschützten CDs abspielen. Aber es dauerte, bis der DVD-Player erstmal abspielbereit war. Und dann die Bedienung. Voll kompliziert. Da hätte er so gut wie mein alter CD-Player klingen können, ich hätte ihn nicht gemocht. Offiziell interessiert uns allen ja nur der Klang. Aber die Haptik des neuen CD-Players ist für mich ehrlich gesagt viel wert. Nicht so wichtig wie bei einem Fahrrad und alles aus einer Manufaktur statt aus einer Fabrik in China zu kaufen wäre ziemlich teuer. Mein Azur 640C V2 kostet neu auch nur 600,- also vergleichbar mit dem Onkyo aus eurem Vergleichstest. Und ich habe ihn gebraucht für 340,- Euro gekauft. Das ist es mir alleine schon wegen der Haptik des neuen CD-Players wert. [Beitrag von Nattydraddy am 27. Apr 2008, 01:38 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
06:34
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#648
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
wann du es endlich lernst Zitate namentlich zu kennzeichnen ????????? Andere abzukanzeln ist eben einfacher als sich an gewisse Spielregeln zu halten . --------------------------------------------- OT /// Dafür *röhrst* du wohl lieber mit einem deiner Motorräder durch die Gegend . ![]() Würde ich auch so machen , wenn alles andere nicht mehr geht . ![]() Hoffe doch das du dabei einen Helm aufsetzt um dein Gehirn zu schützen . Wenn du weißt was ich meine ? ![]() Das Motorrad hat doch einen Ständer ? ![]() ![]() ![]() |
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Nattydraddy
Inventar |
09:16
![]() |
#649
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Nun streitet doch euch nicht. Ich muss einmal mehr feststellen, das jenes was man hört und was über die Hörerfahrung denkt, zwei verschiedene Paare Schuhe sind. Und auch das, was man hört, ist stark von den eigenen Erwartungen geprägt. Dadurch ergeben sich im direkten Vergleich hintereinander kaum Unterschiede zwischen zwei CD-Playern. Bis zum Einschlafen gestern habe ich noch viel mit meinem neuen CD-Player gehört und die Hörerfahrung war deutlich anders als mit meinem alten CD-Player. Das Gehirn hatte halt genügend Zeit, sich auf den anderen CD-Player einzulassen. Die Frage ist nur: Klang der CD-Player dadurch besser/anders, weil er besser/anders ist, oder weil meine Erwartungen an ihn besser/anders sind? Ich meine ersteres und falls ich auf einen Placebo reingefallen bin, dann ist das doch nur menschlich. Die Wirkung bleibt die Gleiche und arm wurde ich durch den neuen CD-Player auch nicht. |
||||||
-scope-
Hat sich gelöscht |
09:28
![]() |
#650
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Die Überschrift der gesammelten Spielregeln lautet: "Schreibe keinen totalen Blödsinn" Und daran hälst du dich nunmal nicht, wenn du wiederholt mit elektrischen Größenordnungen argumentierst, ohne sie in etwa verstanden zu haben. Das fällt nunmal auf. Es gibt keine CD-Player mit Fertigungstoleranzenin diesem Bereich. Zumindest nicht im "Frequenzgang", um den es hier ging. Im Störspannungsabstand (als Beispiel) sind diese Toleranzen (und mehr) als üblich zu bezeichnen. Natürlich unhörbar. Und nochwas: Was soll der Blödsinn mit den Motorrädern? Schreib´ einfach weniger Unfug, und es gibt keinerlei "Abkanzelungen". |
||||||
Gelscht
Gelöscht |
12:45
![]() |
#651
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Wenn ein Hersteller schreibt ( Yamaha ) = > Frequenzgang: 2Hz - 20.000Hz ±0,5dB < sind das Abweichungen im "Frequenzgang" . Bist du so blöde oder möchtest du nur gerne den Eindruck hinterlassen ? ![]() Da du ja wohl aus der Elektronik - Ecke kommst sollte dir eigentlich der Begriff *Fertigungstoleranzen* geläufig sein . |
||||||
Schili
Hat sich gelöscht |
12:47
![]() |
#652
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Hallo. Die persönlichen Angriffe werden bitte sofort eingestellt. Danke. |
||||||
pelmazo
Hat sich gelöscht |
13:10
![]() |
#653
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Und wie kommst Du darauf daß es sich bei den vom Hersteller angegebenen maximalen Abweichungen im Frequenzgang um Fertigungstoleranzen handeln muß, und nicht z.B. um systematische Abweichungen die bei allen Geräten der Serie praktisch gleich auftreten? Oder ist Dir der Unterschied zwischen den beiden nicht klar? |
||||||
cr
Inventar |
14:25
![]() |
#654
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Es gibt keine Pflicht hier im Forum, Zitate aus einem vorangehenden Posting mit dem Namen des Verfassers zu kennzeichnen. Um diesen Punkt endlich mal zu erledigen. Wer den Verfasser nicht findet, ein Hinweis: Zumindest im IE-Explorer kann man mit Ctrl F Stichworte in der ganzen aktuellen Browserseite suchen. |
||||||
Zweck0r
Moderator |
14:41
![]() |
#655
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Diese Abweichungen beschränken sich bei CD-Playern, klangreglerlosen Verstärkern und ähnlichem 'Trivialkram' ![]() CD-Player mit derartigen Welligkeiten im gehörkritischen Mitteltonbereich gehören unbesehen in die Mülltonne, sofern es sich um einen Konstruktionsfehler und nicht um einen reparablen Defekt handelt. Grüße, Zweck |
||||||
cr
Inventar |
14:51
![]() |
#656
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
@2ls4any1 So macht man das halt: man definiert den Frequenzgang von x bis y und gibt dazu die max. Abweichung in Bezug auf 1000 kHz* an. Ist eine übliche Diktion und millionfach so gehandhabt und bewährt (mit Gerätetoleranzen hat das primär nichts zu tun). *) Auf demselben Unverständnis beruht auch der zu meinem Posting von vor 2 Tagen angebrachte Kommentar, wo ich ich mich zur Durchführung einer Einpegelung bei zwei Geräten im Direktvergleich äußere.
[Beitrag von cr am 27. Apr 2008, 14:53 bearbeitet] |
||||||
-scope-
Hat sich gelöscht |
16:12
![]() |
#657
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Pelmazo schrieb:
So ist es natürlich. Die Geräte weichen untereinander zwar ebenfalls durch Fertigungstoleranzen voneinander ab, aber die Grössenordnungen auf die Amplituden liegen natürlich weit under den Werten, die hier genannt wurden. Ich wundere mich immer wieder, wie man auf die Idee kommt, alleine durch Fehlinterpretation irgendwelcher Prospektwerte und ohne jede praktische (und theoretische) Kenntnis, derartige "Auftritte" zu inszenieren,wie sie 2LS4any1 laufend hinlegt. Das ist echt bitter. Jeder kann mal falsch liegen, aber wenn man schon Probleme mit dem Batteriewechsel einer Fernbedienung hat ![]() ![]() Was das Quoten angeht: Das halte ich für sinnvoll, wenn die entsprechenden Beiträge über Seiten voneinander getrennt wurden. Ansonsten kann man den Zusammenhang auch so gut verfolgen....Zumindest wenn man will. [Beitrag von -scope- am 27. Apr 2008, 16:17 bearbeitet] |
||||||
kölsche_jung
Moderator |
16:42
![]() |
#658
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
das 2ls4any der unterschied nicht klar ist, ist klar..... ![]()
......womit du voraussetzt, dass der Thread auch im gesamten gelesen wird....scheint mir manchmal nicht so zu sein....leider. ![]() |
||||||
-scope-
Hat sich gelöscht |
17:49
![]() |
#659
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Eigentlich nicht, da man den Zusammenhang dann ja auf einen Blick hat, ohne "zurückzublättern". In diesem Fall (also diesem Beitrag) hätte ich mir das Quoten also sparen können...meine ich zumindest ![]() Achso...Ich habe gerade zwei alte Philips CD614 rausgekramt. Beide leiden an den für dieses Laufwerk üblich zerbröselten Ladezahnrädern. Mit viel Gerappel gehen die Laden (nebst Nachhilfe) aber noch zu. In beiden Fällen wurde der Linke Kanal benutzt. Also sieht man von jedem Gerät den linken Kanal. Die Kanaldifferenzen liegen übrigens in genau den selben Größenordnungen. Bei absoluter Billigware kann man diese Werte auch nochmal verdoppeln....Aber wir sind hier ja in einem "Hifi-Forum"...Das sollte man nie vergessen. ![]() ![]() ![]() [Beitrag von -scope- am 27. Apr 2008, 17:54 bearbeitet] |
||||||
_ES_
Administrator |
17:56
![]() |
#660
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Die verbauten Loader sind nicht zufällig 922er ? |
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Boettgenstone
Inventar |
17:59
![]() |
#661
erstellt: 27. Apr 2008, |||||
Hallo, die Skalierung ist wunderbar, im Thumbnail sieht das ziemlich schlimm aus. ![]() Völlig unnötig sich über sowas aufzuregen, IMHO jedenfalls. |
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