Super-Player

hal-9.000 schrieb:

Ehrlich gesagt weiß ich partout nicht, was Du damit meinst: "digitale Fingerabdruck" - ich bitte um Definition.

Dazu müßte ich in Richtung "blumige" Beschreibungen gehen, aber die werden mir ja hoffentlich nicht sofort angemahnt. Aber ich versuche mal meine persönlich festgestellten Unterschiede von analogen und digitalen Signalen zu beschreiben.

Bei analogen Signalen habe ich immer den Eindruck, die Musik kommt satt und voll daher, bei digitaler Quelle ist das Klangbild meist immer etwas ausgedünnt, hat also scheinbar ein dünnes Tieftonfundament. Das fällt auch auf, wenn man gesprochene Stimmen einmal im Original hört und einmal von CD. Auch klingt digital im Mittel-Hochtonbereich manchmal etwas kratziger. Mit viel Aufwand kann man diese Tendenz etwas abmildern, ich hab's schon selbst in jahrelanger Tüftelarbeit geschafft. Aber es bleibt immer noch eine andere Eigenschaft der digitalen Wiedergabe übrig - und zwar die etwas mangelnde Lebendigkeit und Offenheit des Klangbildes. Und auch der Fluss der Musik steht bei digitaler Musik etwas, fast wie stumpf und abgehackt kommt es mir vor.


Grüße, Amin

Bruckner's 9. Symphonie habe ich in 7 verschiedenen Versionen, von denen mich leider nur eine einzige (!) wirklich emotional berührt, dafür dann aber auch umso heftiger.

Hallo Redondo,

Welche Aufnahme ist es denn? Ich habe Wand (2x), Karajan, Barenboim, Harnoncourt und Jochum.

Viele Grüße

Ralf

Hallo,

Duncan_Idaho schrieb:

Lag vor allem daran, daß einige Tontechniker mit den gleichen Tricks wie bei der LP weiterarbeiten wollten, was zu einem doch recht harschem Klang führte.... hat sich aber mit der Zeit und Erfahrung gelegt....

Das stimmt schon, die ersten Aufnahmen waren ein wenig "stümperhaft", aber trotzdem noch um Welten besser, als die ersten Neuauflagen. Von Remastering war da nämlich keine Spur, da wurde stumpf vom erstbesten auffindbarem Material eins zu eins überspielt und dazu meist noch viel zu gering ausgesteuert. Naja, es musste halt schnell was auf den Markt und sowas schadet natürlich dem Ruf eines neuen Mediums nachhaltig. Ich habe mir später jedenfalls viele CD´s noch einmal nachgekauft, nachdem sie dann fachmännisch Remastert waren und da können meine analogen Aufnahmen weder von Platte noch Kassette klanglich mithalten.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Das ist ein Mythos, mehr nicht. Wenn's den digitalen Klang gäbe wäre er längst nachgewiesen.

Für wen sprichst Du jetzt?

pelmazo schrieb:

Ich sehe allerdings nicht ein warum sich die Techniker an den Mythen und Einbildungen irgendwelcher selbsternannten Goldohren orientieren sollen, es sei denn sie würden sich ausnahmsweise dazu herablassen, ihre Behauptungen auch hieb- und stichfest nachzuweisen, anstatt den Technikern immer wieder Inkompetenz zu unterstellen.

Diese Darstellung ist mir zu pauschal. Es gibt auf beiden Seiten Leute die anders denken ... ja auch bei den Technikern. Denn soweit ich mitbekommen habe, ist das auch Technikern in der Szene bekannt. Darum wird ja u. a. noch soviel versucht die Digitaltechnik zu verbessern. Z. B. hätte man sich ja die höheren Auflosungsformate schenken können, wenn 16 Bit schon ausgereicht hätten.

Ich erinnere mich noch an die Vorstellung der CD 1982/83. Da wurde dem Endverbraucher das digitale Medium als perfekt beschrieben. Bis dann die ersten Musikliebhaber enttäuscht festgestellt hatten, dass der Klang alles andere als perfekt war. Bis heute hat sich das zwar abgemildert, aber ein paar Reste von damals kann man auch heute noch bei dem digitalen Medium feststellen.

pelmazo schrieb:

Doch das würde gehen. Du nimmst von einer Schallplatte auf eine CD-R auf, einschließlich aller Knackser und Störgeräusche. Das Signal von LP kann man dann mit dem von der CD-R vergleichen. Wenn es einen digitalen Fingerabdruck geben würde, dann müßte der jetzt bei der CD-R hörbar sein. Noch einfacher wäre es, das LP-Signal einfach beim Abspielen über eine A/D - D/A Wandler-Strecke zu führen. Auch da müßte der Fingerabdruck feststellbar sein. Problem dabei ist allerdings, daß man die Signalverzögerung durch die Wandlerkette kompensieren müßte.

Du wirst Dich bestimmt noch an den Thread erinnern, als ich vorgeschlagen hatte, grundsätzlich eine analoge Zwischenstufe in der digitalen Kette einzuschleifen. Die LP auf CD überspielt wäre so eine Zwischenstufe, die das Ergebnis zur Feststellung des digitalen Klangs schon deutlich abmildert. Übrigens ist die LP mit vielen Fehlern behaftet, mir wäre ein Analogband lieber bei solch einem Versuch.
Aber der beste Vergleich ist nun mal das Original. Vergleiche lieber eine Analogaufnahme per Band und eine Digitalaufnahme mit dem Original, das ist aufschlussreicher. Die Digitalaufnahme muss dann natürlich noch über einen CD-Player abgespielt werden, während man bei der Analogaufnahme gleich das Masterband als Quelle benutzt. Besonders wichtig ist mir nämlich noch der digitale Zwischenschritt über die CD bei so einem Vergleich! Genau hier vermute ich noch einige Fehlerquellen, die den digitalen Fingerabdruck verstärken.


Grüße, Amin

kptools schrieb:

Das ist ja ein sehr sinnvoller Vorschlag . Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit der Digitalisierung meiner analogen "Schätzchen". Und da geht es ja vorwiegend darum, die Aufnahmen vom "analogen Fingerabdruck" zu befreien (Rauschen, Rumpeln, Knistern, etc.). Aber natürlich habe ich da gezwungener Maßen jede Menge Hörvergleiche gemacht und was soll ich sagen, da war vor der Bearbeitung nie ein Unterschied zum "Original" wahrnehmbar. Nachher "klingt" es allerdings um Welten besser . Wenn das der "digitale Fingerabdruck" sein sollte, so lasse ich mir den gerne gefallen. Es ist aber wohl eher der Fingerabdruck der Restaurationssoftware 8)

Du vergleichst jetzt Äpfel mit Birnen. Mir ging es um die rein digitale Aufnahme bis zur Wiedergabe ohne analoge Unterbrechung.

Redondo schrieb:

Ist Deine Aussage so zu verstehen, daß mit entsprechendem Equipment (z.B. wie in Deinem Profil angegeben) aufgrund der technischen Auslegung auch zumindest einige meiner anderen Versionen der 9. mit Emotionen sozusagen "aufgeladen" werden könnten?

Ach Redondo, Du versuchst mir immer erfolglos in jedem Deiner Postings "Denkfehler" nachzuweisen, anstatt mal mitzudenken. Aber um Deine Frage zu beantworten, es wäre tatsächlich nicht unwahrscheinlich, dass die eine oder andere Deiner zitierten Einspielungen plötzlich mit entsprechendem Equipment "emotionaler" klingen können. Allerdings kann es auch sein, dass eine schlechte Aufnahme nur noch schlechter klingt als vorher. Das ist eben der Fluch, wenn man Hifi auf die Spitze treiben möchte.


Grüße, Amin

Äh... Amin... was du willst ist Sounding und Knacksen.... aber nicht realmöglichste Wiedergabe.... denn nix anderes ist LP auf CD überspielt.

Und jetzt bitte nicht traurig sein... viele der sehr hochgelobten LP´s gingen durch digitale Mischpulte.... die müßten demnach völlig verhuntzt sein....

Das viele Cd´s nicht gut klingen liegt an den Studios nicht am Medium.... aus der CD kann man sehr viel rausholen.... allerdings machen das grad mal 20 % aller Aufnahmen am Markt.

Hallo,

Duncan_Idaho schrieb:

Das viele Cd´s nicht gut klingen liegt an den Studios nicht am Medium.... aus der CD kann man sehr viel rausholen.... allerdings machen das grad mal 20 % aller Aufnahmen am Markt.

Du meintest wohl eher 2 % als 20 % .

Grüsse aus OWL

kp

Im Metal-Bereich gibt es sehr viele gute Aufnahmen.... die Jungs legen noch wert auf Klang

nein... aber es gibt doch noch eine große Anzahl guter Produktionen .... nur ifndest du die meist nicht in den Charts.

Amin65 schrieb:

pelmazo schrieb: Das ist ein Mythos, mehr nicht. Wenn's den digitalen Klang gäbe wäre er längst nachgewiesen. Für wen sprichst Du jetzt?

Für mich. Für alle.

Diese Darstellung ist mir zu pauschal. Es gibt auf beiden Seiten Leute die anders denken ... ja auch bei den Technikern. Denn soweit ich mitbekommen habe, ist das auch Technikern in der Szene bekannt. Darum wird ja u. a. noch soviel versucht die Digitaltechnik zu verbessern. Z. B. hätte man sich ja die höheren Auflosungsformate schenken können, wenn 16 Bit schon ausgereicht hätten.

Geredet wird über "digitalen Klang" seit Jahrzehnten, ohne daß jemand einen zusammenhängenden Begriff davon hätte was das sein soll. Es gibt außerdem für die Digitaltechnik typische Fehler, die charakteristische Effekte haben. Aber es ist wie überall, man vermeidet die Fehler dann treten die Effekte nicht mehr auf. Beispiele: Digitales Clipping, fehlendes Dithering, Linearitätsprobleme in Wandlern, ...

Die Digitaltechnik zu verbessern heißt in diesem Zusammenhang, Fehlern auf die Spur zu kommen und sie zu vermeiden. Dann entsteht auch kein "Digitalklang". Dann entsteht überhaupt kein spezifischer Klang, und genau das sollte auch das Ziel sein.

16-Bit sind heute so ausreichend für die CD wie auch vor 20 Jahren. Wenn man sich die CD-Produktionen unserer Tage in der allergrößten Mehrheit ansieht wären auch 12-Bit noch genug - der Unterschied wäre nicht zu merken. Mehr als 16 bit sind sinnvoll und nötig bei der Produktion und im Studio. Das wußte man auch schon lange, sonst hätte man kaum die Anfang der 80er-Jahre entwickelte Schnittstelle für Digital-Audio, die auch heute noch benutzt wird (SPDIF bzw. AES/EBU), von vorn herein auf 24-bit ausgelegt.

Ich erinnere mich noch an die Vorstellung der CD 1982/83. Da wurde dem Endverbraucher das digitale Medium als perfekt beschrieben.

Wenn das so war dann ist es das Verbrechen des Marketing und nicht der Techniker. Der Begriff "perfekt" kommt in keinem der wissenschaftlich-technischen Papiere aus der Zeit vor, die ich gesehen habe, außer im Zusammenhang mit dem Erstellen von digitalen Kopien, und die sind - da bitidentisch - in der Tat perfekt möglich.

Bis dann die ersten Musikliebhaber enttäuscht festgestellt hatten, dass der Klang alles andere als perfekt war. Bis heute hat sich das zwar abgemildert, aber ein paar Reste von damals kann man auch heute noch bei dem digitalen Medium feststellen.

Da werden die Eigenschaften des Mediums mit den Eigenschaften der Inhalte durcheinander gebracht. Auch durch ein goldenes Rohr kann man Gülle pumpen. Die Fehler, die durch bestimmte Geräte, Fehlbedienungen, mangelnder Erfahrung mit der Technik, oder Ähnlichem entstanden sind wird man kaum der Technik im Ganzen oder dem Medium zuordnen können.

Aber der beste Vergleich ist nun mal das Original. Vergleiche lieber eine Analogaufnahme per Band und eine Digitalaufnahme mit dem Original, das ist aufschlussreicher.

Das habe ich schon oft getan. Das Aufschlußreichste daran waren noch die Nachteile des analogen Bandes, sowohl was das Handling als auch was die Audioqualität anbelangt. Ein typisch digitaler Klang ist mir nur insofern aufgefallen als diese Probleme weg waren. Dafür gab's andere Probleme, wie z.B. Bänder, die plötzlich gar nicht mehr lesbar waren.

Genau hier vermute ich noch einige Fehlerquellen, die den digitalen Fingerabdruck verstärken.

Mit Vermuten ist da nicht geholfen. Wenn Du das Interesse von Technikern erregen willst, dann mußt Du die Sache einkreisen und reproduzierbar demonstrieren können.

Gude!

Vielleicht ist der 'Digitalklang' einfach der fehlende 'Analogklang'?

Bspw.:
- Bandsättigung ('sanftes' Clipping-Verhalten)
- RIAA-Entzerrung (es gab ja noch Alternativen dazu, die dann natürlich anders klingen)
- harmonische Verzerrungen
- mehr Übersprechen
- Rauschen
- Kabelklang oder einfach eine Fehlanpassung beim Anschluß der Tonabnehmer
- oder schlicht die falsche Farbe des IKEA-Tischchens unter dem Laufwerk

Fragen...
Kobe

Kobe8 schrieb:

Vielleicht ist der 'Digitalklang' einfach der fehlende 'Analogklang'?

Es gibt auch keinen Analogklang per se. Gut gemachte Analogtechnik ist ebenso klangneutral wie gut gemachte Digitaltechnik. Es sind die Grenzbereiche in denen die Eigenheiten hervortreten: An der Aussteuerungsgrenze durch die einsetzenden Verzerrungen, an der Rauschgrenze durch den Charakter und die Stärke des Hintergrundrauschens sowie die Eigenheiten der Linearitätsfehler, etc.

Diese Eigenheiten kann man natürlich auch bewußt ausnutzen, und dann entseht auch ein charakteristischer Effekt, aber den dann auf die ganze Technik zu verallgemeinern ist unsinnig, zumal man inzwischen doch einige dieser für Analogtechnik typischen Effekte auch digital täuschend ähnlich nachbilden kann.

Und was für Gitarrenverstärker typisch ist - daß man sie in irgendwelchen Grenzbereichen betreibt, um eine bestimmte Art von Verzerrungen zu produzieren - sollte für die Hifi-Wiedergabe ja nicht gerade als Maßstab dienen...

Duncan_Idaho schrieb:

Äh... Amin... was du willst ist Sounding und Knacksen.... aber nicht realmöglichste Wiedergabe.... denn nix anderes ist LP auf CD überspielt.

Vielleicht hast Du es übersehen, aber LPs habe ich im Zusammenhang mit einem analogen Klang nichts geschrieben. Mir ging es um das Analogband als Vergleichsmaßstab.

pelmazo schrieb:

Für wen sprichst Du jetzt? Für mich. Für alle.

Herrje, was frage ich überhaupt? Wie hätte die Antwort auch anders lauten können?

pelmazo schrieb:

Geredet wird über "digitalen Klang" seit Jahrzehnten, ohne daß jemand einen zusammenhängenden Begriff davon hätte was das sein soll. Es gibt außerdem für die Digitaltechnik typische Fehler, die charakteristische Effekte haben. Aber es ist wie überall, man vermeidet die Fehler dann treten die Effekte nicht mehr auf. Beispiele: Digitales Clipping, fehlendes Dithering, Linearitätsprobleme in Wandlern, ... Die Digitaltechnik zu verbessern heißt in diesem Zusammenhang, Fehlern auf die Spur zu kommen und sie zu vermeiden. Dann entsteht auch kein "Digitalklang". Dann entsteht überhaupt kein spezifischer Klang, und genau das sollte auch das Ziel sein.

Wir nähern uns wieder dem Punkt, an dem wir schon früher waren. Wenn die Digitaltechnik nun soviele Fehlerquellen bereithält, darf man doch davon ausgehen, dass bei kleinsten Fehler sofort der von mir festgestellte digitale Fingerabdruck auftritt. Nun interessiert den Endverbraucher nicht unbedingt, wie gut im Studio diese Technik ausgereitzt oder gehändelt wird, sondern wie sich die Technik dann zuhause in Form von CDs und Playern umsetzt.

Ein Freund von mir, der seit über 25 Jahren ein sehr erfahrener Hifi-Händler ist, hat mir schon vor zig Jahren die Unterschiede von analogen und digitalen Klängen demonstriert. Er hat schon viele Geräte im Laufe der Zeit gesehen, gehört und verglichen und besitzt und sammelt Geräte aus allen möglichen Epochen. Hier kann man immer herrlich vergleichen. Aber die Grundcharakteristik zwischen diesen beiden Medien (digital/analog) ist geblieben und jederzeit vorführbar. Versteh mich nicht falsch, auch ihm ist die CD lieber, allein schon wegen des Handlings. In diesem Zusammenhang haben wir auch immer mal wieder die Unterschiede zwischen analogen und digitalen Einspielungen auf CD festgestellt ... und tatsächlich hört man im Großteil der Fälle auch die digitalen Einspielungen oftmals heraus. Die meisten analogen Überspielungen auf CD klingen einfach "lebendiger".

pelmazo schrieb:

Da werden die Eigenschaften des Mediums mit den Eigenschaften der Inhalte durcheinander gebracht. Die Fehler, die durch bestimmte Geräte, Fehlbedienungen, mangelnder Erfahrung mit der Technik, oder Ähnlichem entstanden sind wird man kaum der Technik im Ganzen oder dem Medium zuordnen können.

Wir nehmen jetzt mal an, Deine Vermutung würde stimmen, dann dürfte bei so ziemlich allen Heimanwendern diese Fehler und Fehlbedinungen zu finden sein. Erstaunlich, nicht war? Die Digitaltechnik, eine Technik mit der kaum einer umgehen kann, obwohl sie ja als so einfach in der Anwendung beschrieben wird? Dabei setze ich einmal voraus, dass die meisten Heimanwender diese Fehler sowieso nicht registrieren (können oder wollen), weil sie sagen, für mich reicht's aus, ich bin zufrieden. Die Leute die analog bevorzugen dürften demnach nur analog gewählt haben, weil die diese Fehlerquellen vermeiden wollen und in alten Zeiten schwelgen wollen?

Und um jetzt wieder die Brücke zu den Super-Playern zu schlagen ... ja was ist eigentlich mit denen?

Was mich allerdings wundert ist folgendes. Mir schreibst Du zu Vergleichen mit Digital- und Analogbändern:

pelmazo schrieb:

Das habe ich schon oft getan. Das Aufschlußreichste daran waren noch die Nachteile des analogen Bandes, sowohl was das Handling als auch was die Audioqualität anbelangt. Ein typisch digitaler Klang ist mir nur insofern aufgefallen als diese Probleme weg waren. Dafür gab's andere Probleme, wie z.B. Bänder, die plötzlich gar nicht mehr lesbar waren.

Und Kobe schreibst Du:

pelmazo schrieb:

Es gibt auch keinen Analogklang per se. Gut gemachte Analogtechnik ist ebenso klangneutral wie gut gemachte Digitaltechnik. Es sind die Grenzbereiche in denen die Eigenheiten hervortreten

Insofern relativiern sich die Aussagen wieder.

Aber ein Satz von Dir ist noch ganz wichtig:

pelmazo schrieb:

Ein typisch digitaler Klang ist mir nur insofern aufgefallen als diese Probleme weg waren.

Das ist der springende Punkt! Erst wenn Fehler beseitigt sind, erkennt man diese auch als Fehler!

Und genau das habe ich schon vor Jahren gemacht. Ich habe bei Playern oder Wandlern Maßnahmen ergriffen, bei denen erst nach Beendigung dieser Maßnahmen im Nachhinein Fehler festzustellen waren. Vorher hätte ich gesagt, dieser Klang ist nunmal so wie er ist und somit nicht zu verbessern, genauso wie viele Zweifler die meinen, ein 500 EUR Player ist schon die Grenze des Machbaren für Heimanwender. Und ich behaupte sogar, selbst ein Gerät für 5T oder 10T hat noch reichlich Fehlerquellen die es zu beseitigen gilt.


Grüße, Amin

Kobe8 schrieb:

Gude! Vielleicht ist der 'Digitalklang' einfach der fehlende 'Analogklang'? Bspw.: - Bandsättigung ('sanftes' Clipping-Verhalten) - RIAA-Entzerrung (es gab ja noch Alternativen dazu, die dann natürlich anders klingen) - harmonische Verzerrungen - mehr Übersprechen - Rauschen - Kabelklang oder einfach eine Fehlanpassung beim Anschluß der Tonabnehmer - oder schlicht die falsche Farbe des IKEA-Tischchens unter dem Laufwerk Fragen... Kobe

Das Einzige was ich von Deiner Auflistung für den meiner Meinung nach "besseren" Analogklang gelten lassen würde sind die Punkte:
- harmonische Verzerrungen
- mehr Übersprechen

Im Übrigen setzt "Fehlender Analogklang" voraus, dass man auch jahrelang analoge Quellen benutzt hat. Bei mir stehen lediglich 7 Jahre Analogklang vollen 20 Jahre Digitalklang gegenüber. Und mir sind mindestens 10 Jahre lang diese digitalen Eigenarten gar nicht aufgefallen. Deshalb kann ich hier viele Aussagen mancher Zweifler gut nachvollziehen. Man hat sich nämlich schon derartig an die digitalen Klänge gewöhnt, dass man sie inzwischen für selbstverständlich hält.

Darum streben auch einige zu den sogenannten Super-Playern, weil diese meiner Meinung nach die digitalen Eigenarten mildern.

Auch ein wichtiger Punkt in diesem Zusammenhang ist die Renaissance der Röhrenelektronik mit Beginn des digitalen Zeitalters. Ich kenne nicht wenige, die sich Röhren kaufen, weil sie "schöner" klingen. Der Grund dafür ist aber eher in der Digitaltechnik zu suchen.


Grüße, Amin

pelmazo schrieb:

Kobe8 schrieb: Vielleicht ist der 'Digitalklang' einfach der fehlende 'Analogklang'? Es gibt auch keinen Analogklang per se. Gut gemachte Analogtechnik ist ebenso klangneutral wie gut gemachte Digitaltechnik. Es sind die Grenzbereiche in denen die Eigenheiten hervortreten: An der Aussteuerungsgrenze durch die einsetzenden Verzerrungen, an der Rauschgrenze durch den Charakter und die Stärke des Hintergrundrauschens sowie die Eigenheiten der Linearitätsfehler, etc. Diese Eigenheiten kann man natürlich auch bewußt ausnutzen, und dann entseht auch ein charakteristischer Effekt, aber den dann auf die ganze Technik zu verallgemeinern ist unsinnig, zumal man inzwischen doch einige dieser für Analogtechnik typischen Effekte auch digital täuschend ähnlich nachbilden kann. Und was für Gitarrenverstärker typisch ist - daß man sie in irgendwelchen Grenzbereichen betreibt, um eine bestimmte Art von Verzerrungen zu produzieren - sollte für die Hifi-Wiedergabe ja nicht gerade als Maßstab dienen...

ja, wenn digital und analog perfekt funktionieren würden, hätte wir das gleiche resultat. wie du auch schon vorher bemerkt hast, gibt es eben nichts perfektes. man versucht aber sich dem anzunähern, es gibt weiterentwicklungen und verbesserungen. bis hierher scheinen wir uns ja einer meinung zu sein.

es gibt leute, die sind überzeugt, daß alle player gleich klingen. schließlich geht es nur um die wandlung der digitalen cd-daten, genauso wie langsame wie schnelle pcs eine excel-datei gleich darstellen.
du scheinst aber sogar etliche detailprobleme in der digitaltechnik zu kennen, weswegen sie nicht perfekt ist. warum bist du so kritisch gegenüber geräten, die aufwendig versuchen jene detailprobleme in den griff zu bekommen, um sich dem "perfekten" anzunähern?

Amin65 schrieb:

Kobe8 schrieb: Vielleicht ist der 'Digitalklang' einfach der fehlende 'Analogklang'? Das Einzige was ich von Deiner Auflistung für den meiner Meinung nach "besseren" Analogklang gelten lassen würde sind

Gude!

Ich würde dich doch bitten, meine Aussagen unverfälscht wiederzugeben, ich hatte nicht vom 'besseren' sondern vom 'fehlenden' Analogklang geschrieben.
Im übrigen wurde doch m.E. mal festgestellt, dass das Rauschen eine Aufnahme 'lebendiger' klingen lässt, und das die Bandsättigung als eine Art Kompressor in der Aufnahmetechnik eingesetzt wurde sollte doch bekannt sein.
Übrigens schien das damals ein ernstes Problem gewesen zu sein, als man die Aufnahmen (der alten Gewohnheit folgend) übersteuerte und es erst mal grauenhaft Klang.
Das die 'Renaissance der Röhrenelektronik' etwas mit dem Aufkommen der Digitaltechnik zu tun haben soll - nun ja, zwischen dem massenhaften Einsatz von CDP (späte 1980er Jahre) und diesem Vergöttern der Röhrenamps liegen ca. 10 Jahre - Das kann man sich an 2 Händen abzählen. Der FX von Röhrentechnik (Anreicherung des Klangs mit speziellem Klirr) ist in der Tontechnik schon lange bekannt und wird auch genutzt (unter dem Namen Vitalizer findest du solche Geräte; Kostenpunkt so IMHO zwischen 150 und 300 Eumel).


Gruß Kobe

Amin65 schrieb:

Wir nähern uns wieder dem Punkt, an dem wir schon früher waren. Wenn die Digitaltechnik nun soviele Fehlerquellen bereithält, darf man doch davon ausgehen, dass bei kleinsten Fehler sofort der von mir festgestellte digitale Fingerabdruck auftritt. Nun interessiert den Endverbraucher nicht unbedingt, wie gut im Studio diese Technik ausgereitzt oder gehändelt wird, sondern wie sich die Technik dann zuhause in Form von CDs und Playern umsetzt.

Jede Technik hält Fehlerquellen bereit, auch die Analogtechnik. Die Digitaltechnik ist in dieser Hinsicht nicht schlimmer, bloß anders. Und es folgt keineswegs daß daraus ein Fingerabdruck wird, und schon gar nicht bereits beim "kleinsten Fehler".

und tatsächlich hört man im Großteil der Fälle auch die digitalen Einspielungen oftmals heraus. Die meisten analogen Überspielungen auf CD klingen einfach "lebendiger".

Das widerspricht eben meiner Erfahrung. Ich kann natürlich nicht wissen was Ihr da gehört habt, aber einen analogen oder digitalen Fingerabdruck kann ich nicht nachvollziehen. Ganz bestimmte Fehler können charakteristische klangliche Effekte haben, aber das ist allenfalls spezifisch für einen bestimmten Fehler und nicht für die Technik im Ganzen.

Wir nehmen jetzt mal an, Deine Vermutung würde stimmen, dann dürfte bei so ziemlich allen Heimanwendern diese Fehler und Fehlbedinungen zu finden sein.

Nein, das ist ein Mißverständnis. Ich rede nicht von Fehlern die vom Heimanwender gemacht werden, sondern die Fehler der Gerätehersteller und diejenigen, die beim Aufnehmen und dem Abmischen der Tonkonserve gemacht werden.

Und um jetzt wieder die Brücke zu den Super-Playern zu schlagen ... ja was ist eigentlich mit denen?

Keine Ahnung, was willst Du wissen?

Was mich allerdings wundert ist folgendes. Mir schreibst Du zu Vergleichen mit Digital- und Analogbändern: pelmazo schrieb: Das habe ich schon oft getan. Das Aufschlußreichste daran waren noch die Nachteile des analogen Bandes, sowohl was das Handling als auch was die Audioqualität anbelangt. Ein typisch digitaler Klang ist mir nur insofern aufgefallen als diese Probleme weg waren. Dafür gab's andere Probleme, wie z.B. Bänder, die plötzlich gar nicht mehr lesbar waren. Und Kobe schreibst Du: pelmazo schrieb: Es gibt auch keinen Analogklang per se. Gut gemachte Analogtechnik ist ebenso klangneutral wie gut gemachte Digitaltechnik. Es sind die Grenzbereiche in denen die Eigenheiten hervortreten Insofern relativiern sich die Aussagen wieder.

Das paßt doch alles wunderbar zusammen, oder etwa nicht? Die Nachteile des analogen Bandes bezüglich dem Handling (ich rede jetzt von professioneller Tontechnik, nicht etwa der Compact Cassette) sind durchaus manifest, und erfordern sorgfältige Arbeit wenn es keine klanglichen Auswirkungen haben soll. Es geht da um das korrekte Einmessen von Bändern, gute Wartung des Geräts (Tonkopfjustage), sachgemäße Lagerung der Bänder (Print-Through), etc.

Wenn das alles in Ordnung ist, und bei der Aufnahme konservativ ausgesteuert wird, dann ist der Klang praktisch transparent. Der nutzbare Dynamikumfang ist gegenüber der Digitaltechnik heute geringer, aber nicht um so viel daß es einen deutlichen klanglichen Einfluß hätte.

Oft nutzt man allerdings die Kompressionseffekte beim Aussteuern des Bandes, und dann hört man den Unterschied zwischen Analog und Digital. Das ist einer der Extrembereiche. Manchmal macht sich Print-Through bemerkbar (habe ich selbst schon bei fertigen CDs gehört, woraus folgte daß ein analoges Masterband verwendet wurde, welches einige Zeit gelagert war).

Solche Dinge meine ich wenn ich von "typischem" Analog- bzw. Digitalklang rede.

Das ist der springende Punkt! Erst wenn Fehler beseitigt sind, erkennt man diese auch als Fehler!

Nein, diese Fehler erkennt man auch so. Und wie gesagt: Es kommt vor daß man Fehler bewußt einsetzt, z.B. die Bandkompression, wenn man deren Charakteristik mag. Aber es gibt keinen prinzipiellen Grund warum man das nicht auch auf der digitalen Seite nachbilden kann.

Es kann höchstens sein daß einem ein subtiler Fehler zuerst gar nicht auffällt und man erst darauf aufmerksam werden muß.

Vorher hätte ich gesagt, dieser Klang ist nunmal so wie er ist und somit nicht zu verbessern, genauso wie viele Zweifler die meinen, ein 500 EUR Player ist schon die Grenze des Machbaren für Heimanwender. Und ich behaupte sogar, selbst ein Gerät für 5T oder 10T hat noch reichlich Fehlerquellen die es zu beseitigen gilt.

Ich sage nicht daß ein 500 Euro-Player keine Fehler machen kann. Fehler machen kann ein jedes Gerät, unabhängig vom Preis. Die Tatsache daß Du nach einer Änderung eines Gerätes Unterschiede hörst sagt aber weder daß diese real sind, noch daß es sich automatisch um eine Verbesserung handelt.

Du kannst das Gehör prima dafür einsetzen, um solchen subtilen Fehlern auf die Spur zu kommen, aber um der Ursache auf die Spur zu kommen braucht es normalerweise sowohl ein Verständnis der damit zusammenhängenden Technik, als auch einer gewissen Ausrüstung um dem auf den Grund zu gehen, und ggf. abzuhelfen.

pswadv schrieb:

es gibt leute, die sind überzeugt, daß alle player gleich klingen. schließlich geht es nur um die wandlung der digitalen cd-daten, genauso wie langsame wie schnelle pcs eine excel-datei gleich darstellen.

Ich begegne sehr wenigen Leuten die ernsthaft behaupten daß alle CD-Spieler gleich klingen würden, das ist auch hier im Forum nicht anders. Ich begegne nur immer wieder Leuten, die den "Technikern" unterstellen, sie würden das behaupten.

Die tatsächlich von den Technikern vertretene Position ist etwas differenzierter, aber es scheint als ob das ausgesprochen schwer zu verstehen (oder zu akzeptieren) ist.

du scheinst aber sogar etliche detailprobleme in der digitaltechnik zu kennen, weswegen sie nicht perfekt ist. warum bist du so kritisch gegenüber geräten, die aufwendig versuchen jene detailprobleme in den griff zu bekommen, um sich dem "perfekten" anzunähern?

Weil es gar nicht so aufwändig ist, diese Probleme zu vermeiden. Eben deswegen behaupten ich und viele Andere ja, daß ein Spieler für 200 Euro bei ausreichender Sorgfalt so aufgebaut werden kann daß er technisch einwandfrei und transparent klingt, und somit in Hörtests von einem ebenfalls einwandfreien und transparenten Player für den 100-fachen Preis nicht zu unterscheiden ist. Trotzdem kann der teure Player natürlich "besser" sein. Besser in der Verarbeitung, bessere Meßwerte, besseres Aussehen, etc.

Der Unterschied ist, daß sich der teure Player wahrscheinlich am technisch Machbaren orientiert, während sich der günstige Player am für die konkrete Anwendung Nötigen orientiert. Ich sehe es dabei als selbstverständlich an daß nicht alles was technisch machbar ist auch einen praktischen Nutzen hat - gerade diese eigentlich triviale Erkenntnis wird zu meiner Verwunderung im Zusammenhang mit High-End immer wieder übersehen oder gar verleugnet. Viele (auch und gerade Du) scheinen zu glauben daß wenn ein High-End-Hersteller z.B. aus dem Vollen gefräste Gerätefüße verwendet daß das auch einen (klanglichen) Sinn haben muß. Muß es natürlich nicht, und hat es wahrscheinlich auch nicht.

@Amin:

... ich frage mich: warum hörst Du überhaupt digital? Die Probleme mit dem Digitalen Fingerabdruck (den ich trotz Deiner Erklärung nicht nachvollziehen kann, und ich habe schon mehrere Anlagen (teurer, billiger) als meine gehört) wärst Du schlagartig los ...

Hallo,

pelmazo schrieb:

Weil es gar nicht so aufwändig ist, diese Probleme zu vermeiden. Eben deswegen behaupten ich und viele Andere ja, daß ein Spieler für 200 Euro bei ausreichender Sorgfalt so aufgebaut werden kann daß er technisch einwandfrei und transparent klingt, und somit in Hörtests von einem ebenfalls einwandfreien und transparenten Player für den 100-fachen Preis nicht zu unterscheiden ist. Trotzdem kann der teure Player natürlich "besser" sein. Besser in der Verarbeitung, bessere Meßwerte, besseres Aussehen, etc. Der Unterschied ist, daß sich der teure Player wahrscheinlich am technisch Machbaren orientiert, während sich der günstige Player am für die konkrete Anwendung Nötigen orientiert. Ich sehe es dabei als selbstverständlich an daß nicht alles was technisch machbar ist auch einen praktischen Nutzen hat - gerade diese eigentlich triviale Erkenntnis wird zu meiner Verwunderung im Zusammenhang mit High-End immer wieder übersehen oder gar verleugnet. Viele (auch und gerade Du) scheinen zu glauben daß wenn ein High-End-Hersteller z.B. aus dem Vollen gefräste Gerätefüße verwendet daß das auch einen (klanglichen) Sinn haben muß. Muß es natürlich nicht, und hat es wahrscheinlich auch nicht.

Perfekt! Besser und verständlicher kann man es nicht mehr auf den Punkt bringen!

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, daß man sich bei CDP´s beim "für die konkrete Anwendung Nötigen" schon weit unter allen Hörschwellen bewegt, während beim "technisch Machbaren" es sich um den zur jeweiligen Zeit aktuellen Stand der Technik handelt und Diesen kompromisslos umsetzt. Wobei Gerätefüsse und gepanzerte Gehäuse natürlich nicht dazu gehören und nur dem Design dienen, die die Wertigkeit solcher Geräte unterstreichen sollen.

Darüber hinaus gibt es dann eben noch das "Sounding", um bei Komponenten bestimmte geschmäcklerische Hörgewohnheiten zu befriedigen. Auch dagegen ist nichts einzuwenden, solange Dieses nicht zum Ideal erhoben wird, da es nichts mehr mit HiFi zu tun hat.

Grüsse aus OWL

kp

Ich begegne sehr wenigen Leuten die ernsthaft behaupten daß alle CD-Spieler gleich klingen würden, das ist auch hier im Forum nicht anders.

Ich habe nicht wenige Statements hier im Forum gelesen die genau das behaupten, inwiefern das alles Techniker sind od. nicht entzieht sich meiner Kenntnis.

Viele (auch und gerade Du) scheinen zu glauben daß wenn ein High-End-Hersteller z.B. aus dem Vollen gefräste Gerätefüße verwendet daß das auch einen (klanglichen) Sinn haben muß. Muß es natürlich nicht, und hat es wahrscheinlich auch nicht.

Ich habe gerade unter CD-Playern unterschiedl. Füße, Absorber, Spikes ausprobiert u. festgestellt, daß dies sehr wohl einen Einfluß auf den Klang hat, aber meßtechnisch belegen kann ich das natürlich nicht. In den meisten Fällen hat sich das Impulsverhalten, der Punch der Player verbessert, wenn man sie auf Absorberfüßchen od. Spikes gestellt hat, auch kann man z.B. Holzfüßchen von Metallfüßchen in klangl. Hinsicht unterscheiden.

Hallo,

Hifi-Tom schrieb:

Ich habe gerade unter CD-Playern unterschiedl. Füße, Absorber, Spikes ausprobiert u. festgestellt, daß dies sehr wohl einen Einfluß auf den Klang hat, aber meßtechnisch belegen kann ich das natürlich nicht. In den meisten Fällen hat sich das Impulsverhalten, der Punch der Player verbessert, wenn man sie auf Absorberfüßchen od. Spikes gestellt hat, auch kann man z.B. Holzfüßchen von Metallfüßchen in klangl. Hinsicht unterscheiden.

Was zu beweisen wäre . Ich konnte so etwas bisher jedenfalls nicht "hören".

Grüsse aus OWL

kp

@Amin

Du behauptest allen Ernstes, daß ein analoges Medium auf CD besser klingt als eine CD?

Zum einen... wenn da ein digitaler Fingerabdruck wäre, dann wäre er auch bei der CD-Analogaufnahme zu hören. Ginge technisch gar nicht anders.

Außerdem verwechselst du da gerade den Recordingbereich mit der CD.... wenn deine Aussage stimmen soll, dann muß dort was geschehen was den digitalen Fingerabdruck produziert.... da ich aber beim besten Willen keinen solchen bei meinen selbstaufgenommenen CD´s finden konnte... egal ob über Analog- oder Digitalpult aufgenommen, scheidet das wohl auch aus.....

Für mich hast du das Prinzip Aufnahme-Mischung-Wiedergabe noch nicht ganz verinnerlicht und kommst deshalb auf solch abstruse Ideen....

Hifi-Tom schrieb:

Ich habe nicht wenige Statements hier im Forum gelesen die genau das behaupten, inwiefern das alles Techniker sind od. nicht entzieht sich meiner Kenntnis.

Da würde mich dann doch ein konkretes Beispiel interessieren, vielleicht kannst Du ja mal einen entsprechenden Link ausgraben. Meine eigene Erinnerung enthält nur zahlreiche Fälle in denen solche Pauschalaussagen den Technikern unterstellt werden, und zwar meist mit der ziemlich offenkundigen Absicht sie damit der Lächerlichkeit preiszugeben.

Was es allerdings gibt sind Aussagen, daß verschiedene CD-Laufwerke am gleichen Wandler identisch klingen. Das sind aber zwei Paar Stiefel, wie hoffentlich jeder einsehen wird.

Duncan_Idaho schrieb:

@Amin Du behauptest allen Ernstes, daß ein analoges Medium auf CD besser klingt als eine CD? Zum einen... wenn da ein digitaler Fingerabdruck wäre, dann wäre er auch bei der CD-Analogaufnahme zu hören. Ginge technisch gar nicht anders. ...

Ehrlich gesagt versteh ichs auch nicht bzw. kann seine 'Schlüsse' nicht nachvollziehen ... wenn beispielsweise bei der Aufnahme unbedingt irgendwo ein analoges Aufnahmemedium (Tonband) dazwischen sein sollte (weiß jetzt nicht mehr wo das steht), damits weniger 'digital' klingt, ist das Endergebnis doch wieder eine CD und digital. Somit wäre auch da der "digiale Fingerabdruck" wieder da, da die Musik auf dem Medium CD digital vorliegt.

Wenns so 'einfach' ist/wäre, dann kann er sich doch alles auf Tape überspielen und ist das Problem los, oder nicht?

Fragen ...

pelmazo schrieb:

Viele (auch und gerade Du) scheinen zu glauben daß wenn ein High-End-Hersteller z.B. aus dem Vollen gefräste Gerätefüße verwendet daß das auch einen (klanglichen) Sinn haben muß. Muß es natürlich nicht, und hat es wahrscheinlich auch nicht.

grundsätzlich wird ein stabiler, aus dem vollen gefäster gerätefuß besser sein, als ein wackeliger plastikfuß (microphonie). wo sich was dreht (zur erinnerung: die cd), wird auch etwas vibrieren (das gehäuse).
ich habe wie hifi-tom auch mit gerätebasen "experimentiert", und habe mich letztlich für die füße mit je 3 keramikkugeln entschieden.

pelmazo schrieb:

Da würde mich dann doch ein konkretes Beispiel interessieren, vielleicht kannst Du ja mal einen entsprechenden Link ausgraben. Meine eigene Erinnerung enthält nur zahlreiche Fälle in denen solche Pauschalaussagen den Technikern unterstellt werden, und zwar meist mit der ziemlich offenkundigen Absicht sie damit der Lächerlichkeit preiszugeben.

Dann frag doch mal Haltepunkt (Beitrag #8)
http://www.hifi-foru...m_id=158&thread=1246

hal-9.000 schrieb:

Ehrlich gesagt versteh ichs auch nicht bzw. kann seine 'Schlüsse' nicht nachvollziehen ... wenn beispielsweise bei der Aufnahme unbedingt irgendwo ein analoges Aufnahmemedium (Tonband) dazwischen sein sollte (weiß jetzt nicht mehr wo das steht), damits weniger 'digital' klingt, ist das Endergebnis doch wieder eine CD und digital. Somit wäre auch da der "digiale Fingerabdruck" wieder da, da die Musik auf dem Medium CD digital vorliegt.

Ja, aber in bereits abgemildeter Form!

hal-9.000 schrieb:

Wenns so 'einfach' ist/wäre, dann kann er sich doch alles auf Tape überspielen und ist das Problem los, oder nicht?

Du hast des Pudels Kern fast getroffen! Nur eine Originaleinspielung per Analogband wäre meiner Ansicht nach noch besser.
In der Tat habe ich noch nie Vergleiche angestellt wie der Unterschied wäre zwischen:

a) Digitalaufnahme > CD
oder
b) Digitalaufnahme > Analogband > CD
oder
c) Digitalaufnahme > CD > Analogband > CDR
oder
d) Analogaufnahme > CD

Wo und an welcher Stelle der digitale Fingerabdruck tatsächlich entsteht, wäre sicherlich interessant zu untersuchen. Ich vermute, dass er an jeder digitalen Schnittstelle mit ins Spiel kommt, mal mehr, mal weniger. Aber das ist wie gesagt nur eine Vermutung. Wenn man an jeder Schittstelle gewisse Fehlerquellen vermeidet, so wie pelmazo erwähnt, ist der Fingerabdruck vielleicht fast zu vermeiden. Aber meiner Meinung nach gehört er systembedingt zum digitalen Medium grundsätzlich dazu ... so wie z. B. harmonische Verzerrungen bei Röhrenklang.

Bei einer Analogbandüberspielung von digitalen Aufnahmen mag dieser besagte digitale Fingerabdruck bereits schon im Bandrauschen oder ähnlichen systembedingten Fehlern des Analog-Bandes untergehen bzw. sich teilweise abmildern, wie ich vermute. Es hat also nichts mit Zauberei zu tun.


Grüße, Amin

Gude!

Tja, wer lesen kann, scheint doch klar im Vorteil zu sein:

Amin65 schrieb:

Dann frag doch mal Haltepunkt (Beitrag #8)

pelmazo schrieb:

Was es allerdings gibt sind Aussagen, daß verschiedene CD-Laufwerke am gleichen Wandler identisch klingen. Das sind aber zwei Paar Stiefel, wie hoffentlich jeder einsehen wird.

Haltepunkt schrieb:

Schreite doch selbst von der Theorie zur Praxis. Digital verbunden, habe ich blind mit einem 110 EUR DVDP keinen Unterschied zum 6.000 EUR CDP mehr gehört, weder per LS noch über KH - und nicht nur ich ;)

Der geneigte Leser möchte sich an dieser Stelle bitte selber ein Urteil bilden.
(Wo sind jetzt diese verdammten Doppel-Doppel-Zwinker-Smilyes?)

Gruß Kobe
P.S.: 'tschuldige pelmazo, aber dir bleibt ja auch noch genug übrig, um ein wenig Spaß zu haben.

Hallo,

Haltepunkt schrieb:

Digital verbunden, habe ich blind mit einem 110 EUR DVDP keinen Unterschied zum 6.000 EUR CDP mehr gehört, weder per LS noch über KH - und nicht nur ich

pelmazo schrieb:

Was es allerdings gibt sind Aussagen, daß verschiedene CD-Laufwerke am gleichen Wandler identisch klingen. Das sind aber zwei Paar Stiefel, wie hoffentlich jeder einsehen wird.

Wirklich gutes Beispiel .

Edit: Zu spät . Ich lasse es trotzdem stehen .

Ansonsten erkenne ich nur eines: Du bist erst zufrieden, wenn wieder genügend "analoge Fehler" im Signal sind. Denn was der "digitale Fingerabdruck" sein soll, bleibt nach wie vor im Dunkeln.

Ich hatte vor kurzem für ein anderes Thema den Versuch gemacht, eine Aufnahme mit 1 Sekunde "Stille" bis etwa 90 dB Peak mehrere Male hintereinander über den analogen Umweg zu kopieren, also D/A > A/D und habe das Ganze dann mit einem Wave-Editor verglichen. Das ganze wollte ich zehn mal machen, habe aber, glaube ich, nach vier oder fünf mal abgebrochen. Obwohl die Kopien nicht Bit-Identisch waren, gab es keine "hörbaren" Unterschiede und selbst das sich nun mehrfach überlagernde Rauschen und Netzstörungen waren irrelevant. Dabei haben aber auch die digitalen "Artefakte", die man ja vielleicht als "digitalen Fingerabdruck" bezeichnen könnte, leicht zugenommen. Allerdings waren sie trotzdem unhörbar, obwohl im Wave-Editor bei gigantischer Auflösung schon recht gut sichtbar.

Meine Meinung: Du (wir) jagen ein Phantom, das nur in Deinem Kopf existiert.

pswadv schrieb:

ich habe wie hifi-tom auch mit gerätebasen "experimentiert", und habe mich letztlich für die füße mit je 3 keramikkugeln entschieden.

Ich habe, wie Ihr, auch mit Gerätebasen und Unterstellfüßen "experimentiert", und habe letztlich die Originalen drangelassen, bei denen es sich keinesfalls um "wackelige Plastikfüße" handelt. Im Umkehrschluss hieße das bei Dir übrigens, daß an Deinen Topgeräten noch nicht mal "aus dem vollen gefäste Gerätefüße" dran waren?

Anscheinend lassen selbst "High-End"-Geräte noch genügend Spielraum zur subjektiven "Selbstbefriedigung".

Grüsse aus OWL

kp

@Amin

Noch mal langsam zum mitschreiben.... der von dir erwähnte digitale Fingerabdruck entsteht wenn dann bei der Aufnahme.... und rührt eher von schlechtem Abmischen/Aufnehmen her.... wobei es egal ist ob die Kette analog oder digital ist.... die erwähnten Artefakte kann ich dir auch mit einer voll analogen Kette zaubern.

Amin65 schrieb:

pelmazo schrieb: Meine eigene Erinnerung enthält nur zahlreiche Fälle in denen solche Pauschalaussagen den Technikern unterstellt werden, und zwar meist mit der ziemlich offenkundigen Absicht sie damit der Lächerlichkeit preiszugeben. Dann frag doch mal Haltepunkt (Beitrag #8) http://www.hifi-foru...m_id=158&thread=1246

In der Tat, ein wundervolles Beispiel, denn es zeigt genau das was ich sage. Auf die Sache mit der Unterscheidung Player/Laufwerk haben schon andere hingewiesen, aber selbst wenn Haltepunkt analog angeschlossen hätte wäre es immer noch ein gutes Beispiel.

Haltepunkt hat mit keiner Silbe seine Hörerfahrung beim Vergleich zweier Geräte auf die ganze Gattung verallgemeinert. Er hat eben nicht geschrieben, alle Player klängen gleich. (Er hat noch nicht einmal geschrieben, alle Laufwerke klängen gleich.)

Ich bin ziemlich sicher daß irgendwelche Links mit denen Hifi-Tom vielleicht noch kommt letztlich auf dasselbe hinauslaufen. Das Spielchen passiert hier regelmäßig und mit einer verbissenen Hartnäckigkeit: Den "Technikern" werden pauschale Aussagen unterstellt, die sie nicht so gemacht haben und auch nicht so machen würden. Man scheint zu glauben daß man sie nur mit genügend Dreck bewerfen muß, dann bleibt schon irgendwann etwas hängen, denn das Spielchen wird von den gleichen Personen wiederholt, egal wie oft man als Techniker einschreitet und klarstellt.

Zum Glück habe ich den Eindruck daß Leute wie Hifi-Tom, Amin65 oder pswadv, die mit diesen Methoden arbeiten, hier auf ziemlich verlorenem Posten stehen. Das ist der Vorteil eines Forums wie diesem: Man kann nachlesen was tatsächlich geschrieben wurde, Geschichtsfälschungen funktionieren hier nicht so gut. Wenn nun noch eine richtig gute Suchfunktion vorhanden wäre...

Pelmazo schrieb:

Meine eigene Erinnerung enthält nur zahlreiche Fälle in denen solche Pauschalaussagen den Technikern unterstellt werden, und zwar meist mit der ziemlich offenkundigen Absicht sie damit der Lächerlichkeit preiszugeben.

Mir kommen gleich die Tränen ob dieser großen Ungerechtigkeit. Wie oft habe ich mich schon hier im Forum anfeinden lassen müssen ob meiner gemachten Hörerfahrungen bzw. Höreindrücke, wie oft habe User, die offensichtl. techn. Sachverstand haben ( ob die in ihrem privaten Leben wirkl. Techniker sind, weiß ich allerdings nicht ) u. anderer Meinung waren versucht, mich wegen meiner für sie nicht nachvollziehbaren Hörerfahrungen der Lächerlichkeit preiszugeben, od. sich darüber lustig zu machen.

Ich bin ziemlich sicher daß irgendwelche Links mit denen Hifi-Tom vielleicht noch kommt letztlich auf dasselbe hinauslaufen.

Irgendwelche Links wird Hifi-Tom nicht ausgraben, da ist mir ehrlich gesagt die Zeit zu schade u. im Kindergarten sind wir hier auch nicht. Auch habe ich neulich ganz bewußt den Weg per PM gewählt, um meine Meinungsverschiedenheit mit Dir privat auszutragen, da es mir hier wirklich nicht darumm geht jemand öffentlich ans Bein zu pissen.

Den "Technikern" werden pauschale Aussagen unterstellt, die sie nicht so gemacht haben und auch nicht so machen würden. Man scheint zu glauben daß man sie nur mit genügend Dreck bewerfen muß, dann bleibt schon irgendwann etwas hängen, denn das Spielchen wird von den gleichen Personen wiederholt, egal wie oft man als Techniker einschreitet und klarstellt. Zum Glück habe ich den Eindruck daß Leute wie Hifi-Tom, Amin65 oder pswadv, die mit diesen Methoden arbeiten, hier auf ziemlich verlorenem Posten stehen. Das ist der Vorteil eines Forums wie diesem: Man kann nachlesen was tatsächlich geschrieben wurde, Geschichtsfälschungen funktionieren hier nicht so gut. Wenn nun noch eine richtig gute Suchfunktion vorhanden wäre...

Ich habe hier im Forum noch niemanden mit Dreck beworfen u. irgendwelche Spielchen, um jemanden zu diskreditieren, sind mir zuwieder. Insofern ist Deine Aussage eine ziemliche Unverschähmtheit, ganz abgesehen davon das sie nicht der Wahrheit entspricht. Allerdings habe ich das Gefühl, daß Du jetzt ob unserer kleinen Diskussion öffentlich nachtreten willst u. dabei bist andere mit Dreck zu bewerfen, das finde ich menschlich gesehen sehr enttäuschend von Dir.

Beispiel: Die alten TI Taschenrechner rechnen den Sinus bei markanten Argumenten falsch aus (Problem wurde auch von TI veröffentlicht und eine Austauschaktion gestartet). Jemand besitzt nun einen dieser Taschenrechner und besteht mit Nachdruck auf die Richtigkeit des Ergebnisses. Er weigert sich aber gleichzeitig, die Rechnung zum Test mal in mehreren anderen Taschenrechnern einzugeben. Auch weigert er sich, die Rechnung analytisch auf dem Papier herzuleiten. Sein Ergebnis ist ja richtig und somit braucht er es auch nicht zu überprüfen... Bei jedem neuen Auftreten der Sinusfunktion nennt er aber immer wieder sein falsches Ergebnis. Und auch nach Jahren stellt er es trotz mehrfacher Hinweise nicht in Frage. Zusätzlich schimpft er über jeden, der andere Taschenrechnermodelle in diesem Zusammenhang lobend erwähnt. Wie würdet Ihr solch eine Person bezeichnen???

Zwar von jeamdn anders zu einem anderen Thema (Verstärker).... aber trifft auch hier den Nagel auf den Kopf.

Gude!

Nun ja, diese Verfehlung ist natürlich schon übel, was einem aber auch auffallen sollte, wenn man den Text liest (Hervorhebungen von mir):

Wo und an welcher Stelle der digitale Fingerabdruck tatsächlich entsteht, wäre sicherlich interessant zu untersuchen. Ich vermute, dass er an jeder digitalen Schnittstelle mit ins Spiel kommt, mal mehr, mal weniger. Aber das ist wie gesagt nur eine Vermutung. Wenn man an jeder Schittstelle gewisse Fehlerquellen vermeidet, so wie pelmazo erwähnt, ist der Fingerabdruck vielleicht fast zu vermeiden. Aber meiner Meinung nach gehört er systembedingt zum digitalen Medium grundsätzlich dazu ... so wie z. B. harmonische Verzerrungen bei Röhrenklang.Bei einer Analogbandüberspielung von digitalen Aufnahmen mag dieser besagte digitale Fingerabdruck bereits schon im Bandrauschen oder ähnlichen systembedingten Fehlern des Analog-Bandes untergehen bzw. sich teilweise abmildern, wie ich vermute. Es hat also nichts mit Zauberei zu tun.

Ständig werden Fakten, Fakten, Fakten gefordert, und die eigenen Beiträge sind ungefähr so sinnvoll wie meine Meinung zu 3-lagigem Klopapier.

Gruß Kobe

Ave Bubens,

bitte nicht auf diffamierendes Niveau abrutschen, sachlich bleiben und die Diskussion nicht ins allgemeine Wohlbefinden rutschen lassen.

viele Grüße

Hifi-Tom schrieb:

Mir kommen gleich die Tränen ob dieser großen Ungerechtigkeit. Wie oft habe ich mich schon hier im Forum anfeinden lassen müssen ob meiner gemachten Hörerfahrungen bzw. Höreindrücke, wie oft habe User, die offensichtl. techn. Sachverstand haben ( ob die in ihrem privaten Leben wirkl. Techniker sind, weiß ich allerdings nicht ) u. anderer Meinung waren versucht, mich wegen meiner für sie nicht nachvollziehbaren Hörerfahrungen der Lächerlichkeit preiszugeben, od. sich darüber lustig zu machen.

Und darum ist es ok wenn Du wider besseres Wissen und ohne Beleg immer wieder unterstellst hier würde regelmäßig behauptet alle CD-Spieler klängen gleich?

Außerdem sind es in aller Regel nicht Deine Hörerfahrungen, die Dir Deine Anfechtungen einbringen, sondern die Schlüsse die Du daraus ziehst. Ich erinnere mich z.B. an Deine Behauptung in einem anderen CD-Player-Thread, die CD würde sich im Player mit einer "irren" Geschwindigkeit drehen. Es ist nicht ganz einfach, das nicht lächerlich zu finden.

ich schrieb:

Ich begegne sehr wenigen Leuten die ernsthaft behaupten daß alle CD-Spieler gleich klingen würden, das ist auch hier im Forum nicht anders.

Hifi-Tom schrieb:

Ich habe nicht wenige Statements hier im Forum gelesen die genau das behaupten, inwiefern das alles Techniker sind od. nicht entzieht sich meiner Kenntnis.

ich schrieb:

Meine eigene Erinnerung enthält nur zahlreiche Fälle in denen solche Pauschalaussagen den Technikern unterstellt werden, und zwar meist mit der ziemlich offenkundigen Absicht sie damit der Lächerlichkeit preiszugeben.

nochmal ich schrieb:

Ich bin ziemlich sicher daß irgendwelche Links mit denen Hifi-Tom vielleicht noch kommt letztlich auf dasselbe hinauslaufen.

Hifi-Tom schrieb:

Irgendwelche Links wird Hifi-Tom nicht ausgraben, da ist mir ehrlich gesagt die Zeit zu schade u. im Kindergarten sind wir hier auch nicht.

Das war mir von vorn herein klar, ich war nur zu höflich das gleich herauszuposaunen.

Im Kindergarten sind wir hier wirklich nicht, darum gehe ich ja üblicherweise davon aus daß man bereit ist, seine gemachten Behauptungen auch zu untermauern, falls erforderlich. Ich weiß nicht warum Du das nicht für nötig hältst. Ich kann allerdings schon verstehen daß Dir die Zeit zu schade ist, denn es wäre sehr aufwändig, weil es eben nur sehr wenige passende Beispiele gibt. Darum wäre es ja besser solche Behauptungen gar nicht erst zu machen, und so den Widerspruch der "Techniker" herauszufordern.

Für meine Behauptung hat dagegen dankenswerterweise und vermutlich unfreiwillig schon Amin65 ein Beispiel gratis geliefert.

Auch habe ich neulich ganz bewußt den Weg per PM gewählt, um meine Meinungsverschiedenheit mit Dir privat auszutragen, da es mir hier wirklich nicht darumm geht jemand öffentlich ans Bein zu pissen.

Auf öffentlich gemachte Behauptungen reagiere ich in aller Regel auch öffentlich, weil die umstrittene Behauptung sonst öffentlich unwidersprochen stehen bliebe.

Ich habe hier im Forum noch niemanden mit Dreck beworfen u. irgendwelche Spielchen, um jemanden zu diskreditieren, sind mir zuwieder. Insofern ist Deine Aussage eine ziemliche Unverschähmtheit, ganz abgesehen davon das sie nicht der Wahrheit entspricht. Allerdings habe ich das Gefühl, daß Du jetzt ob unserer kleinen Diskussion öffentlich nachtreten willst u. dabei bist andere mit Dreck zu bewerfen, das finde ich menschlich gesehen sehr enttäuschend von Dir.

Ich denke es sollte einigermaßen klar geworden sein wie ich das gemeint habe, und es hat auch nichts mit unserer privaten Diskussion zu tun sondern mit den Beiträgen im öffentlichen Teil des Forums, insofern mag jeder selbst beurteilen was davon zu halten ist.

Könnte ich übrigens mal eine Antwort auf meinen Kommentar mit den Fingerabdruck bekommen....?

Oder wollen wir uns hier weiter gegenseitig beweihräuchern....?

Schade, dass hier lange nichts mehr von neuen Superplayern zu lesen war, wo doch in letzter Zeit wieder ein Paar ganz interessante "reine" CD Player rausgekommen sind z.B.:

ART G2 von Audionet
Naim CDS 555
die beiden neuen Meridians und
der neue Linn Majik
allerdigs ist der ja eigentlich zu billig für einen "Überplayer", dafür, dass das superleichte Gerät aber fast leer ist, ist er vielleicht - relativ gesehen - doch wieder "teuer" genug, um in dieser Liga zu spielen zumnindest wenn die einzigen hier allgemein akzeptierten Attribute kg u. Anfassqualität sind

raly schrieb:

Bruckner's 9. Symphonie habe ich in 7 verschiedenen Versionen, von denen mich leider nur eine einzige (!) wirklich emotional berührt, dafür dann aber auch umso heftiger. Hallo Redondo, Welche Aufnahme ist es denn? Ich habe Wand (2x), Karajan, Barenboim, Harnoncourt und Jochum. Viele Grüße Ralf

Hallo Ralf,

sind wir mit diesem Thema nicht vollends OT?
Ich möchte Dir Deine Frage gern beantworten und gehe mal hoffnungsvoll davon aus, daß meine Antwort so wie Deine (OT-) Frage durchgelassen wird.

Ich habe:
Royal Concertgebouw O - Chailly
Frankfurt RSO - Inbal
Saarbrücken RSO - Skrowaczewski
Wiener Philh - Harnoncourt
Wiener Philh - Mehta
Minnesota O - Skrowaczewski
und
Berliner Philh - Wand

Letztere ist meine Gänsehaut-Einspielung, und ich muß gestehen, mir sind auch schon einige Male die Tränen gekommen... (Weichei, jaja, ich weiß )

Um die Kurve zum Thema "Super-Player" zu bekommen:

Ich habe mit Bruckner 9 mehrere (unsystematische) Vergleiche auf 3 verschiedenen Musikanlagen gemacht (keine High-End-Anlagen, m.E. 2x gehobene Mittelklasse, 1x untere Mittelklasse), und zwar sowohl über LS als auch über KH, und mein Ergebnis ist, daß unabhängig vom Equipment für mich die Wand-Aufnahme emotional eindeutig am stärksten rüberkommt.

Deshalb habe ich auch gewisse Schwierigkeiten, wenn jemand meint, daß manche Geräte Emotionen sozusagen erzeugen können.
Nach meiner Erfahrung liegt es an der Intensität der Aufführung / Einspielung, möglicherweise spielt dabei die Klangqualität (zumindest in diesem speziellen Fall) sogar nur eine untergeordnete Rolle.
Aber nun lehne ich mich wohl doch zu weit raus, (Ironie an: ) Selbstzensur :
Sechs, setzen!

Zur Klangqualität allgemein ist meine Einschätzung:
Von meinen ca. 1500 Rock-LPs/CDs würde ich maximal 20% eine gute bzw. passable Klangqualität einräumen.
Von meinen ca. 700 Jazz-CDs würde ich für mindestens 80% sagen, daß sie ausgezeichnet bis hervorragend klingen.
Für meine ca. 1200 Klassik-CDs kann ich keine Prozentzahlen nennen (aber nach meinem Empfinden gibt es darunter viele, die Super-Klang bieten, aber trotzdem merkwürdig kalt lassen, andererseits gibt es einige, die klanglich eher nicht so sehr überzeugen, aber trotzdem "Emotionen" transportieren).

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß "Gerätschaften" daran etwas ändern könnten.

BTW: Seit etwa einem Monat funktioniert "My-Hifi-Forum" nicht mehr wie gewohnt, seitdem habe ich auch gewisse allgemeine Internet-Probleme, deshalb möchte ich mich vorläufig auf das Lesen beschränken.

Viele Grüße an Ralf!

Redondo

@redondo,

ich stimme dir zu - und glaube hier hat auch niemand etwas anderes behauptet.

meine erfahrung:
ein top cdp wird alles aus der cd herausholen was darauf ist - nicht mehr und nicht weniger.
er kann aus einer weniger guten interpretation kein gute machen. bei einer guten aufnahme kann der spaß vergrößert werden, bei einer schlechten mögen technische mängel deutlicher hervortreten und den spaß reduzieren.

Q

Hallo quaternione,

im Prinzip gebe ich Dir Recht, nur mit der Einschränkung, dass ein Top-Player meiner Meinung nach nicht "alles herausholt", sondern die digitalen Daten "richtig" in Musik umsetzt, sprich ins Analoge hörbar besser umsetzt. Technisch betrachtet holt auch ein Billigplayer alles aus der CD heraus, nur mit der richtigen Umsetzung nimmt er es scheinbar und hörbar nicht so genau.


Grüße, Amin

Amin,

wir meinen dasselbe. mit 'herausholen' meinte ich nicht den prozeß des auslesens von pits oder lands sondern das endergebnis.
wobei ich offen lasse, ob das mehr oder weniger 'analog' klingt. in meinen vergleichen zwischen cdp und plattenspieler gibt es jedenfalls keinen klaren gewinner plattenspieler.

Q

Prima so sehe ich das auch. Wenn sich nun noch alle auf diese Formulierung einigen könnten, gibt es wenigstens "nur" noch eine relativierende Diskussion, die eben das individuelle "Spaß-Leistungsverhältnis" bzw. -empfinden betrifft aber die digitale Grundsatzdiskussion sollte dann doch eigentlich abgeschlossen sein. Hier wuurde nämlich bisher außer acht gelassen, dass über die emotionale Empfindung von Musik ggf. sensiblere Wahrnehmungsstufen aktiviert werden können als bei einem rein "technischen" AB-Vergleich mit einer mehr oder weniger "totgehörten" Testplatte. Ich habe früher bei Klangvergleichen dazu tendiert, nur auf einzelne Details der Aufnahme zu achten (z.B. Basswiedergabe, Räumlichkeit usw.) und sozusagen das Signal zu analysieren. Erst später habe ich "gelernt", das Musikstück eher als Ganzes wahrzunehmen (klassiche Musiker sind hier z.B. gewiss im Vorteil). Dies führt dazu dasss man grundsätzlich erstmal entspannter mit der "Entgegennahme" der Musikinformation umgeht und nicht "verkrampft" nach Unterschieden sucht. Des weiteren scheint das Gehirn dann ein Klangempfinden zu generieren, dass eher einer Synthese aller (ggf. unbewußt) wahrgenommenen Detailinformationen des komplexen Musiksignals entspricht. Und daraus wird dann der beschriebene "Gänsehauteffekt" generiert oder eben nicht. Voraussetzung ist dabei aber definitiv eine gewisse emotionale Nähe zu dem Musikstück - die aber für bei Jedem anders ist. Und damit hätten wir schlicht eine Erklärung für unterschiedliche Klangempfindungen trotz gleicher Geräte, gleicher Musikstücke und etwa gleicher Hörerfahrung.
Wenn z.B. eine gute Aufnahme z.B. einer Mahlersinfonie v. Solti genau die persönliche emotionale Seite eines Hörers anspricht, wird er mit diesem Stück ggf. auch auf minderwertigerem Equipment Klangunterschiede heraushören, als ein ähnlich geübter Hörer der sich nicht so sehr von dem Stück angesprochen fühlt. Dieser hört diese dann ggf. erst mit technisch besserem Equipment. Folge wäre, dass der Hörer mit dem "schlechteren" Geräten unterstellt es gäbe zwischen beiden Geräten keine NENNENSWERTEN Klangunterschiede, weil er sich seinen emotionalen Kick bereits mit dem günstigeren Equipment holen kann.
Das schöne hierbei ist, dass jeder am Leben bleiben darf: denn wir müssen als Erklärung nicht Autosuggestion, Klassenneid, Protzerdenken o.ä. bemühen
Q.E.D.?

quaternione schrieb:

@redondo, meine erfahrung: ein top cdp wird alles aus der cd herausholen was darauf ist - nicht mehr und nicht weniger. er kann aus einer weniger guten interpretation kein gute machen. bei einer guten aufnahme kann der spaß vergrößert werden, bei einer schlechten mögen technische mängel deutlicher hervortreten und den spaß reduzieren. Q

Klassische Musiker hören vorwiegend auf ihr Instrument weniger auf die Melodie.... ich muß es wissen, meine Frau ist ein so ausgebildete Musikerin.... sie hat das Melodiehören an der Anlage auch erst wieder richtig lernen müssen.

Hans_Wilsdorf schrieb:

...klassiche Musiker sind hier z.B. gewiss im Vorteil

könnte man vermuten...

ich hatte schon eine reihe von musikern bei mir, die sich meine anlage angehört haben, wenn ich meine sachen zum kauf anbiete (darunter solist bei der oper, mitglied in jazz combo, komponist etc.).

gemeinsam war nur, daß sie alle recht eigen waren.

ansonsten waren die sichten eher wie im 'richtigen leben' - da wurde hinterfragt, welche netz- oder lautsprecherkabel ich denn hätte, mit welcher matte ich die besten erfahrungen beim plattenspieler gesamelt hätte, wieviel unterschied richtiges ausphasen mache etc. die klangeindrücke wurden beschrieben wie von anderen auch - will sagen: die bewertungen (und kriterien) waren nicht anders als bei den nicht-musikern.
insgesamt war eine tendenz zum dem zu erkennen, was bei einigen als voodoo gilt, was immer man daraus schließen mag oder auch nicht.

ein besser geschultes gehör habe ich nicht beobachten können (aber vielleicht waren sie auch nur zu höflich, meine anlage zu kritisieren - gekauft haben sie trotzdem )

Q

Hallo quaternione,

aha, interessant. Meine bisherigen Erfahrungen und auch die von Freunden mit der Zunft von Berufsmusikern war eher die, dass sie meist staunend von excellenten Anlagen gesessen haben und sagten, sie hätten sich bis dato nicht im Geringsten vorstellen können, dass man Musik so gut reproduzieren könne.


Grüße, Amin

...klassiche Musiker sind hier z.B. gewiss im Vorteil

Ich denke, daß jeder aktive Musiker ( ob Jazz, Rock od. Klassik ) der sich professionell u. ernsthaft mit Musik beschäftigt, hier ganz klar im Vorteil ist. Musiker haben i. d. Regel ein besseres Gehör u. auch ein besser trainiertes musikalisches Gedächnis. Auch fallen Ihnen viel eher Sachen im Musikgeschehen auf, die dem Ottonormalverbraucher nicht auffallen bzw. schlicht u. einfach entgehen. Kurz u. gut, musikalische Analyse ist als Musiker auf jeden Fall viel einfacher.

...klassische Musiker hören vorwiegend auf ihr Instrument weniger auf die Melodie.... ich muß es wissen, meine Frau ist ein so ausgebildete Musikerin.... sie hat das Melodiehören an der Anlage auch erst wieder richtig lernen müssen.

Kann ich so nicht bestätigen. Ich mache zwar nicht mehr aktiv Musik, habe aber gerade durch meine aktive Zeit als Musiker gelernt, viele unterschiedl Instrumente zu schätzen. Heute höre u. genieße ich bewußt viele unterschiedl. Instrumente u. ihre Soloparts, früher war das nicht so u. gerade mein Melodieverständnis hat enorm davon profitiert.

gemeinsam war nur, daß sie alle recht eigen waren.

Da ist was wahres drann, aber nicht nur bei der Spezies Musiker.

ansonsten waren die sichten eher wie im 'richtigen leben' -da wurde hinterfragt, welche netz- oder lautsprecherkabel ich denn hätte, mit welcher matte ich die besten erfahrungen beim plattenspieler gesamelt hätte, wieviel unterschied richtiges ausphasen mache etc.

Musiker interessieren sich natürlich auch für die techn. Aspekte, das ist doch völlig normal.

ein besser geschultes gehör habe ich nicht beobachten können (aber vielleicht waren sie auch nur zu höflich, meine anlage zu kritisieren - gekauft haben sie trotzdem )

Vielleicht waren sie ja mit dem gebotenen Klang in deinen 4 Wänden zufrieden. Viele aktive Musiker, die ich kenne, hören privat nicht viel Musik u. es ist ihnen auch nicht so wichtig, da sie der Meinung sind, daß nichts aber auch rein gar nichts das tatsächliche Liveerlebnis ( Konzertsaal ) ersetzten kann, was ja nicht ganz falsch ist. Außerdem wollen sie in Ihrer Freizeit einfach auch mal von der Musik abschalten. Sie setzten deshalb auch weniger große Ansprüche in das Hifi-Erlebnis/Anlage u. gehen mit einer ganz anderen/realistischeren Erwartungshaltung an das Thema ran als wir Hifi-Verrückte. Die hauen sich dann auch nicht ob gemachter od. nicht gemachter, nach od. nicht nachvollziehbarer Höreindrücke die Köpfe ein.

Hallo alle!

Ich denke nicht, dass Musiker eine besseres od. schlechters Gehör als der Durchschnitt haben. Anders konditioniert ist es zweifelsfrei.

Der Musiker achtet meist sehr auf das Timing in der Musik. Und das hört er mit dem Kofferradio oft besser als mit einer High-End Super High Tech Anlage - wenn diese in diesem Punkt schwächelt. Das ist der Grund, wieso er oft mit der Über-Drüber Testsiegeranlage gar nix anfangen kann. Da kennt er die Realität einfach zu gut.

Timing und Kohärenz sind da IMHO die wesentlichen Punkte. Sonst fehlt / geht die musikalische Aussage (unter)...

Ebenso hört er mit Leichtigkeit Dinge, auf die ich mich mit Hilfe sehr konzentrieren muss - z.B. in der klassischen Musik kleinste Fehler und Schnitzer. Mein Cousin - Konzertpianist - hört sofort jeden kleinsten Fehler. Ich - oh Schande - muss schon darauf hingewiesen werden und brauche dann oft mehrere Durchgänge um den Fehler zu erhören. Mir ist er aber auch nicht so wichtig. Ihm natürlich schon.

In diesem Sinne gibt es Player jenseits der Euro 5000, die einem beim Hören das Gänsehauterlebnis bescheren und dann subjektiv locker Ihr Geld wert sind.

Schönen Gruß, Walter

Hallo,

Hifi-Tom schrieb:

Ich denke, daß jeder aktive Musiker ( ob Jazz, Rock od. Klassik ) der sich professionell u. ernsthaft mit Musik beschäftigt, hier ganz klar im Vorteil ist. Musiker haben i. d. Regel ein besseres Gehör u. auch ein besser trainiertes musikalisches Gedächnis.

Na, da frage mal Pete Townshend von The Who .

Sie setzten deshalb auch weniger große Ansprüche in das Hifi-Erlebnis/Anlage u. gehen mit einer ganz anderen/realistischeren Erwartungshaltung an das Thema ran als wir Hifi-Verrückte. Die hauen sich dann auch nicht ob gemachter od. nicht gemachter, nach od. nicht nachvollziehbarer Höreindrücke die Köpfe ein.

Weil sie wissen, welchen Chimären so mancher nachrennt.

Grüsse aus OWL

kp

Na, da frage mal Pete Townshend von The Who.

Es gibt natürlich in jedem Genere auch Negativbeispiele, ob der Pete da dazugehört entzieht sich meiner Kenntnis, es wäre aber zumindest denkbar, ansonsten denke ich haben wir uns aber schon verstanden.

Viele aktive Musiker, die ich kenne, hören privat nicht viel Musik u. es ist ihnen auch nicht so wichtig, da sie der Meinung sind, daß nichts aber auch rein gar nichts das tatsächliche Liveerlebnis ( Konzertsaal ) ersetzten kann, was ja nicht ganz falsch ist. Außerdem wollen sie in Ihrer Freizeit einfach auch mal von der Musik abschalten. Sie setzten deshalb auch weniger große Ansprüche in das Hifi-Erlebnis/Anlage u. gehen mit einer ganz anderen/realistischeren Erwartungshaltung an das Thema ran als wir Hifi-Verrückte. Weil sie wissen, welchen Chimären so mancher nachrennt.

Nicht ganz, ich denke, ich habe das in dem Beitrag darüber ganz gut erklärt, dazu muß man ihn aber auch ganz lesen bzw. verlinken. Ein Musiker holt sich seinen emotionalen Kick beim Liveakt/Konzert im Zusammenspiel mit seiner Band/Orchesta od. als Solist. Auch bist Du als Musiker soviel mit dem Thema Musik beschäftigt das Du in Deiner Freizeit mal was anderes machen willst als nur Musik zuhören. Genau aus diesem Grund ist vielen Musikern die Hifianlage gar nicht so wichtig bzw. hören sie privat wenig Musik u. die Erwartungshaltung an die heimische Musikanlage ist eine ganz andere. Keine noch so gute Stereoanlage kann das Liveerlebnis des Musizierens im Konzertsaal ersetzten.