Klang von CD-Rohlingen

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smartysmart34
Stammgast
#1 erstellt: 14. Dez 2005, 10:39
Hallo zusammen,

Sorry, falls das Thema hier schon durchgekaut wurdew. Ich habe ein Mail an die Stereo / Audio-Redaktion vorbereitet und ich möchte gerne den Inhalt hier kurz vorstellen. Eventuell habe ich mich ja total verrannt und würd emich dort nur blamieren? Was denkt ihr über meine Argumentationskette?

danke und Gruß,
Martin

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe nun vermehrt über den Klang von CD-Rohlingen in Stereoanlagen gehört.
Neugierig geworden habe ich daraufhin angefangen, mich mit der Materie zu
beschäftigen und habe nun ein paar Verständnisfragen. Zu diesen würde mich
Ihre Meinung interessieren, daher würde ich mich über ein Feedback sehr
freuen.

Folgende Fragen beschäftigen mich derzeit:

Unabhängig vom CD-Rohling oder anderen technischen Randbedingungen nehme ich
an:
1) DIE zentrale Stelle, die aus digitalen Zahlen (0en und 1en) analoge Signale
erstellt, ist der DAC.
2) Wenn dem so ist, dann gehe ich auch davon aus, daß eine gegebene Folge von
0en und 1en reproduzierbar zum gleichen analogen Signal führt. Liege ich da
noch richtig? Es würde mich jedenfalls wundern, wenn ein und dieselbe
Zahlenkette zu unterschiedlichen Signalen führen würde.
3) Wenn auch dem so ist, dann kann doch eine identische Zahlenfolge (sozusagen
ein Klon) auch klanglich keine Unterschiede (Auflösung, Bässe, Ablösung vom
Lautsprecher) im Vergleich zum Original verursachen, oder?

Wenn ich obiges als gesetzt betrachte, dann ergeben sich für mich folgende
Schlussfolgerungen:
Die Qualität einer gebrannten Kopie würde ich mit der Anzahl der Abweichungen
zwischen Original und Kopie bewerten (unabhängig von deren klanglicher
Auswirkung).
Extrem1: Die Zeichenketten, die beim DAC angeliefert werden sind BIT-Identisch
mit dem Original -> identischer Klang. Kann nach der Annahme oben nicht
anders sein. Dabei wäre dann egal, ob der Wert korrekt vom Rohling gelesen,
oder durch die Fehlerkorrektur zurechtkorrigiert wurde. Entscheidend ist, daß
er korrekt beim DAC angekommen ist.
Extrem2: Die Zeichenketten, die beim DAC ankommen sind vollständig
unterschiedlich: komplett anderes Musikstück.

Nun kann ich mir durchaus vorstellen, daß es zwischen den beiden Extremen ein
breites Feld gibt. Dazu stellen sich mir zwei Fragen:
A) Wie soll man die Fehler messen
B) Wie wirken sie sich klanglich aus.

Zu A)
Ich frage mich, warum es nicht möglich ist, z.B. ein Referenzstück zu
definieren. Ausgangsform ist dann die Fassung, die z.B. auf einer
"gepressten" CD enthalten ist. Diese wird über den CD-Player abgespielt,
wobei die Binärsignale direkt (!) am DAC abgegriffen und über einen Computer
in eine Datei geschrieben werden. Somit erhält man ein Abbild des
Datenstroms, den der DAC in analoge Signale wandelt.
Im Anschluß verfährt man mit einer abgespielten Kopie (vom CD-R-Datenträger)
genauso. Letztlich hat man dann zwei Files:
- Die vom DAC zu wandelnden Signale aus der Original-CD, und
- die zu wandelnden Signale vom Rohling.
Diese müssen dann nur noch auf dem Rechner mittels Differenzbetrachtung
analysiert werden. Und auch hier: Wenn die Annahmen oben zutreffen, dann MUß
die klangliche Qualität bei NULL-Abweichung auch identisch sein.

Jetzt kann es natürlich dazu kommen, daß die beiden Files nicht absolut
identisch sind. Damit kommen wir zu B)
Ich bin bisher nicht weit genug in die Codierung der CD-DA eingestiegen um
eindeutig verstanden zu haben, wie die Frequenzen auf der CD beschrieben und
abgelegt sind. Insbesondere die Frage:
Wie liegen die Daten, die tiefe Töne beschreiben im Gegensatz zu denen, die
hohe Töne beschreiben auf dem Datenträger... Dies wird ja insofern erschwert,
als die Daten nicht linear fortgeschrieben werden, sondern über verschiedene
Blöcke verteilt werden (zwecks Fehlerkorrektur). Ich gehe davon aus, daß das
für die Daten von hohen und tiefen Tönen gleichermaßen gilt.
Weiterhin gehe ich davon aus, daß wir (aufgrund der Annahmen oben) nur von
Fehlern reden, die
- nicht korrigiert werden können und die zu wandelnden Frequenzen daher
- interpoliert oder
- ignoriert werden
Die "ignorierten" Fehler können sich meiner Einschätzung nach nur durch
"klicks" oder Stille bemerkbar machen. Problematisch sehe ich da eher
interpolierte Werte an.

Frage: Gibt es Messwerte zu Anzahl Fehler pro Musiksekunde? Also wieviele
interpolierte oder garnicht darstellbare Werte treten pro Sekunde gespielter
Musik auf?

Aus Sicht der Statistik würde ich weiterhin davon ausgehen, daß sich die
Fehler mehr oder weniger gleichmäßig bzw. statistisch gleichverteilt auf den
Datenträger verteilen. Eventuell aufgrund unterschiedlicher
Brenngeschwindigkeiten im Außenbereich etwas mehr als in der Mitte, ABER:
Bezogen auf einen z.B. 10 MB großen Block immer gleichmäßig.
Insofern frage ich mich, wie sich Fehler dann REPRODUZIERBAR z.B.
auschließlich auf die Datenbereiche beziehen können, die Informationen über
tiefe Frequenzen enthalten?

Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir bei der Klärung meiner Fragen helfen
könnten bzw. mir aufzeigen könnten, wo mein Denkfehler liegt.

Danke und Gruß,
Martin Soltau
UweM
Moderator
#2 erstellt: 14. Dez 2005, 11:26
Hi,

ich kenne die Tests der Stereo, in keinem einzigen fall war ein Rohling so schlecht, dass er unkorrigierbare Fehler gezeigt hätte, alles im grünen Bereich. Von dieser Seite kann man also nicht für unterschiedliche Klangeigenschaftenm argumentieren.

Es wurde in den Tests u.a. vermutet, dass die Fertigungsqualität und damit auch die Lesbarkeit einen Einfluss haben könnte. D.h, Unwuchten, Höhenschlag usw. könnten die Focussierung erschweren und dieser erhöhte Regelungsbadarf der Abtasteinheit sich "irgendwie" dem Analogsignal aufprägen. Das ist zwar etwas weit hergeholt aber dennoch nicht so einfach zu widerlegen.

Ein andere Kritikpunkt ist folgender: stereoplay hat vor Jahren auch Rohlinge getestet, dabei zeigte sich eine deutliche Abhängigkeit der Brennqualität von der jeweiligen Brenner/Rohling-Kombination und der Brenngeschwindigkeit. Das wird auch durch entsprechende Tests in Computermagazinen bestätigt.

STEREO testete nur mit einem Brennerfabrikat und nur mit einer Geschwindigkeit. Selbst wenn man die Klangbeschreibungen für bare Münze nähme, wäre es durchaus nicht unwahrscheinlich, das der Testsiegerrohling auf dem Brenner zu Hause andere, möglicherweise schlechtere Ergebnisse zeigt und der im Test abgeschlagene Rohling das Optimum darstellt.

Grüße,

Uwe
smartysmart34
Stammgast
#3 erstellt: 14. Dez 2005, 13:03
Hallo Uwe,

Danke für die Antwort. Habe ich das richtig verstanden: Du schreibst, die Vermutung ist, daß sich die Regelungs-Aufwände der Leseeinheit "dem Analogsignal aufprägen". Als Informatiker sage ich: eine binäre 0011010100 bleibt eine binäre 0011010100, egal wie die Optik dafür regeln musste. Es kann sich also nur um den Analogteil des CD-Players handeln, der eventuell über elektromagnetische Streuung beeinflusst wurde. Korrekt?
Dann müsste ich den Effekt doch ganz einfach ausschalten können, indem ich das digitale Signal nach außen führe, und einen externen DAC verwende. Der wird davon nicht beeinflußt.
Abgesehen davon wäre das ja kein Qualitätsmerkmal des Rohlings, sondern ein Maß dafür, wie gut der Analogteil eines Players abgeschirmt ist, oder?
Außerdem wäre im Fall von Fertigungsschwankungen (Unwuchten, Höhenschlag und co. sind ja nicht bei ALLEN Rohlingen eines Herstellers identisch) der Klang nicht für einen Hersteller oder Rohlingtyp GRUNDSÄTZLICH gleich, sondern nur und ausschließlich für genau den Rohling, der getestet wurde. ein anderer Rohling des selben Herstellers (eventuell sogar von der gleichen Spindel) müsste dann vollkommen anders klingen.... Wo mache ich den Fehler?

Gruß,
Martin
UweM
Moderator
#4 erstellt: 14. Dez 2005, 13:08
Du machst keinen Fehler

Grüße,

Uwe
smartysmart34
Stammgast
#5 erstellt: 14. Dez 2005, 13:19
Hmmm. Auch gut ;-)
Dann nehme ich mal Deinen Kommentar zur Überlagerung der Steuerungssignale und meine Schlussfolgerungen dazu mit auf (falls Du nix dagegen hast) und werde die Kollegen mal etwas fordern. Bin ja mal gespannt, ob ich überhaupt ne Antwort bekomme.

By the way:
nicht das hier im Forum der Eindruck entsteht, ich würde mich nicht überzeugen lassen wollen oder ich sei technokrat. Es ist nur so, daß es - WENN es den Effekt tatsächlich geben soll - die Grundsatzfragen (Fertigungsstreuung - daraus folgend unterschiedlicher Klang des gleichen Rohlingtyps eines Herstellers - Eliminierung durch externen DAC...) für mich nicht zufriedenstellend beantwortet wurden (nicht durch Dich, Uwe, sondern insgesamt in der Diskussion). Deshalb halte ich das BISHER für Selbsttäuschung.

Also los... überzeugt mich ;-)

Gruß,
Martin
Manfred_Kaufmann
Inventar
#6 erstellt: 14. Dez 2005, 14:38
Hallo,

hat eines dieser Blättchen nicht vor Kurzem mal geschrieben, dass die Kopie dank des superben Rohlings besser als das Original klingen würde ?

Gruß
M.
Amin65
Inventar
#7 erstellt: 14. Dez 2005, 20:00
Hallo Martin,

was willst Du denn mit Deinem Brief an Stereo erreichen?

Ich persönlich kenne auch die Unterschiede zwischen den Rohlingen, aber sie sind mir in der Praxis zu gering, also völlig egal.
Außerdem weiß ich nicht, ob es schon an anderer Stelle diskutiert wurde. Auch das Abspielmedium klingt unterschiedlich, obwohl alle eigentlich die gleichen Daten auslesen, also z. B. von einem DAT-Gerät, einen CD-Player, einer Festplatte oder einem Chip-Speicher usw.
Aber wozu sich groß Gedanken machen, wenn es wichtigere klangliche Aspekte gibt.


Grüße, Amin
tommyknocker
Inventar
#8 erstellt: 14. Dez 2005, 22:57
Hi,
von dem Standpunkt aus gesehen, dass Kopien zumeist mit normalen Computer-Brennern erstellt werden - und dort zumeist Daten geschrieben werden - kann ich mir nicht vorstellen, dass es da irgendwelche Unterschiede geben sollte.

Zum einen ist schließlich nur ein 0 bzw 1 - Signal zu lesen, und das sollte sicher genug definiert sein. Zum anderen macht sich bei Daten ein Schreibfehler z.T. fatal bemerkbar - ich kann mir nicht denken, dass dies im Normalgebrauch vorkommt. (Man erinnere sich an Disketten, die ganze Kopierarbeit war für die Katz wenn mal ein Sektorfehler auftrat).

Unterschiede kann ich mir nur denken bei CD-Laufwerken, die Fehler ( und Partien die sie dank schlechterer Laser, Fehlerkorrektur nicht lesen können) einfach überlesen. Da heute oftmals CD-Rom-Laufwerke verbaut werden, kann ich mir da überhaupt keine Möglichkeit für eine Klangveränderung vorstellen.
Es handelt sich also, wenn überhaupt, um "normale" evtl. auftretende Schreib-Lese-Fehler (Ist mir schon lange nicht mehr passiert).

Man möge mich vom Gegenteil überzeugen oder es lassen.

Gruss, Tommy
HiFi_Addicted
Inventar
#9 erstellt: 14. Dez 2005, 23:42
Ich höhr bei mir nicht mal einen Unterschied obs aus dem PC oder vom DVD / CD Player kommt......Irgendiwe ein klares zeichen dass der Klang im Wandler entsteht und nicht Irgendwo anders.....

Der DVD-Player hängt am Opto eingang am Wandler der CD Player am Coax und der PC am USB Eingang... Ist übrigens ein AQVOX USB 2 D/A Kabel: Beipackkabel im Digitalbereich Analog Asymetrisch van den Hul "The Patchbay B5"

MfG Christoph
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