DER Panasonic ST60/STW60 PlasmaThread

Es freut mich aufrichtig für dich,dass du ein fehlerfreies bzw. ab Werk ordentlich eingestelltes Gerät hast ...

"Ab Werk" war das Ding alles andere als ordentlich eingestellt und das Bild hatte, neben anderem, einen bedenklichen Gelb-/Grünstich. Nach dem Wechsel der Farbtemperatur auf "kühl", Absenken der Farbstärke auf so 35 und des Farbtons (dieses NTSC ...) auf -10 ging's dann. Allerdings kann ich auch mit den meisten Kalibriertipps nichts anfangen.

... oder dich Fehler nicht stören.

Ich war eben noch einmal im Wohnzimmer und habe bei sehr hellem Bild das Ohr oben auf den TV gelegt. Ich habe lediglich ein ganz leises Sirren gehört, von dem nichts mehr zu hören war, als ich ca. 30cm vor dem Ding stand. Bei nomalem Sitzabstand (ca. 3m) war und ist nichts zu hören. Bei einem nur durchschnittlich hellen Bild höre ich auch beim Ohrauflegen nichts. Das Gleiche gilt für Sachen wie FC: Ungewöhnlich nah dran am TV sieht man das, auf dem Fernsehsessel nicht, jedenfalls bei gutem Bildmaterial. Im völligen Dunkeln sehe ich auch dieses "Smart Viera" oder Menüs kurzzeitig nachleuchten. Aber auch das nimmt mit größerem Abstand vom TV deutlich ab, ist unter normalen Bedingungen bestenfalls zu erahnen und ist nach kurzer Zeit (vielleicht eine Minute) komplett weg.

Satt Deiner Vermutung am Ende Deines Posts gibt's eine wesentlich pro­sa­ischere Erklärung: Negative Erfahrungen werden deutlich überproportional kommuniziert. Ich habe die Zahl im Moment nicht greifbar, aber ich meine es war was mit 1:9 oder 1:7. Auch das mit dem "Jammern auf hohem NIveau" kann gut hinkommen. Ich spekuliere mal, dass in einem Forum wie diesem die Ansprüche und die "Fehleraffinität" schon eine andere ist als üblich.

ok, Farbtemperatur kühl zeigt mir, wo der Hammer hängt

Und wo hängt der Deiner Meinung nach?

Wenn Anon234 1100€ für seinen und ich für meinen STW 60 in 55" 1460€ ausgegeben habe, kann wohl kaum von teuer gesprochen werden, denn ein ,,paar" Leute wollen ja schließlich auch vom Verkauf, Herstellung usw leben. Was also Panasonic für die Kohle abliefert ist bestimmt völlig ok.
Aaaber: es kann nicht angehen das ein STW nicht hörbar, ( meiner) ein anderer mit seinen Arbeitsgeräuschen die Leute in den ,,Wahnsinn" treibt.
Panasonic dann kommt und alles mit dem Spruch, liegt im Toleranz - Bereich abtut ist in meinen Augen eine Frechheit. Das ist so richtig eine geldsparende Mode geworden, die Konsumenten mit dieser Aussage zu verarschen. Das machen wohl inzwischen alle Hersteller so, mit großem Erfolg.

Es pömpeln Leute, die weit mehr als 2000 Euro für ihren Pana gezahlt haben ...

Kühl ist weit weg vom genormten Weißpunkt.

Bin ich zu anspruchsvoll oder ein typischer Nörgler?

Sorry aber das ist die typische Geiz ist Geil Mentalität.

Meine 70cm Löwe Röhre hat 6000 DM gekostet. Ja da hat die Qualität noch gestimmt.
Das Gerät war für mich zur damaligen Zeit perfekt.

Aber heute wollen die Leute in ähnlich Qualität Fernseher die dreimal so groß sind aber nur 1/3 kosten sollen

Löwe war/ist schon toll und gut, trotzdem unangemessen teuer. Sony beispielsweise hat mit seinen Triniton - Röhren bessere Bilder abgeliefert.

[quote="darkphan (Beitrag #5930)"]Es pömpeln Leute, die weit mehr als 2000 Euro für ihren Pana gezahlt haben ...
Genau!!!! Passt gut in diese Rubrik

darkphan (Beitrag #5925) schrieb:

Aber dieser versteckte Vorwurf, Leute wie ich jammerten nur auf hohem Niveau, ist keine angemessene Reaktion auf Produktionsschlamperei. Man wundert sich, warum so mancher hier so argumentiert - als hätte ich es mit beschwichtigenden Vertretern des Handels oder des Herstellers zu tun ...

Vorsicht bitte. Ich habe auch kein Verständnis für Schlampereien in der Produktion und ein scheinbar defektes Gerät würde ich auch sofort zurücksenden, ohne Pardon. Ein Forum ist natürlich auch dazu da, seine Einschätzung mit anderen abzugleichen, ob nun ein Defekt vorliegen könnte, oder nicht.

Neben solchen technischen Pannen gibt es aber auch noch psychologische Effekte - und einwandfreie Geräte. Ich lese diesen Thread hier schon lange mit und habe mich TROTZDEM für einen 65STW60 entschieden, Und habe ein (für meine Augen und Ohren) fehlerfreies Gerät erhalten und bin glücklich damit. Das, obwohl der TV sicherlich nicht "perfekt" ist. Er hat seine Ecken und Kanten und z.B. ein 50Hz-Bug gehört sicherlich dazu.

Es ist aber bei einer Vielzahl von Einträgen manchmal auch so, dass ich mich frage, ob hier noch von dem TV geredet wird, den ich bei mir zuhause auch stehen habe, Was da teils an Kritik auch an offensichtlich "guten" Geräten kommt, gehört für mich in die Ecke "Jagd", Perfektionismus, (zu) hoher Anspruch oder wie man es auch immer nennen möchte.

Leider hocke ich nur vor meinem Gerät und nicht vor denen, über die andere berichten. Ich kanns daher nur subjektiv "aus der Entfernung" einschätzen.
Aber wenn ich mir meinen 65STW60 so anschaue, stellen sich einige hier imho wirklich selbst ein Bein. Das ist kein Referenzgerät und imho auch kein Premiumgerät, es ist imho einfach nur ein guter Fernseher und zu dieser Diagonale mit dieser Leistung sehe ich zum Kurs, den ich bezahlt habe, keine Alternative.

Mehr will ich nicht von ihm, mehr verlange ich auch nicht von ihm. Und dass er gegenüber meinem 3 Jahre älteren Samsung Plasma, der kleiner ist und damals um die Hälfte billiger war, nun plötzlich Himmelspforten neuer Erlebnisse öffnet, nur weil er Panasonic heisst, ist auch mitnichten der Fall. Aber auch das habe ich nicht erwartet. Meiner hatte somit auch nicht Erwartungen zu erfüllen, wozu er nicht in der Lage sein kann. Und genau das ist vermutlich mit ein wichtiger Grund, warum ich mit ihm zufrieden bin.

GLG GBD

norbert.s (Beitrag #5922) schrieb:

Die URL dazu habe ich im Beitrag geliefert. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Servus

Der Autor schreibt ja auch selber "explanation attempt", d.h. auch er scheint sich, bei dem was er schreibt, nicht 100 Pro sicher zu sein. Wenn man sich wirklich nicht dem Hold Type Verfahren angenähert haben sollte, wird aber im LCD versus Plasma Thread auch viel Unsinn geschrieben. Ich dachte erst Hold Type sei auch der Grund, warum False Contouring in der Wahrnehmung einiger zugenommen hat. Vielleicht sollte man aber auch einfach nur das tolle Bild genießen. Je mehr man ließt desto weniger weiß man am Ende. Da steh ich nun ich armer Thor und bin so klug als wie zuvor.

anon123 (Beitrag #5924) schrieb:

Ich habe es womöglich an anderer Stelle schon einmal gesagt. Für die letztlich rund 1100 Euro bin ich mit meinerm 50er GTW60 mehr als zufrieden. Verarbeitung und Qualitätsanmutung sind prima und im positiven Sinne massiv. Die Bildqualität ist eine Freude: hohe Helligkeitsreserven, hoher Kontrast, sehr natürliche Farben, hohe Schärfe und Detailreichtum, exzellenter Schwarzwert. False Contour ist nach meiner Beobachtung stark vom Quellmaterial abhängig. Der Ton ist für so ein flaches Ding völlig OK. Die Bedienung (Menüs, Fernbedienung) ist Pana-typisch einfach, logisch und ohne Firlefanz. Die Einstellungsmöglichkeiten sind, wenn man's braucht, gewaltig und erlauben eine sehr gute Anpassung an Material und Sehgewohnheiten. Einziger wirklicher Wermutstropfen ist 3D, aber das ist für mich nachtrangig. Man mag mich steinigen, aber mir fallen die immer wieder als so gravierend dargstellten Sachen entweder bestenfalls marginal oder gar nicht auf. ich wundere mich immer wieder, was an den Dingern angeblich so schlecht sein soll. Bei Filmen, denen man nachsagt, sie seien besonders gut als Demonstration für gute Bildqualiät geeignet (zuletzt z.B. Oblivion) fällt mir regelmäßig nur ein: So muss das sein. :prost

Dem kann ich mich nur 100 Pro anschließen. Vielleicht sind die 50GTW60er ja doch von der Bildqualität her nochmal ne Schippe besser als die STW60er. Wie auch immer - ich kann die Nörgelei hier auch nicht immer ganz nachvollziehen. Deshalb hast du das schon gut alles zusammengefasst. So muss das Bild sein - genau das denke ich mir auch immer. Ich bin jetzt auch langsam soweit, dass ich in den Threads nicht mehr alles mitlese, weil ich mich dann nur wieder unnötig aufrege, wenn es wieder was neues zu beanstanden gibt. Die 1200 Euro, die ich für den GTW60 ausgegeben habe, waren mehr als gut investiert - das Bild ist und bleibt traumhaft.

Richtig,lassen wir die VTW-Probleme im VTW-Forum! Mir ging es nur darum, die Leute hier ernst zu nehmen, die wegen Schlamperei in der Produktion am Sirren verzweifeln - und auch 1400 Euro für einen 55er STW sind viel Geld, da wäre ich auch nicht genügsam. Geiz ist geil, ist was anderes!

Meine Freunde, denen ich den STW empfohlen habe, sind vermutlich auch weniger kritisch. Gut für Panasonic, weil mit genügsamen Kunden leichter Geld zu verdienen ist. Und gut für mich, dass ich für die Empfehlung keinen Ärger bekomme ...

Andy_Slater (Beitrag #5921) schrieb:

Aber das der 600hz Modus nicht mit IFC gleichzusetzen ist, überrascht mich dann doch. Was bedeuteten denn dann die 600hz beim GW20, wenn es sich nicht auf den IFC-Modus bezog?

Anzahl der Subfields (Teilbilder), also die Feuerfrequenz pro subpixel pro Sekunde. Bei 60Hz standen dem TV demnach 10 subfields pro Bild zur Verfügung. Die 10 subfields erscheinen in unserer Wahrnehmung im bestcase einfach wie das gewünschte Bild und im worst case sehen wir false contouring.

Andy_Slater (Beitrag #5935) schrieb:

Ich dachte erst Hold Type sei auch der Grund, warum False Contouring in der Wahrnehmung einiger zugenommen hat.

Oder er wurde vorher verschliffen, weil wir uns weiter vom hold type effekt entfernt haben. Denn auch das false contouring was ich sehe (beim 50VTW60) ist scharf.
Die 3000 Hz sollen ja auch angeben, dass er das Bild bei 60Hz zuspielung gerade mal für 1 / 3000 s anzeigt. Der maximale hold type effekt wird mit 1 / 60 s erreicht. Sofern die 3000Hz überhaupt stimmen

anon123 (Beitrag #5926) schrieb:

Nach dem Wechsel der Farbtemperatur auf "kühl", Absenken der Farbstärke auf so 35 und des Farbtons (dieses NTSC ...) auf -10 ging's dann. Allerdings kann ich auch mit den meisten Kalibriertipps nichts anfangen.

Mit einer Kalibrierung würdest auch nicht bei diesen Einstellungen landen

hallo ich habe eine 320gb medion dran 2,5" die läuft einwandfrei

Gruß Marius

Diese Surren Diskussion gibt hier doch seit vielen vielen Jahre.

Und es ist einfach Fakt:

Die Geräte sind unterschiedlich laut: Von leise bis extrem laut. Hier wird alles verkauft was verbaut wird.

Die Wohnungen sind unterschiedlich: In einem kleinen Zimmer hört man es deutlicher, in einem grossen Wohnzimmer fast gar nicht.
Die Geräte sind unterschiedlich. Gerät reparieren lassen, umtauschen und gut ist es, aber nicht wochenlang im Forum rumjammern.

Ich hatte einmal einen S10 der mir zu laut war, habe den Panasonic Service kontaktiert. Kam jemand, hat ein Board ausgebaut und es am Fenster mit so einem Spray eingesprüht. Danach war es deutlich leiser und ich war zufrieden.

Ich weiss also was ein lauter Plasma ist, und das geht gar nicht.

Andy_Slater (Beitrag #5935) schrieb:

....wird aber im LCD versus Plasma Thread auch viel Unsinn geschrieben...

So ist es. Ich halte mich aus solchen emotionalen Thread lieber weitestgehend heraus. ;-)

Hier noch was zum Thema:
http://www.hifi-foru...=8818&postID=947#947
Die ehemaligen 600Hz Subfields gelten auch für die normale Betrachtung (bei 60Hz) ohne IFC. Trotzdem muss Panasonic irgendwo die berechneten Zwischenbilder bei eingeschalteten IFC einfügen. Daher geht die Vermutung in die Richtung, dass die Subfields bewegungs-adaptiv erzeugt werden.

Bei Focused Field Drive gibt es weiterhin Subfields. Sie werden nur anders zeitlich optimiert zusammengesetzt.
Der Autor hat es sehr gut erklärt, anhand der originalen Bilder und Aussagen von Panasonic. Zur Namensgebung ist “marketing bullshit” durchaus treffend.

Indizien gibt es genug.
Wer Beweise will, der muss direkt mit den Ingenieuren von Panasonic reden.

Achja noch eine Anmerkung.
Gäbe es keine Subfields mehr, würde ja ein Frame mit einer "Feueraktion" dargestellt werden. Genau das suggeriert auch Panasonic in ihren Aussagen und Grafiken. Das ist aber nachweislich nicht der Fall. Alleine schon deshalb, weil die Grundfarben vorher wie nachher immer noch sequentiell dargestellt werden. Als ich damals die technische Ankündigung zur G15 gelesen habe, habe ich mir große Hoffnungen gemacht wegen der (scheinbar) komplett neuen Ansteuerung der Zellen. Leider wurde ich enttäuscht. Alle alten Probleme sind weiterhin vorhanden, "nur" die Bewegungsschärfe wurde weiter gesteigert.
Es bleibt für mich das Fazit, dass Subfields auch weiterhin gültig sind, nur dass das Timing der Subfields weiter optimiert worden ist. Was aber auch kein unerheblicher Punkt ist. ;-)

Servus

Nui (Beitrag #5937) schrieb:

Andy_Slater (Beitrag #5921) schrieb: Aber das der 600hz Modus nicht mit IFC gleichzusetzen ist, überrascht mich dann doch. Was bedeuteten denn dann die 600hz beim GW20, wenn es sich nicht auf den IFC-Modus bezog? Anzahl der Subfields (Teilbilder), also die Feuerfrequenz pro subpixel pro Sekunde. Bei 60Hz standen dem TV demnach 10 subfields pro Bild zur Verfügung. Die 10 subfields erscheinen in unserer Wahrnehmung im bestcase einfach wie das gewünschte Bild und im worst case sehen wir false contouring.

Die Feuerfrequenz pro Subpixel ist auch bei 600Hz Subfield bereits weit größer als 600Hz.
Man muss dabei berücksichtigen, dass jedes Subfield bereits ein Feuermuster beinhaltet, also die Plasmazellen bereits x-mal feuern um das Subfield zu erzeugen.

Servus

Bruce2019 (Beitrag #5939) schrieb:

Ich hatte einmal einen S10 der mir zu laut war, habe den Panasonic Service kontaktiert. Kam jemand, hat ein Board ausgebaut und es am Fenster mit so einem Spray eingesprüht. Danach war es deutlich leiser und ich war zufrieden.

Anderswo wird aber geschrieben, dass das der Service eben nicht macht mit dem Einsprühen.
Danke für deinen Hinweis - das werd ich dann gleich mal so ansprechen, wenn der Pana-Techniker da ist.
Wenns bei dir ging, dann sollte es bei jedem gehen.

norbert.s (Beitrag #5941) schrieb:

Man muss dabei berücksichtigen, dass jedes Subfield bereits ein Feuermuster beinhaltet, also die Plasmazellen bereits x-mal feuern um das Subfield zu erzeugen.

Ich dachte die leuchten dabei "dauerhaft"

Guter Einwand.
Wüsste aber jetzt nicht sicher, wer von uns beiden Recht hat.
Laut Grafik von Panasonic sind die Subfields selbst auch noch einmal gepulst. Unklar ist aber, in wie weit man diesen Grafiken trauen kann.

Nach diesem Bericht stimmt Dein Ansatz:
http://elektroniktutor.de/technologien/plasmadp.html
Allerdings sind inzwischen viele Jahre ins Land gezogen.

Servus

Irgendwo muss die erhöhte Graustufenauflösung ja auch hergekommen sein. Hätte Panasonic dies über die Subfield Frequenz erreicht, hätten sie dies vermutlich auch so geschrieben, anstatt diese merkwürdige Focused Field Drive Geschichte zu präsentieren.

Ganz schön kompliziert die Technik. Aber die Wahrheit kennt also nur Panasonic bzw. deren Ingenieure? Und die geben das auch wahrscheinlich nicht raus, wie es gemacht wird, oder? Im Endeffekt kann es denen ja jetzt egal sein. Die könnten doch jetzt die Patente offenlegen, wo sie doch sowieso keine Plasma Fernseher mehr produzieren? Aber vielleicht würde dann Samsung Gefallen daran finden.

Also bei Blu Ray-Filmen bleibe ich nun eindeutig bei 24p Smooth auf AUS!
NIEDRIG macht zwar auch keinen Soap, zittert aber bei manchen Schwenks deutlich.
AUS ist mir wohl auch deshalb am liebsten, weil es am ehesten meinem gewohnte V10 nahe kommt.
Aber ist auch alles Geschmackssache.
Die Meinung, dass LCDs/LEDs in der Bewegtdarstellung immer noch deutlich schlechter sind als Plasmas, teile ich aber nicht mehr muss ich zugeben. Ein Sony W905 mit 200 Hz Panel legt selbst mit Motionflow auf AUS eine beachtliche Leistung hin (sei es Fußball oder einfach ein 24p-Blu Ray-Film).

norbert.s (Beitrag #5940) schrieb:

Die ehemaligen 600Hz Subfields gelten auch für die normale Betrachtung (bei 60Hz) ohne IFC. Trotzdem muss Panasonic irgendwo die berechneten Zwischenbilder bei eingeschalteten IFC einfügen. Daher geht die Vermutung in die Richtung, dass die Subfields bewegungs-adaptiv erzeugt werden.

Das wird in Panasonic-Marketingmaterial auch so dargestellt. Etwa hier:

"All NeoPDP models also come with 600Hz Sub-field Drive featuring Intelligent Frame Creation Pro which displays the original 50 images per second using 12 sub-fields per frame adding up to 600 subfields per second – while Intelligent Frame Creation Pro detects motion and optimises its reproduction in every one of the 600 sub-fields. This is how NeoPDP TVs deliver precise motion scenes without bothersome blurring, smearing or after-effects that can be found with rival technologies."

Auch hier Seite 3 oder hier Seite 5.

Nui (Beitrag #5943) schrieb:

norbert.s (Beitrag #5941) schrieb: Man muss dabei berücksichtigen, dass jedes Subfield bereits ein Feuermuster beinhaltet, also die Plasmazellen bereits x-mal feuern um das Subfield zu erzeugen. Ich dachte die leuchten dabei "dauerhaft"

Das tun die Zellen auch, bedingt durch das Nachleuchten des Phosphors. Die Entladungen in der Plasmazelle sind zeitlich aber recht kurz, so dass das Leuchten je nach Subfield-Länge durch fortlaufende Entladungsimpulse aufrecht erhalten werden muss. (Nach den Darstellungen, die ich gefunden habe, liegt die Periodendauer im einstelligen Mikrosekundenbereich.) Die Anzahl der Impulse bestimmt daher die Dauer des Subfields und somit seine Intensität; siehe beispielsweise hier.

norbert.s (Beitrag #5940) schrieb:

Gäbe es keine Subfields mehr, würde ja ein Frame mit einer "Feueraktion" dargestellt werden. Genau das suggeriert auch Panasonic in ihren Aussagen und Grafiken. Das ist aber nachweislich nicht der Fall.

Es gäbe dann auch kein DFC mehr, denn das wird ja erst durch die Abfolge unterschiedlicher Subfield-Kombinationen erzeugt.

norbert.s (Beitrag #5940) schrieb:

Alleine schon deshalb, weil die Grundfarben vorher wie nachher immer noch sequentiell dargestellt werden.

Ist das denn tatsächlich so? Woraus schließt man das? Es kommt mir merkwürdig vor, denn es würde ja getrennte Subfields für die drei Grundfarben bedeuten, und damit eine Drittelung der eigentlich möglichen Anzahl der Subfields. Die Sustain-Impulse erfolgen ja immer für das komplette Panel, so dass pro Grundfarbe eine eigene Addressierungsphase notwendig wäre. Ergibt sich die vermeintliche sequentielle Darstellung vielleicht nur durch die unterschiedliche Nachleuchtdauer der drei Phosphore?

euphonic (Beitrag #5950) schrieb:

norbert.s (Beitrag #5940) schrieb: Alleine schon deshalb, weil die Grundfarben vorher wie nachher immer noch sequentiell dargestellt werden. Ist das denn tatsächlich so? Woraus schließt man das? Es kommt mir merkwürdig vor, denn es würde ja getrennte Subfields für die drei Grundfarben bedeuten, und damit eine Drittelung der eigentlich möglichen Anzahl der Subfields. Die Sustain-Impulse erfolgen ja immer für das komplette Panel, so dass pro Grundfarbe eine eigene Addressierungsphase notwendig wäre. Ergibt sich die vermeintliche sequentielle Darstellung vielleicht nur durch die unterschiedliche Nachleuchtdauer der drei Phosphore?

http://www.hifi-foru...ead=11427&postID=2#2
http://www.hifi-foru...313&postID=1110#1110

Die sequenzielle Darstellung muss ja nicht komplett separat sein. Es reicht ja schon, wenn in den Subfields die Farben RGB nicht proportional bedient werden.

Außerdem - woher sollte das Farbblitzen (RBE) sonst noch herkommen? Auch bei Standbild reproduzierbar.
http://www.hifi-foru...027&postID=2091#2091

Da hat sich optisch rein gar nichts mit Focused Field Drive geändert.

Servus

Wieso zerbrechen wir uns eigentlich so sehr den Kopf darüber, wie der Bildaufbau genau abläuft? Wir können doch eh nichts daran ändern. Ich habe auch mal wieder was neues entdeckt und zwar wenn ich mit den Zähnen klappere, kann ich einzelne feine Farbabstufungen "hüpfen" sehen, z.B. im Hintergrund von der Tagesschau.

http://www.derwesten...-6885356-656x240.jpg

Bei den einzelnen Farbabstufungen von Blau werden diese durch das Zähneklappern bzw. man könnte auch sagen durch Vibration des Kopfes leicht voneinander separiert.

Klingt nach False Contouring in Aktion. Ich kann das auch leicht provozieren

Andy_Slater (Beitrag #5952) schrieb:

Ich habe auch mal wieder was neues entdeckt und zwar wenn ich mit den Zähnen klappere, kann ich einzelne feine Farbabstufungen "hüpfen" sehen, z.B. im Hintergrund von der Tagesschau.

Ich habe auch was neues entdeckt:
Wenn ich mir beim TV-schauen, immer wieder ein Brett an den Kopf schlage, sehe ich seltsame Blitze im Bild des GTW. Ist das ein Fall für den Service? ;-)
(Achtung, das ist Ironie!)

Servus,

hab seit gestern am STW 60 den Darbee DVP 5000 in der Signalkette. Das Ergebnis ist gerade bei Blu Rays wie Avatar, Hobbit oder Enders Game einfach nur beeindruckend was an Detailschärfe aus dem Bild rausgeholt werden kann ohne das es dennoch überschärft wirkt.

Mal wieder ein paar STW60 Schnappschüsse.

Habe das Gerät jetzt ca. ein Jahr und bin extrem zufrieden mit dem Gerät. Zocke auch viel, alles kein Problem. Das einzige was ich meide ist das Eurosport Logo. Das ist derart aggressiv, das es schon nach einem Fussballmatch nachleuchtet, geht aber weg mit der Bildlaufleiste im Dynamic Modus.

Ansonsten bin ich der Meinung das das Gerät einige Anlaufzeit benötigt, das Bild wird besser mit der Zeit. Kann aber auch subjektiv sein.

Jedenfalls bin ich sehr zufrieden.

Ok, die versetzten Farben kann ich nachvollziehen, hier ein Foto von einem grauen Standbild auf meinem GTW (da laufen eh grad die Slides :)):



Ich kann mir das allerding nur durch den Posphor-Lag erklären. Der blaue Posphor spricht schneller an als der rote und grüne, dafür leuchten letztere länger nach. (In diesem Dokument kann man das in der Messung auf Seite 6 unten ganz gut sehen.) Deswegen leuchtet ein grauer Frame bzw. ein Subfield zu Beginn nur blau und am Ende nur rot und grün (= gelb). Offenbar erfolgt nicht nur die Vor-Aufladung (Adressierung) zeilenweise, sondern auch die Sustain-Impulse, so dass sich der Lag in Form von horizontalen Streifen bemerkbar macht, die von oben nach unten laufen.

Es kann sich meines Erachtens nicht um ein zeitlich versetztes Sustainen der RGB-Subpixel handeln, da die Sustain-Elektroden horizontal über das Panel gehen, also quer über die RGB-Tripel. Das ist auch in allen Panasonic-Patenten, die ich finden konnte, so beschrieben. Eine Beschränkung kompletter Subfields auf Blau oder Rot+Grün, was über die Adress-Elektroden natürlich problemlos möglich wäre, scheint mir recht unwahrscheinlich, da man dadurch mindestens die Hälfte an Helligkeit verschenken würde. Außerdem fällt mir kein guter Grund für solche farbseparierten Subfields ein.

@Andy_Slater: Weil es interessant ist, zu wissen, warum die Dinge so sind wie sie sind. :)

Bruce2019 (Beitrag #5956) schrieb:

geht aber weg mit der Bildlaufleiste im Dynamic Modus.

Die Bildlaufleiste sollte immer mit maximaler Helligkeit laufen. Egal welchen Modus du gewählt hast.

euphonic (Beitrag #5957) schrieb:

Eine Beschränkung kompletter Subfields auf Blau oder Rot+Grün, was über die Adress-Elektroden natürlich problemlos möglich wäre, scheint mir recht unwahrscheinlich, da man dadurch mindestens die Hälfte an Helligkeit verschenken würde. Außerdem fällt mir kein guter Grund für solche farbseparierten Subfields ein.

Würde die Helligkeit wirklich so stark fallen, wenn die Zeit eh nicht vollständig genutzt wird um zu leuchten, um den Hold Type Effekt zu mindern?
Können sich die subpixel untereinander beeinflussen und könnte eine separierung dem entgegenwirken?

Ansonsten könnten alle Effekte die ich sehe auch durch unterschiedliches nachleuchteverhalten, etc, erklärt werden

Ich check das alles nicht mehr so wirklich. Das ist mir doch arg tricky und sehr komplex. Mich würde viel eher mal interessieren, wie es zu einem toten Subpixel kommen kann und warum es dann auch nur exakt ein toter Subpixel ist und warum es - wenn man Pixelfehler hat - in der Wahrscheinlichkeitsrechnung meistens immer nur kleiner gleich 1 Subpixelfehler ist. Möglicherweise ist eine Elektrode hinüber. Ich bin ja mal gespannt, ob mein toter blauer Subpixel noch hochkommt, nachdem die erste Spannungserhöhung stattgefunden hat.

Nui (Beitrag #5959) schrieb:

Würde die Helligkeit wirklich so stark fallen, wenn die Zeit eh nicht vollständig genutzt wird um zu leuchten, um den Hold Type Effekt zu mindern?

Die 10 Subfields (oder bei 50 Hz offenbar 12), die man hat, füllen die Dauer eines Frames in der Tat nicht vollständig aus (nach der oben verlinkten Messung nur ungefähr zur Hälfte). Außerdem besteht jedes Subfield zeitlich aus einer Reset-, einer Address- und einer Sustain-Periode, und nur während der Sustain-Periode wird das Phosphor zum Leuchten angeregt. Was gegenüber Hold-Type außerdem hilft, ist dass die leuchtstarken Subfields zeitlich an einem Ende des Frames konzentriert sind (siehe Abbildung 2 (b) auf Seite 2 des Dokuments, wo die gelben Rechtecke die Sustain-Perioden darstellen), und dass je nach Helligkeit des Subpixels sowieso nicht alle Subfields genutzt werden.

Wenn man die Hälfte der RGB-Subpixel jeweils nur in der Hälfte der verfügbaren Subfields nutzt, dann halbiert sich logischerweise die mögliche Helligkeit gegenüber der Nutzung aller Subfields. Natürlich kann es sein, dass es trotzdem genug ist. Die Grafiken des "FFD Explanation Attempts" suggerieren ja tatsächlich, dass man auch sehr leuchtstarke Impulse auf ein einziges Subfield konzentrieren kann.

Nui (Beitrag #5959) schrieb:

Können sich die subpixel untereinander beeinflussen und könnte eine separierung dem entgegenwirken?

Das Aufbauen der Ladung geschieht ja bereits separiert, während der Address-Phase. Nur diejenigen Subpixel des Panels, die innerhalb dieses Subfields leuchten sollen, werden durch die Adressierung angesteuert und geladen. Während der darauffolgenden Sustain-Phase wird dann in den so ausgewählten Subpixeln eine Entladung ausgelöst, wobei die Dauer der Sustain-Phase die Helligkeit bestimmt und für alle ausgewählten Subpixel gleichlang ist (da die Sustain-Elektroden immer eine komplette Displayzeile ansprechen). Damit unterschiedliche Subpixel eines Frames unterschiedlich hell leuchten können, müssen sie während des Frames in unterschiedlichen Subfields adressiert werden (bzw. unterschiedlichen Kombinationen von Subfields). (Das ist der Grund für die Aufteilung eines Frames in Subfields.) Diejenigen Subpixel, die während der Address-Phase nicht aufgeladen wurden, bekommen die Sustain-Impulse zwar trotzdem mit, aber dort geschieht einfach nichts (jedenfalls keine Entladungen), weil dort halt die Ladung fehlt. Was ich hier beschreibe, entspricht den Beschreibungen in allem Material, das ich bisher zu dem Thema gefunden haben. Von einem potentielles Problem zwischen den RGB-Subpixeln, für das ein separates Feuern helfen würde, habe ich bis jetzt noch nichts gelesen. Das Problem müsste dann eigentlich genauso auch zwischen benachbarten Subpixeln derselben Farbe bestehen.

Andy_Slater (Beitrag #5960) schrieb:

Mich würde viel eher mal interessieren, wie es zu einem toten Subpixel kommen kann und warum es dann auch nur exakt ein toter Subpixel ist und warum es - wenn man Pixelfehler hat - in der Wahrscheinlichkeitsrechnung meistens immer nur kleiner gleich 1 Subpixelfehler ist. Möglicherweise ist eine Elektrode hinüber. Ich bin ja mal gespannt, ob mein toter blauer Subpixel noch hochkommt, nachdem die erste Spannungserhöhung stattgefunden hat. :D

Wenn eine Elektrode hinüber ist, hättest Du gleich eine ganze tote Zeile oder Spalte.
Ein toter Subpixel bedeutet wohl, dass das Phosphor in dieser Zelle fehlt oder ausgebrannt ist.

norbert.s (Beitrag #5940) schrieb:

Gäbe es keine Subfields mehr, würde ja ein Frame mit einer "Feueraktion" dargestellt werden.

Was mir noch eingefallen ist: Gäbe es keine Subfields mehr, bzw. nur noch eines pro Frame, könnten alle geschalteten Subpixel auch nur alle mit derselben Helligkeit leuchten. Die Subfields sind ja der notwendige Mechanismus, um während eines Frames unterschiedliche Subpixel unterschiedlich hell leuchten zu lassen.

euphonic (Beitrag #5962) schrieb:

Wenn eine Elektrode hinüber ist, hättest Du gleich eine ganze tote Zeile oder Spalte. Ein toter Subpixel bedeutet wohl, dass das Phosphor in dieser Zelle fehlt oder ausgebrannt ist.

In irgendeiner Grafik meine ich gesehen zu haben, dass jeder einzelne Subpixel eine Elektrode hat. Es gibt ja von vorne Elektroden und hinter den Pixelkammern. Ich könnte mir eher vorstellen, dass eine Elektrode hinüber ist, als das man vergessen hat einen einzigen Subpixel von über 6 Mio. mit Phosphor zu versorgen. Allerdings habe ich keine Ahnung wie das Phosphor in die Kammern gelangt und ob das vergleichbar ist mit Schokolade, wo z.B. in der Werbung die flüssige Schokolade in die Toffifee reinfließt. Ausgebrannt - was soll das heißen. Macht gar kein Sinn. Für die Elektrode würde immerhin sprechen, dass es bei bestimmten Usern vermeintlich tote Subpixel gab, die plötzlich doch noch anfingen ihren Dienst zu verrichten.

Hier eine Grafik: http://static.ddmcdn.com/gif/plasma-display-side.jpg

Dort gibt es eine Display-Elektrode (Vorderseite) und die Adress-Elektrode (Rückseite). Wobei, wenn ich das da richtig deute, scheinen die Elektroden wirklich zeilen- und spaltenweise zu existieren und nicht (sub)pixelweise.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Ansteuerung für RGB komplett separiert ist.
Ich gehe davon aus, dass die 10 (12) Subfields RGB zeitlich nicht proportional zueinander aufbauen. Schließlich braucht quasi jedes Subpixel andere Leuchtdichten.

Eine andere Erklärung ist mit nicht bekannt, wieso sich bei Augenbewegungen beim Standbild die Farben separieren in RGB (Farbblitzen/RBE).
Auch die weiter oben von mir verlinkten Fotos kann ich nicht anders erklären.

Es muss also ein irgendwie gearteter zeitlicher Versatz von RGB existieren.

Servus

https://www.youtube.com/watch?v=uq9pZbqflGs

@Andy_Slater: Mit "ausgebrannt" meinte ich, dass der vorhandene Phosphor komplett abgenutzt ist, so dass er nicht mehr leuchtet, also quasi die Extremform von "eingebrannt". Es ist denkbar, dass sowas bei der Herstellung bei einer Zelle mit zu wenig Phosphor und einer zu starken Entladung passieren kann. Vielleicht hat aber auch das Dielektrikum an der Stelle eine Macke, so dass die Ladung einfach nicht ausreicht um die Zelle zu zünden, o.ä. An den Elektroden kann es jedenfalls nicht liegen, die sind wirklich zeilen- und spaltenweise. Das geht layouttechnisch gar nicht anders, und ist bei LCDs genauso.

@Norbert: Durch die Art der Ansteuerung geschieht die Entladung in allen RGB-Subpixeln einer Zeile zwangsläufig gleichzeitig. Das Phosphor spricht darauf zeitlich unterschiedlich an, aber das ist nichts anderes als der Phosphor-Lag. Unterschiedliche Leuchtdichten werden allein durch unterschiedliche Kombinationen von Subfields erzeugt. (Hier ist ein Paper, das sich damit beschäftigt.)

@Bruce2019: Nettes Video!

Pioneer hat das ganze wohl doch noch am besten hinbekommen.

Und der böse Wolf hat die Grossmutter von Hänsel und Gretel verspeist.

gestern ist mir aufgefallen, als bei der tv austrahlung auf sky nostalgie "zwei wie pech und schwefel" der pana zweimal meinte es wäre nun ein 3D signal vorhanden und er müsste nun umschalten.

dmax sd eben das selbe bei der sendung "airplane repo - die inkasso piloten".

kennt jemand dieses phänomen und kann man über einstellungen dagegen wirken?

blacpain (Beitrag #5970) schrieb:

gestern ist mir aufgefallen, als bei der tv austrahlung auf sky nostalgie "zwei wie pech und schwefel" der pana zweimal meinte es wäre nun ein 3D signal vorhanden und er müsste nun umschalten. dmax sd eben das selbe bei der sendung "airplane repo - die inkasso piloten". kennt jemand dieses phänomen und kann man über einstellungen dagegen wirken?

Kenne das Problem auch bei Bluray's.

Menü

Bild

3D Einstellungen

3D Signalmeldung auf AUS stellen und gut ist.:

3D-Signalmeldung (Ein / Aus)
Legt fest, ob eine Benachrichtigung angezeigt werden soll, wenn ein neues 3D-Format gefunden wurde oder nicht.
● Nicht verfügbar, wenn 3D Kennung auf Ein (Erweitert) gesetzt ist
● Für DVB, Component und HDMI-Eingang

Moin_Moin (Beitrag #5971) schrieb:

blacpain (Beitrag #5970) schrieb: gestern ist mir aufgefallen, als bei der tv austrahlung auf sky nostalgie "zwei wie pech und schwefel" der pana zweimal meinte es wäre nun ein 3D signal vorhanden und er müsste nun umschalten. dmax sd eben das selbe bei der sendung "airplane repo - die inkasso piloten". kennt jemand dieses phänomen und kann man über einstellungen dagegen wirken? Kenne das Problem auch bei Bluray's. Menü Bild 3D Einstellungen 3D Signalmeldung auf AUS stellen und gut ist.: 3D-Signalmeldung (Ein / Aus) Legt fest, ob eine Benachrichtigung angezeigt werden soll, wenn ein neues 3D-Format gefunden wurde oder nicht. ● Nicht verfügbar, wenn 3D Kennung auf Ein (Erweitert) gesetzt ist ● Für DVB, Component und HDMI-Eingang

ah danke dir für die schnelle unkomplizierte beschreibung. komisch ich dachte das hätte ich anfangs mal eingestellt aber wohl doch nicht und konnte mir das nicht erklären. frohe ostern

Hallo Community,

nachdem ich schon ein bisschen in diesem Thread und im Hifi-Forum allgemein mitgelesen habe, hab ich mich nun hier angemeldet, weil ich seit 1,5 Wochen den Panasonic Plasma "TX-P50STW60" bei mir stehen habe. Ich bin "eigentlich" von dem Gerät restlos begeistert (nach den ganzen miesen LED-TVs habe ich endlich einen Fernseher ohne Banding, Clouding, DSE und sonst dergleichen gefunden - und das Surren stört mich nicht im geringsten und ist auch bei meinem Gerät kaum zu hören), habe aber jetzt doch ein paar Fragen, die ich am liebsten hier los werden will:

1. Das "IFC" hat doch eigentlich mehr Schaden als Nutzen oder? Ich muss es quasi die ganze Zeit deaktivieren, weil sich schon bei "niedrig" oder "mittel" Stellung der Fernseher laufend irgendwie "verrechnet", das heißt, insbesondere Gesichter bei bestimmten Sendungen zucken unkontrolliert vor sich hin (etwa alle fünf Minuten zu beobachten). Zu sehen ist das Ganze auch bei SKY Sport News HD an dem Textlaufband unten, welches dann zu ruckeln anfängt. Kann das davon kommen?

2. und viel gravierender: Gestern fiel mir bei der Sky-Bundesliga-Konferenz ein Helligkeitspumpen auf (das Bild wird heller und dunkler in unbestimmten Abständen). Bei Einzelspielen und auf ARD/ZDF konnte ich sowas bisher noch nicht sehen. Meine Frage ist nun: An was liegt das? Sendet SKY die Konferenz so schlecht? Oder tut sich mein CI-Modul (Deltacam-Twin-Modul mit SKY V13-Karte) schwer bei der Entschlüsselung?

Hier noch kurz meine Einstellungen (bin noch in der "Einfahrphase"):
- True Cinema Mode
- Helligkeit -2
- Kontrast 45
- der Rest steht auf 0
- ALLE Bildverbesserer sind aus (auch der Stromsparmodus)
- Orbiter: Auto

Falls mir hier irgendjemand helfen kann, danke schonmal!

Probier mal, ob das Pumpen auch bei Benutzermodus auftritt, möglicherweise ist es auf eine TrueCinema-Automatik zurückzuführen.

Gegen IFC niedrig ist nichts einzuwenden, kann je nach Quellmaterial (24 Bilder/sec, 25, 50/60 Hz. ...) die bessere Bewegungsdarstellung sein. Bei mir ist es standardmäßig aktiviert.

Orbiter auf ein ist besser