Der große VTW60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

Ich hatte schon vermutet, dass das grünliche Plasma das langsamste ist, aber hatte dazu noch keine fundierte Bestätigung, deshalb habe ich es als Vermutung bzw. Hinweis geschrieben.

cine_fanat (Beitrag #8517) schrieb:

Frage an die mit kalibrierten TVs, sind bei euch die Cinemascop Balken absolut schwarz? Damit meine ich ob da noch paar Zellen feuern?

Wenn man den Schwarzpunkt korrekt eingestellt hat, kann man trotzdem noch sehen, wie vereinzelte Subpixel schwach feuern. Man muss dafür aber sehr nahe an's Panel und vereinzelt heißt wirklich immer nur drei, vier einzelne Zellen gleichzeitig in einem Bereich von mehreren cm² und sehr deutlich weniger als bei dem leichten Rauschen, wenn die Helligkeit einen Punkt zu hoch eingestellt ist.

Wenn du dieses vereinzelte Feuern von ganz wenigen Zellen meinst, dann ja, das ist bei den aktuellen Panasonics vollkommen normal und weder ein Zeichen für einen baldigen Defekt, noch mit irgendeiner Einstellung wegzukriegen. Habe da selber vor einigen Monaten im Forum nachgefragt, da mich das bei meinem GTW60 ziemlich irritiert hat, als ich zum erstem mal mit der Nase am Panel klebend den Schwarzpunkt eingestellt habe...

Moin,

gibbet nen Kalibrierer im Wilhelmshavener Raum?

Hatte erst so eingestellt, dass keine einzige Zelle mehr feuert. War aber insgesamt zu dunkel das Bild. Dunkle Bereiche waren nur noch einfach schwarz. Abgesoffen wie man so sagt.

Gamma kurve passt vielleicht nicht? Schwarzpunkt mit Clipping eingestellt?

@cine_fanat
Absolut keine einzige Zelle mehr, auch aus allernächster Nähe nicht sporadisch mal vereinzelte "Fehlzündungen" zu sehen? Ich habe meinen 50GTW60 selbst bei Helligkeit -50 nicht 100%ig ruhig bekommen und norbert.s hat meine Beobachtungen für seinen 65VTW60 bestätigt.

http://www.hifi-foru...062&postID=2792#2792

Ob das bei allen Geräten aus der G16 so ist, weiß ich aber nicht.

Wie tief musstest du denn runter mit der Helligkeit, damit nichts mehr feuert? "Normal" für einen richtig eingestellten Schwarzpunkt wäre bei Gamma 2.2 ein Bereich von ca -1 bis +3, je nach Zuspieler und Serienstreuung.

Wenn du deutlich höher musst, damit nichts absäuft, evtl mal die RGB-Bereiche von Zuspieler und VTW überprüfen. Der HDS2 kann ja RGB erweitert ausgeben, dann muss aber der HDMI-Eingang, an dem er hängt, im VTW ebenfalls auf erweitert gestellt werden, sonst saufen dir die Graustufen 0-15 ab.

Ich habe keine Probleme dafür zu sorgen, dass keine Zelle mehr feuert. Aber das ist für alles andere etwas zu wenig. Wie bei cine_fanat also.

Idealerweise bestimmt man den Schwarzpunkt mit der Helligkeit so, dass nichts mehr feuert (außer die erwähnten weit verstreuten Einzelkämpferzellen) und gibt dann wieder einen Step dazu.

Ich persönlich mache es lieber im Black Clipping Pattern so das die 16 gerade eben nicht feuert.

@Nui
Du kalibrierst doch auch Gamma 2.4 als Ziel? Für ein echtes Gamma von 2.4 reicht auch PH Niedrig nicht aus. Unten herum wird es einfach dann sehr knapp. Dann wundert es nicht auch nicht.

Ich gehe auf Gamma 2.22. Das ist für mich an meinem Gerät bereits das Limit für die untersten Graustufen bei minimaler indirekter Beleuchtung.

Servus

norbert.s (Beitrag #8528) schrieb:

Du kalibrierst doch auch Gamma 2.4 als Ziel? Für ein echtes Gamma von 2.4 reicht auch PH Niedrig nicht aus. Unten herum wird es einfach dann sehr knapp. Dann wundert es nicht auch nicht.

2.4 bt.1886. Das ist nicht das problem. Es feuern vielleicht noch 100 Pixel bei meiner aktuellen Einstellung, also wirklich wenige. Die merke ich auch nicht.
Allerdings schaue ich auch mit 60Hz, wodurch ich noch mal mehr Graustufen bekomme
Dennoch werde ich nicht einfach behaupten, dass der TV damit klar kommt. Mit der LUT fange ich mir ja auch noch Probleme ein.

Nui (Beitrag #8527) schrieb:

Ich habe keine Probleme dafür zu sorgen, dass keine Zelle mehr feuert. Aber das ist für alles andere etwas zu wenig. Wie bei cine_fanat also.

Wie meinst Du dann diese Aussage?
Ich dachte Du meinst das etwas absäuft?

Wie ich gerade schrieb, feuern noch ganz wenige Zellen. Gehe ich mit der Helligkeit noch eins runter, verliere ich die erste meiner 255 Graustufen.

Bei mir tauchen diese "Einzelkämpferzellen" immer auf, völlig egal, wieviele Graustufen ich absaufen lasse. Selbst bei Helligkeit -50 herrscht nur dieselbe 99,999...%ige Feuerruhe wie bei Helligkeit 0, aber eben keine absolut 100%ige. Praxisrelevanz ist natürlich bei jedem Sitzabstand über ca 15 cm (also sogar bei Nui :D) exakt null, aber ich dachte, ich erwähne das lieber für den Fall, dass cine_fanat mit "ein paar Zellen feuern" genau dieses Phänomen meinte, was mich mangels Ahnung, ob das so sein darf, beim ersten Einstellen des Schwarzpunkts doch etwas irritiert hat.

Nui (Beitrag #8531) schrieb:

Wie ich gerade schrieb, feuern noch ganz wenige Zellen. Gehe ich mit der Helligkeit noch eins runter, verliere ich die erste meiner 255 Graustufen. :)

Schon einmal auf die Idee gekommen, den Schwarzpunkt per Messung korrekt einzustellen ? Bei meinem JVC-X500 hab ich mit dem bloßen Auge kaum noch eine andere Chance.

Nudgiator (Beitrag #8533) schrieb:

Schon einmal auf die Idee gekommen, den Schwarzpunkt per Messung korrekt einzustellen ?

Der VTW dithert noch viel zu grob untenrum, als dass es schwierig wäre da was falsch zu machen. Auch die Regler reagieren viel zu grob. Und wenn er das nicht wäre, würde ich meinem Messgerät auch nicht mehr trauen. Bei 0.002 cd/m² vertraue ich dem Ding nicht mehr

Nui (Beitrag #8534) schrieb:

Der VTW dithert noch viel zu grob untenrum, als dass es schwierig wäre da was falsch zu machen.

Bei Plasma TVs ist der Schwarzpunkt in der Tat relativ einfach einzustellen.

Auch die Regler reagieren viel zu grob.

Auch das trifft zu.

Und wenn er das nicht wäre, würde ich meinem Messgerät auch nicht mehr trauen. Bei 0.002 cd/m² vertraue ich dem Ding nicht mehr :)

Ich vertraue meinem "Rohr" vollkommen Aber selbst ein i1 display pro kann aufgrund des groben Helligkeitsreglers problemlos genutzt werden.

Dem Klein würde ich auch mehr trauen
Gedanken um solche Probleme mache ich mir bei OLED. Wobei ich das damals auch bei der Röhre geschafft habe und mit OLED sollte das nur einfacher werden, weil OLED nicht nachleuchtet wie blöd.

Nui (Beitrag #8531) schrieb:

Wie ich gerade schrieb, feuern noch ganz wenige Zellen. Gehe ich mit der Helligkeit noch eins runter, verliere ich die erste meiner 255 Graustufen. :)

Subbrightness hast Du ja sicher schon miteinbezogen, ne?

Nö. Mit sowas fange ich garnicht erst an, zumal das eh kein wirkliches Problem für mich ist.

Nui (Beitrag #8531) schrieb:

Wie ich gerade schrieb, feuern noch ganz wenige Zellen. Gehe ich mit der Helligkeit noch eins runter, verliere ich die erste meiner 255 Graustufen. :)

Ach so war das gemeint.
Bei mir gehen die "Einzelkämpferzellen" sowieso nie aus, egal was ich mache. Sie haben in der Praxis ja auch keinerlei Bedeutung.

Nudgiator (Beitrag #8533) schrieb:

Schon einmal auf die Idee gekommen, den Schwarzpunkt per Messung korrekt einzustellen ? Bei meinem JVC-X500 hab ich mit dem bloßen Auge kaum noch eine andere Chance.

Bei einem Plasma unnötig. Da reicht problemlos das Auge dank Temporal Dithering.

Wenn ich mir so anschaue, wie viele "sekundäre" Zellen in Testbildern feuern, die nichts mit dem Bild zu tun haben, dann frage ich mich schon, was da alles Panasonic getrieben hat. Vermutlich ist "Focused Field Drive" seit 2012 der Verursacher. Wenn man seinen Plasma allerdings nicht auch als Computermonitor benutzt, sind die Auswirkungen kaum relevant.

Servus

OT, aber interessant:

LG’s 65-inch 4K OLED TV will carry an official suggested retail price of $8,999, but sell for $6,999, according to leaked information from HDGuru. LG’s current 55-inch Full HD OLED TV carried a $15,000 price tag when it was announced last year.
http://www.flatpanel...owfull&id=1406631681

In drei Jahren könnte ein 65er 4K OLED für < 3000 Euro zu haben sein (Sonderpreise für Auslaufmodelle außen vor gelassen).
Wenn sich LG nicht selbst versenkt, dann geht das mit OLED schneller als gedacht.

Servus

Hoffentlich denken die Spaßvögel das nächste Mal dran, DNR deaktivierbar zu machen.

Verrückte Welt. :-)

Die aktuell einzig noch produzierten LG OLEDs haben DNR mit "cost you high frequency detail in motion" und die nicht mehr produzierten Panasonic Plasmas haben "almost invisible undefeatable high frequency sharpening". Blöd nur, dass ich es immer sehe, egal wie "invisible" der Schmarrn sein soll.

Wer hat kürzlich geschrieben, die VTWs wären nicht alltagstauglich? Das Einzige was nicht alltagstauglich ist bin ich.

Servus

Die Frage ist nun, was schlimmer ist. Das Zerstören von HF-Detail oder das Überschärfen eben dieser?

Die letzten 4K-Sony-LCDs und zwei der Samsung (auch der Samsung OLED) haben das DNR übrigens auch. Was denken sich die Hersteller nur bei so einem Blödsinn?

norbert.s (Beitrag #8542) schrieb:

Wer hat kürzlich geschrieben, die VTWs wären nicht alltagstauglich? Das Einzige was nicht alltagstauglich ist bin ich.

Haha :D. Dem schließe ich mich mal an

@ MarcWessels
Beschäftigungstherapie?
Keine Ahnung, warum Hersteller sich die Mühe machen das Bild zu verschlechtern.

@ norbert
woran erkennt man eigentlich das high frequency sharpening? Das ist glaube ich die einzige Macke, die ich nicht wirklich ausmachen kann. Ich will meine Stempelkarte voll machen

Da man das "high frequency sharpening" nicht abschalten kann, ist es auch nicht unbedingt einfach und eindeutig zu identifizieren. Zumindest nicht so wie der 50Hz-Bug mit Zuspielung von 60Hz oder IFC auf Hoch.

Ich bin dort darüber gestolpert:
VTW60 ohne IFC mit minimalen Soap-Effekt?

Dort ist auch eine kleine Beschreibung zu finden, wie ich es (vermutlich) dingfest gemacht habe.
Es ist dazu zu sagen, dass ich es bereits beim 50er erkannt habe und später am 65er ebenso. Die Größe verfälscht also meine Wahrnehmung nicht, da der 50er noch am selben Platz stand wie zuvor der 50VT30. Der VT30 hatte eine konsistente Schärfe in jeder Situation. Da es auch bei Standbildern relevant ist, hat es auch nichts mit der besseren (und von einigen so gehassten) Bewegungsdarstellung vom VTW60 zu tun.

Servus

Hi,

habe Gestern meinen 55VTW60 (500 Stunden)mit Calman durch gemessen.

Die Ergebnisse sehen sehr gut aus.

sehr interessant, fand deine letzte messung (war glaube ich die 2.) sehr gut gegenüber der ersten, werde diese hier später oder morgen mal versuchen.

Das mit dem High Frequency Sharpening hab ich immer noch nicht verstanden, wann da genau nachgeschärft wird vom Pana.

Da ich sowieso gerne das Bild leicht nachschärfe kann ich das wohl ohnehin nicht erkennen. Line Bleeding bleibt so ziemlich das einzige, was ich als störend empfinde, vor allem bei TV Werbung zum Schluss zeigt sich das oft oder auch mal gerne an Cowboy Hüten mit scharfer Kante. Wenn man lange genug nach LB sucht, wird man früher oder später fündig.

Aber man kann das Auge auch so weit schulen, dass man die eigenen Seh-Eigenarten besser wahrnehmen kann. So kann ich inzwischen sehr gut meine Glaskörpertrübung erkennen, was unter bestimmten Voraussetzungen über gewöhnliche Mouches Volantes hinaus geht.

Andy_Slater (Beitrag #8548) schrieb:

Das mit dem High Frequency Sharpening hab ich immer noch nicht verstanden, wann da genau nachgeschärft wird vom Pana. Da ich sowieso gerne das Bild leicht nachschärfe kann ich das wohl ohnehin nicht erkennen.

Wer sowieso nachschärft, muss sich keine Gedanken darum machen.

Ich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob das was ich dingfest gemacht habe auch dieses "High Frequency Sharpening" ist. Es aber zumindest naheliegend.

http://www.hdtvtest....65b-201304212862.htm
A final note for the most demanding videophile users, relating to the tiny (and effectively invisible) amount of sharpening Panasonic applies to the tiniest details in the picture. This was present on the GT60, and we did wonder if Panasonic would reserve total control over this for step-up models just to force pernickety video enthusiasts (us!) to shell out for the more expensive product, but apparently not, because the same behaviour is here on the TX-P55VT65B. The TV applies a very, very subtle boost to tiny details in the image. We’re not sure what the point is, because the plasma panel has no resolution limitation (in 2D) anyway, but it doesn’t damage the quality. One thing to double-check, though, is the [HDMI Content Type] menu: be sure all inputs are flagged as “Off”! There is a “Graphics” mode which applies huge sharpening to images, causing them to look lower-resolution as a result.

http://www.hdtvtest....htm?page=Performance
The only thing that will raise a videophile eyebrow is the fact that Panasonic are still applying some gain to the highest frequency portion of the image, presumably to give a tiny and almost imperceptible “kick” to texture details. The tiny high frequency sharpening doesn’t make any sense to us (why not just skip it when the “Resolution Remaster” feature is shut off?), but doesn’t actually harm the picture (it doesn’t draw visible halos). Panasonic’s tendency to apply minor exaggeration to tiny details in the picture doesn’t make any sense to us – these are the last HDTVs which need tricks like that to stand out – but it’s better than the alternative, which would be the display system softening them out, like Pioneer’s much-lauded last-gen KUROs did. The only place you’ll ever notice this is with a specific test chart, and while we still don’t understand the point, we also aren’t losing any sleep over it.

Servus

Norbert, (damit ich mir nicht den ganzen Test durchlesen muss)
Weiß du welcher Bildmodus dort überprüft wurde?
Bei uns ist ja bekannt, dass "Normal" nachschärft.
Die STWs haben festegstellt, dass nur im "FotoModus" nicht nachgeschärft wird.
Wurde das im Test mit Prof oder mit Normal geprüft?

Die kalibrieren immer den Prof Mode.

Servus

Der Vergleich mit dem Kuro ist sehr interessant - könnte das ein Mitgrund dafür sein, warum das 24p-Kantenzittern bei den aktuellen Panas ziemlich deutlich zu sehen ist, bei Pioneer dagegen nicht so sehr?

Beim Sony W4000 ist es durch Nachschärfung ebenfalls deutlich stärker zu sehen als ohne (da geht es im Blur fast gänzlich unter).

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #8552) schrieb:

Der Vergleich mit dem Kuro ist sehr interessant - könnte das ein Mitgrund dafür sein, warum das 24p-Kantenzittern bei den aktuellen Panas ziemlich deutlich zu sehen ist, bei Pioneer dagegen nicht so sehr?

Das haben wir doch hier erst kürzlich ausführlich diskutiert und durch einen Kuro-und-Panasonic-Besitzer bestätigen lassen.

Servus

@mysqueedlyspoochhur


inthehouse (Beitrag #8439) schrieb:

Ich weiß jetzt warum...die Kanten der Objekte werden beim LCD und beim Kuro nicht so scharf dargestellt, sondern weicher als beim Pana.

Klick Link...du warst doch in der Diskussion mit involviert gewesen.

Jaja, klar, habe ich auch nicht vergessen. Nur hatte ich da dieses "High Frequency Sharpening" nicht auf dem Zettel und wusste nicht, dass der Kuro in seiner Bildbearbeitung das exakte Gegenteil macht. Dachte, das läge eher an grundlegenderen Unterschieden am Phosphorgemisch und der Panelansteuerung - bei Pioneer war ja so ziemlich alles anders gelöst als bei Panasonic, mit entsprechenden Vor- und Nachteilen.

Alles in allem muss man da konstatieren, dass man die Einschätzung von HDTVtest nicht unbedingt teilen muss - positive Effekte dieser Mininachschärfung fallen mir jetzt eigtl keine auf und eine über das normale Maß hinausgehende Betonung des Kantenzitterns muss man jetzt nicht wirklich als Vorteil gegenüber einen leichten Abschwächung werten. Wäre interessant gewesen, mal zu sehen, wie das 24p-Bild bei G16 wirken würde, wenn Panasonic sich diesen Blödsinn verkniffen hätte... aber je nun, hätte, hätte, Fahradkette.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #8555) schrieb:

...Wäre interessant gewesen, mal zu sehen, wie das 24p-Bild bei G16 wirken würde, wenn Panasonic sich diesen Blödsinn verkniffen hätte...

Du überschätzt die Wirkung von dem "High Frequency Sharpening". An der grundsätzlichen Bewegungsdarstellung ändert das wenn dann nur marginal etwas.
So würde ich auch auch beschreiben: ...the TV applies a very, very subtle boost to tiny details in the image...
Aber eben nicht als: ...effectively invisible...

Servus

norbert.s (Beitrag #8542) schrieb:

Wer hat kürzlich geschrieben, die VTWs wären nicht alltagstauglich? Das Einzige was nicht alltagstauglich ist bin ich. Servus

Endlich verstehe ich es auch mit Gamma 2.22 und BT.1886. Und wieso bei manchen die Vorgabe inzwischen "krumm" ist.
http://www.chromapure.com/colorscience-gamma.asp

The correct approach is suggested by the sRGB standard and has fairly recently been codified in a new gamma specification called BT.1886, which uses 2.4 as a starting point but adjusts the overall response curve depending on the black level and white level of the display. Like sRGB, BT.1886 recommends a gamma response that is higher at the top end than at the low end. A straight power curve of 2.4 is correct only if the display has a zero black level and an infinite contrast ratio, which no real-world display has. The full BT.1886 specification is complex and its precise recommendations vary depending upon the white level, and especially the black level, of the display. However, if you don't want to bother with a precise BT.1886 calculation, white/black values of 120/0.03 cd/m2 serve as a good rule of thumb. This results in a gamma response between 2.3-2.4 at the top end and 2.2-2.1 on the low end.

Servus

Ach das wusstest du garnicht? Ich nutze diese Kurve übrigens. Allerdings nimmt die Krümmung mit fallendem Schwarzwert ab, bis bei 0.0 cd/m² ein powergamma von 2.4 rauskommt

Im Grunde sorgt die Krümmung dafür, dass zB unterste Graustufen etwas expandiert werden und ihr Kontrast zueinander visuell eher passt. Zumindest ist das das Ziel.

Der Text dazu ist ja lustig. "which no real world display has" Aha.

Ich gehe aber ohnehin nicht konform mit BT.1886. Bei meinem LG-Plasma z.B. ist es so, dass 10IRE keinesfalls zu hell sein darf, da ansonsten z.B. der Kopf von Apollo Creed im Zuschauerraum des Stadiums unnatürlich hell und unpassend zur Raumbeleuchtung wirkt.

Nui (Beitrag #8559) schrieb:

Ach das wusstest du garnicht?

Wissen - Ja. Verstehen - Nicht wirklich. Vor allem die Dynamik in der Gamma Formula BT.1886 ist schwer zu verstehen gewesen. Formular Power ist dagegen statisch. Die Grafik zusammen mit dem Text hat das Verstehen gebracht.

Servus

Kalibrieren wird aber schwierig mit Gamma Formula BT.1886, da dazu der Schwarzwert gemessen werden muss.
Ich kann aber meinen Schwarzwert mit < 0,0018 cd/m² (nur geschätzt, da Messungen mit 1,8 Tausendstel noch möglich waren) nicht mehr messen. Mein C6/EODIS3 schafft das nicht mehr.

Servus

Wer weiß ob du den Unterschied zwischen 0.0 und 0.0018 cd/m² mit den groben 10 Punkten von Panasonic überhaupt sinnvoll justieren kannst. Gamma nahe Schwarz ist übrigens selbst für BT.1886 zu niedrig

Hi habe mir einen 50vtw60 gekauft, bin aber leider enttäuscht.
Ist mein erster Plasma und das Bild wäre auch wircklich super, nur leider stört mich etwas sehr.....
Vorallem um Gesichter und Körper zittert es komisch, was ist das?
Bei HD ist es nur schwach und bei SD stark ausgeprägt.

Eine genauere Beschreibung wäre eventuell hilfreich. ;-)

Zittern bei Bewegung? Oder auch bei Standbild?
Von Beitrag #8412 bis #8443 zu lesen.

Oder meinst Du eine Art Rauschen oder Blockbildung um die Personen herum?
Einstellungstipps, die "Allgemeinen" sind gemeint:
http://www.hifi-foru...143&postID=7560#7560

Servus

mal ne andere frage. was ist das ständige klicken beim VTW 60 und auch VT50 ?

kommt regelmässig alle stunden mal wenn er ausgeschaltet ist.

es hört sich an wie würde jemand den fernseher einschalten und gleich wieder aus.

ist das normal ?

Ja, das Gerät zeichnet dann auf HDD auf oder frischt das EPG auf. Klacken nach dem Ausschalten steht für ordentliches Runterfahren, vor allem, wenn man eine HDD angeschlossen hat (weswegen ich mir auch nicht vorstellen kann, dass eine brutale Trennung vom Stromnetz per Steckdosenschalter auf Dauer gut ist; manche Leute machen sowas ja) ...

Das ist wenn der Fernseher sein Netzteil "aktiviert".
Während der Zeit ist er auch nicht wirklich im StandBy (verbrauch höher 1Watt).
Wie darkphan schrieb, wird entweder aufgenommen, EPG aufgefrischt oder nach Softwareupdates gesucht.

Nui (Beitrag #8563) schrieb:

Wer weiß ob du den Unterschied zwischen 0.0 und 0.0018 cd/m² mit den groben 10 Punkten von Panasonic überhaupt sinnvoll justieren kannst. Gamma nahe Schwarz ist übrigens selbst für BT.1886 zu niedrig :)

Du kennst es ja auch abseits von LUT. Spätestens bei < 5 IRE hat man bei Panasonic keine Kontrolle mehr. Man kann es nur noch tendenziell beeinflussen.

BT.1886 hat eine andere Charakteristik und es wird sicherlich interessant sein es auszuprobieren. Es ist dann eine reine Frage des Geschmacks.
Da ich bereits bei < 0,002 liege, ist aber die spezielle Charakteristik (Abweichung von Power Formula) vermutlich nur gering ausgeprägt. Mehr "Sorgen" macht mir die feste Auslegung auf Gamma 2.4, was eventuell mir weniger passt. Da aber BT.1886 eine "dynamische" Gamma-Kurve generiert, bleibt das optische Ergebnis für mich erst einmal offen. Im Herbst werde ich es sicher einmal ausprobieren.

Aber es ist mir grundsätzlich unsympathisch mit BT.1886 alles über einen 2.4er-Kamm zu scheren.
Das bedeutet, ein Gamma für das Gerät, egal wie das Umgebungslicht ist.

Servus