DER Panasonic VT60/VTW60 3-D PlasmaThread

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+Bladerunner+
Stammgast

#2560 erstellt: 26. Aug 2013, 19:08

Bin gerade in den OLED threads abgewatschent worden weil ich darauf hingewiesen habe, dass diese Holdtypedisplays sind und die selbe Bewegungsunschärfe wie LCD haben könnten.

Man hat mich aufgeklärt, dass die Zwischenbildberechnung das Non Plus Ultra der modernen TV Technik ist, der Soap etwas ist, dass nur durch die höhere Bildzahl der TV-Kameras entsteht (soap opera Effekt) und nicht durch die Fehler der Zwischenbildberechnung (steht so auch in wikipedia....).
Das Ausschalten der Zwischenbildberechnung ist daher geradezu ein Sakrileg, die beim Pendel sichtbaren Pixelwölkchen als Folge von Zwischenbildern nur Einbildung. Durch Zwischenbilder entstehen perfekte Bewegungsabläufe...

Sagt mir jetzt bitte, das ich kein vollkommener Idiot bin

Spezialized
Inventar

#2561 erstellt: 26. Aug 2013, 19:36

Wer schreibt denn so einen Unsinn??

tomi.s
Inventar

#2562 erstellt: 26. Aug 2013, 19:38

+Bladerunner+ (Beitrag #2560) schrieb:

:hail

das würde ja bedeuten das die zwischenbildberechnug bald pflicht wird....

ich weis nur das durch die zwischenbildberechnung der soap effekt enstehen kann....wobei wenn ich mir vorstelle ein 4k tv ohne zwischenbildberechnug

Spezialized
Inventar

#2563 erstellt: 26. Aug 2013, 19:45

tomi.s (Beitrag #2562) schrieb:

ich weis nur das durch die zwischenbildberechnung der soap effekt enstehen kann

Kann? Das tut es bei den allermeisten Geräten.

minimalwave
Ist häufiger hier

#2564 erstellt: 26. Aug 2013, 19:52

also ich kanns mit IFC voll eingeschaltet nicht ertragen..
Mein Nachbar hat ein LCD bei dem man es nicht abschalten kann, ein Elend.

[Beitrag von minimalwave am 26. Aug 2013, 19:54 bearbeitet]

+Bladerunner+
Stammgast

#2565 erstellt: 26. Aug 2013, 20:00

Einen OLED thread findet ihr sogar hier im Pana plasma Bereich, lockt offensichtlich die LCD Fans an...

norbert.s
Hat sich gelöscht

#2566 erstellt: 27. Aug 2013, 07:34

+Bladerunner+ (Beitrag #2560) schrieb:

Nein, bist Du nicht.
Durchaus wird aber die Bezeichnung "Soap-Effekt" unterschiedlich interpretiert.
Ich persönlich unterscheide massiv den "Video-Effekt" und den "Soap-Effekt".

Den Video-Effekt hat man bei jeder guten TV-Produktion. Es gibt 50 Bewegungsphasen pro Sekunde und es werden keine künstlichen Zwischenbilder berechnet. Auch "Der Hobbit" wurde als Kinofilm mit echten 50 Frames produziert und schaut eben wie ein Video aus.

Der Soap-Effekt entsteht dagegen meist erst bei einer Zwischenbildberechnung. Der Algorithmus muss unterschiedliche Bewegungen von Vordergrund und Hintergrund von einander trennen um die passenden Zwischenbilder zu erzeugen. Da das nicht perfekt und fehlerfrei möglich ist und sein kann, kommt es zu verschiedenen optischen Effekten. Unter anderen wird der Vordergrund von Hintergrund mehr oder weniger stark "abgelöst".

Der Video- und Soap-Effekt können auch gemeinsam auftreten. Auch kann sich bei einer "Nachschärfung" ähnliche optische Effekte wie bei einem Soap-Effekt ergeben. Immer dann, wenn es extrem scharfer Vordergrund auf einen deutlich unscharfen Hintergrund trifft. Auch kann ein schlecht komprimiertes Video deutlichen Soap-Effekt zeigen. Die Grenzen sind also durchaus fließend.

Aber das ist alles nur meine persönliche Meinung.

Servus

[Beitrag von norbert.s am 27. Aug 2013, 07:56 bearbeitet]

+Bladerunner+
Stammgast

#2567 erstellt: 27. Aug 2013, 09:01

Thanks,
Ich habe immer den Eindruck, dass ich mit IFC sogar in den bewegten Gesichtern selbst Veränderungen sehe, die ich auf die Zwischenbildberechnung zurückführe, etwa so wie bei einem Rauschfilter, der ja auch Details glättet. Die frames passen irgendwie nicht sauber zusammen.
Beim Pendel bin ich sogar richtig erschrocken, wie grob da die Elektronik bei IFC zu Werk geht (und mein LED ist da genauso).

Nudgiator
Inventar

#2568 erstellt: 27. Aug 2013, 12:38

norbert.s (Beitrag #2566) schrieb:

Auch "Der Hobbit" wurde als Kinofilm mit echten 50 Frames produziert und schaut eben wie ein Video aus.

Der Hobbit wurde in 3D-HFR mit 48 Frames in 2k gedreht (für 4k gibt es noch keine passenden Projektoren), die 2D-Variante liegt in 4k vor

Richtig interessant wird es, wenn man zukünftig auf 60 Hz oder gar 120 Hz erhöht.

Ob Videolook oder Soapeffekt spielt für mich persönlich keine Rolle: ich mag beides nicht

[Beitrag von Nudgiator am 27. Aug 2013, 12:39 bearbeitet]

Nui
Inventar

#2569 erstellt: 27. Aug 2013, 12:43

An den Videolook könnte ich mich bestimmt gewöhnen. Hab keine Lust mehr Bildwiederholungen zu zählen

norbert.s
Hat sich gelöscht

#2570 erstellt: 27. Aug 2013, 12:55

Hauptsache es werden keine frei erfundenen Frames hinzugedichtet. :-)

Nudgiator (Beitrag #2568) schrieb:

Der Hobbit wurde in 3D-HFR mit 48 Frames...

Ups. Es waren 48 und nicht 50 Frames. Danke für den Hinweis.

Servus

[Beitrag von norbert.s am 27. Aug 2013, 12:57 bearbeitet]

tomi.s
Inventar

#2571 erstellt: 27. Aug 2013, 12:56

bin am überlegen ob ich meine zwischenbildberechnung auf aus stelle bis jetzt wahr sie immer auf niedrig...hoch und mittel erinnert mich immer an ein jump & run spiel

norbert.s
Hat sich gelöscht

#2572 erstellt: 27. Aug 2013, 13:00

IFC Niedrig und Video-Material geht recht gut. Besser als beim VT30 sowieso.
IFC Niedrig und Film-Material geht gar nicht.

Das ist nur meine persönliche Meinung.

Servus

tomi.s
Inventar

#2573 erstellt: 27. Aug 2013, 13:08

norbert.s (Beitrag #2572) schrieb:

IFC Niedrig und Video-Material geht recht gut. Besser als beim VT30 sowieso.
IFC Niedrig und Film-Material geht gar nicht.

Das ist nur meine persönliche Meinung.

Servus

das heißt du schaltest je nachdem ob gerade eine sendung läuft oder ein film das ifc aus oder niedrig....bei bd und dvd ist es dann auf auß....

Nudgiator
Inventar

#2574 erstellt: 27. Aug 2013, 13:28

norbert.s (Beitrag #2570) schrieb:

Hauptsache es werden keine frei erfundenen Frames hinzugedichtet. :-)

Das habe ich mir, BEVOR ich den Hobbit in 3D-HFR angesehen habe, auch gedacht. Danach wurde ich aber eines besseren belehrt: das war Soaplook allererster Güte !

Nudgiator
Inventar

#2575 erstellt: 27. Aug 2013, 13:30

norbert.s (Beitrag #2572) schrieb:

IFC Niedrig und Video-Material geht recht gut. Besser als beim VT30 sowieso.
IFC Niedrig und Film-Material geht gar nicht.

Da bin ich ganz bei Dir

norbert.s
Hat sich gelöscht

#2576 erstellt: 27. Aug 2013, 13:46

tomi.s (Beitrag #2573) schrieb:

das heißt du schaltest je nachdem ob gerade eine sendung läuft oder ein film das ifc aus oder niedrig....bei bd und dvd ist es dann auf auß....

Nein.
Ich habe es immer aus Aus. Der eventuelle Vorteil bei Video-Material ist gering und der tatsächliche Nachteil bei Film-Material ist deutlich.
Also lasse ich es gleich auf aus.

Servus

tomi.s
Inventar

#2577 erstellt: 27. Aug 2013, 14:34

ich hab das first check bild von burosch runtergeladen ...wollt mal die bildschärfe einstellen da laut panasonic der tv bei 50 der neutrale punkt liegt also bei 49 schon weich gezeichnet wird....

na ja mit dem bild konnte ich weder überschärfung noch unterschärf..festellen ....der regler bleibt bei mir auf 0 und basta......
bei der hotline schaffen nur noch amateure...

starbuzzdude
Stammgast

#2578 erstellt: 27. Aug 2013, 17:01

Eine Frage an die VT60 Besitzer:
Gibt es jemanden, der mit HD+ Empfang beim VT60 (NICHT VTW60) Probleme hat?

http://www.youtube.com/watch?v=u28U1JmyDBI
In diesem Video erklärt ein offizieller Vertreter von Panasonic, dass VTW60 Modelle speziell für den "DÖSCH" Markt (Deutschland Österreich Schweiz) eine Unity Media Zertifizierung haben. Ob das jetzt nur Software oder auch Hardwareanpassungen sind wird leider nicht verraten, lediglich, dass wenn HD+ nicht funktioniert man sich jetzt bei den Sender beschweren kann und diese nicht mehr sagen können es liegt an Ihrem Empfangsgerät (hat ja jetzt bei den VTW Modellen die Zertifizierung)

Da die VT60 Modelle doch einen erheblichen Preisvorteil bieten wäre ich wirklich froh, wenn jemand seine Erfahrungen mit VT60 und HD+ teilen könnte

Nudgiator
Inventar

#2579 erstellt: 27. Aug 2013, 17:15

starbuzzdude (Beitrag #2578) schrieb:

Da die VT60 Modelle doch einen erheblichen Preisvorteil bieten

Stimmt nicht, die VTW-Modelle sind sogar günstiger. Heb eben erst einen 65VTW60 gekauft

starbuzzdude
Stammgast

#2580 erstellt: 27. Aug 2013, 19:10

Also ich hab sehr sehr gute Angebote bekommen, die weit unter geizhals.at Preisen liegen und der VTW ist durchweg 200 - 300 Euro teurer!

Nudgiator
Inventar

#2581 erstellt: 27. Aug 2013, 20:00

Na dann schlag doch zu, wenn Du ein sehr gutes Angebot bekommen hast

deepmac
Inventar

#2582 erstellt: 27. Aug 2013, 22:17

Lauft bei mir auch auf 0 uebrigens ab ca 300 stunden gehen die augen auf, wollte ihn schon wieder verkauf en

Grammy919
Inventar

#2583 erstellt: 27. Aug 2013, 22:18

Könnte einen 55VTW60 für einen aufpreis von etwa 800- 1000 euro bekommen

Ich weiß einfach nicht ob ich es machen sollte...

Als Vorteil sehe ich imho....
1. Größer
2. Gleicher schwarzwert in allen Modis
3. Bessere Bewegungsdarstellung?!?!?
4. Weniger 50hz/FC ?????
5. Besseres 3D?

Gibt es eigentlich mittlerweile eine öffentliche Meldung wegen der Preissenkung?

Klingt für mich ziemlich inoffiziell, da ich bis jetzt noch nicht wirklich was davon gehört habe

Nui
Inventar

#2584 erstellt: 27. Aug 2013, 22:40

Siehst du das Rauschen beim VT50, insbesondere nahe Schwarz ?

Grammy919
Inventar

#2585 erstellt: 27. Aug 2013, 22:46

Nui (Beitrag #2584) schrieb:

Siehst du das Rauschen beim VT50, insbesondere nahe Schwarz ?

Ja wieso?
Wenn ich nicht drauf achte ist es ok, aber wenn ich drauf achtet dann sehe ich das schon sehr schnell...
Ist das beim VTW60 besser?

de_poppekopp
Hat sich gelöscht

#2586 erstellt: 27. Aug 2013, 22:57

Seid mal ehrlich, ist das Bild der VTW60-Serie wirklich so viel besser, wie die 50iger Serie.
Ich meine natürlich kalibriert...
Das Einzige was ich zu bemängeln habe ist die Bewegungsdarstellung!
Schwarzwert, Schärfe, Kontur, ist bei meinem seit Thomas hier war echt Top.
Geht das wirklich noch besser?

Nui
Inventar

#2587 erstellt: 27. Aug 2013, 23:06

Grammy919 (Beitrag #2585) schrieb:

Ist das beim VTW60 besser?

Ich sitze vor meinem 50VTW60 gerne mal unter 1.5 m entfernt und kann so viel nach Rauschen suchen wie ich will, ich sehe es nicht. Nur mit Panelhelligkeit niedrig, was für mich immernoch ein sehr helles Bild erlaubt. Beim 50STW50 hatte es mich noch auf 2m gestört

Nudgiator
Inventar

#2588 erstellt: 27. Aug 2013, 23:17

Grammy919 (Beitrag #2583) schrieb:

Gibt es eigentlich mittlerweile eine öffentliche Meldung wegen der Preissenkung?

Klingt für mich ziemlich inoffiziell, da ich bis jetzt noch nicht wirklich was davon gehört habe :D

Geh einfach in den Panasonic-Sammelbestellthread, erkundige Dich bei Tom nach dem gewünschten Preis und Du wirst sehen, daß die Preissenkung bereits durchgeführt wurde

frsa
Inventar

#2589 erstellt: 27. Aug 2013, 23:40

de_poppekopp (Beitrag #2586) schrieb:

Ja gerade im Prof Modus sieht man den größten Unterschied. Schwarzwert und Leuchtdichte sind um einiges besser und das sieht man bei jedem Film.

norbert.s
Hat sich gelöscht

#2590 erstellt: 28. Aug 2013, 07:34

Grammy919 (Beitrag #2583) schrieb:

Als Vorteil sehe ich imho....
2. Gleicher schwarzwert in allen Modis

Stimmt nur bedingt.
Will man die hohe Graustufenauflösung nutzen (Panelhelligkeit Niedrig), ist der Schwarzwert ein wenig schlechter als ohne (Panelhelligkeit Mittel). Im Prinzip wieder Faktor 2, aber auf einem viel tieferen Niveau als bei der Vorgängergeneration.

Servus

[Beitrag von norbert.s am 28. Aug 2013, 07:38 bearbeitet]

norbert.s
Hat sich gelöscht

#2591 erstellt: 28. Aug 2013, 07:36

frsa (Beitrag #2589) schrieb:

Ja gerade im Prof Modus sieht man den größten Unterschied. Schwarzwert und Leuchtdichte sind um einiges besser und das sieht man bei jedem Film.

So ist es.
Das gilt für Panelhelligkeit Niedrig ebenso wie für Mittel. Also mit und ohne hohe Graustufenauflösung.

Servus

[Beitrag von norbert.s am 28. Aug 2013, 07:39 bearbeitet]

Charley2020
Ist häufiger hier

#2592 erstellt: 28. Aug 2013, 12:15

Hat Panasonic sich eigentlich im laufe des Jahres mal darum gekümmert und dies Geräuschproblematik verbessert? Oder sind die VTW60 seid Release unverändert?

Es scheint ja eine Serienstreuung zu geben und unterschiedliches Empfinden der Leute aber in allen Foren lese ich das es dennoch ein Thema ist. Wäre doch auch vom Herrsteller ein logischer Schritt.

Nachdem ich ohnehin aus der Modding Community komme neige ich ja schon fast dazu mir das mit anderen , leisen 120mm Lüftern selber zu bauen. Der Dremel und die Spachtelmasse sind gleich am Start.

Nui
Inventar

#2593 erstellt: 28. Aug 2013, 12:17

Es gibt ein Lüfterkit von panasonic, was die Geräuschentwicklung senkt.

tomi.s
Inventar

#2594 erstellt: 28. Aug 2013, 14:25

Charley2020 (Beitrag #2592) schrieb:

die lüfter sind nicht das problem sondern die dünne rückwand die die luftgeräusche verursachen...

greetz

Kugelfisch
Stammgast

#2595 erstellt: 28. Aug 2013, 16:07

Das beste wäre, es gäbe die Rückwand als Ersatzteil nachzukaufen, dann könnte man an der Stelle, wo die Lüfter sitzen, das Blech wegschneiden, Staubfilter drübersetzen und hätte sicherlich einen sehr leisen Plasma. Aber die Rückwand kann man leider nicht einzeln kaufen, ich hatte sogar mal bei der Hotline nachgefragt. Und während der Garantiezeit macht man sowas eh nicht bei der Originalwand.

Nudgiator
Inventar

#2596 erstellt: 28. Aug 2013, 16:14

IMHO bringt es am meisten, wenn man Lüfter anständig entkoppelt. Ein Staubfilter reduziert den Luftdurchsatz. Da wäre ich sehr vorsichtig, sonst "grillt" man unter Umständen das Gerät.

casmo1989
Stammgast

#2597 erstellt: 28. Aug 2013, 16:19

Nudgiator (Beitrag #2596) schrieb:

IMHO bringt es am meisten, wenn man Lüfter anständig entkoppelt. Ein Staubfilter reduziert den Luftdurchsatz. Da wäre ich sehr vorsichtig, sonst "grillt" man unter Umständen das Gerät.

Wäre relevant wenn es sich bei den Lüftern um saugend montierte handeln würde. Die Lüfter pusten aber die Luft aus dem Gehäuse. Bei dem geringen Luftdurchsatz ist das vernachlässigbar.
Habe die Staubfilter gut ein halbes Jahr an meinem VT50 montiert. Gerät wird durch diese nicht wärmer als ohne.

Nudgiator
Inventar

#2598 erstellt: 28. Aug 2013, 16:24

casmo1989 (Beitrag #2597) schrieb:

Die Lüfter pusten aber die Luft aus dem Gehäuse. Bei dem geringen Luftdurchsatz ist das vernachlässigbar.

Das "Problem" dabei: verwendet man einen "dünnen" Filter, bringt es geräuschmäßig nicht viel. Bei einem dicken Filter reduziert sich der Luftdurchsatz signifikant.

Habe die Staubfilter gut ein halbes Jahr an meinem VT50 montiert. Gerät wird durch diese nicht wärmer als ohne.

Soweit ich mich erinnere sind das extrem dünne Filter. Was soll das geräuschtechnisch denn bringen ?

casmo1989
Stammgast

#2599 erstellt: 28. Aug 2013, 16:49

Ne Menge! Ich hab es zunächst auch für sinnlos gehalten.

Die nervigen Frequenzen die störend waren, sind signifikant abgemildert worden. Das Geräusch an sich ist immer noch vorhanden.
Man hört den VT50 bei mir nur noch wenn man nah an den Fernseher dran geht. Selbst das surren bei Vollbild-Weiß ist jetzt lauter.

Aber dazu gibt es im entsprechenden Thread hier alles wissenswerte nach zu lesen...

[Beitrag von casmo1989 am 28. Aug 2013, 16:50 bearbeitet]

deepmac
Inventar

#2600 erstellt: 28. Aug 2013, 17:54

Kann man ohne verbesserter Graustufenauflösung beim STW60er Modell die PH auf Mittel ohne Nachteile nutzen?

+Bladerunner+
Stammgast

#2601 erstellt: 28. Aug 2013, 18:09

Wenn man nicht den Kit von Pana einbaut, ist "pömpeln" nach wie vor das Maß der Dinge. Hat bei mir etwa 75% gebracht trotz 5cm Löchern im Pömpel (gehe kein Risiko ein).
Der Overkill ist dann beides zusammen....

+Bladerunner+
Stammgast

#2602 erstellt: 28. Aug 2013, 18:11

deepmac (Beitrag #2600) schrieb:

Kann man ohne verbesserter Graustufenauflösung beim STW60er Modell die PH auf Mittel ohne Nachteile nutzen?

Es gibt für den STW einen eigenen thread, vom VTW kannst Du da nichts ableiten.

Nudgiator
Inventar

#2603 erstellt: 28. Aug 2013, 19:24

+Bladerunner+ (Beitrag #2601) schrieb:

Wenn man nicht den Kit von Pana einbaut, ist "pömpeln" nach wie vor das Maß der Dinge. Hat bei mir etwa 75% gebracht trotz 5cm Löchern im Pömpel (gehe kein Risiko ein).

Mein 65VTW60 ist bereits mit dem "Lüfterkit" versehen. Wenn mir das immer noch zu laut sein sollte, wird eben zusätzlich gepömpelt

Grammy919
Inventar

#2604 erstellt: 28. Aug 2013, 19:32

norbert.s (Beitrag #2590) schrieb:

Grammy919 (Beitrag #2583) schrieb:

Als Vorteil sehe ich imho....
2. Gleicher schwarzwert in allen Modis

Was ist die Panelhelligkeit?
Die einstellung hat mein VT50 nicht

Was sagst du norbert, lohnt sich ein umstieg auf den VTW60?

Nudgiator
Inventar

#2605 erstellt: 28. Aug 2013, 19:57

Grammy919 (Beitrag #2604) schrieb:

Was ist die Panelhelligkeit?
Die einstellung hat mein VT50 nicht

Diese Einstellmöglichkeit gab es bei der 50er-Serie noch nicht.

Grammy919
Inventar

#2606 erstellt: 28. Aug 2013, 19:59

Das weiß ich... deswegen frage ich ja was die Einstellung bringt....

tomi.s
Inventar

#2607 erstellt: 28. Aug 2013, 20:13

Grammy919 (Beitrag #2606) schrieb:

Das weiß ich... deswegen frage ich ja was die Einstellung bringt....

;)

man hat das einfach in drei panel stufen geteilt...ph niedrig hohe graustufen ph mittel etwas besserer schwarzwert....ph hoch hat wahrscheinlich noch niemand in betracht bezogen....
warum man das alles nicht mit einer ph haben kann mußt du pana fragen

greetz

minimalwave
Ist häufiger hier

#2608 erstellt: 28. Aug 2013, 20:22

tomi.s (Beitrag #2571) schrieb:

bin am überlegen ob ich meine zwischenbildberechnung auf aus stelle bis jetzt wahr sie immer auf niedrig...hoch und mittel erinnert mich immer an ein jump & run spiel :)

Nudgiator
Inventar

#2609 erstellt: 28. Aug 2013, 21:29

tomi.s (Beitrag #2607) schrieb:

warum man das alles nicht mit einer ph haben kann mußt du pana fragen

DAS hab ich mich auch schon gefragt !

norbert.s
Hat sich gelöscht

#2610 erstellt: 29. Aug 2013, 07:26

Ist doch doch ganz einfach. ;-)

Plasma-Technik arbeitet mit PWM. Panasonic ist (aktuell) nicht in der Lage bei hohen Leuchtdichten zugleich auch die feine (räumliche) Graustufenauflösung zu realisieren. Beides verlangt eine unterschiedliche Strategie bei den Subfields. Gut, nun arbeitet angeblich Panasonic seit der G15 nicht mehr mit klassischen Subfields, aber hohe Leuchtdichte und feine Auflösung in einem Pixel gleichzeitig zu erzeugen wird deshalb auch nicht leichter.
Die hohe (räumliche) Graustufenauflösung

betrifft optisch auch hauptsächlich die unteren Graustufen.

http://www.hifi-foru...12036&postID=932#932

Im Prinzip beißt sich die Katze in den Schwanz.
Hohe räumliche Graustufenauflösung bedeutet: dezentes Feuern der Plasmazellen auf engsten Raum, idealerweise auf Subpixel genau...
Hohe Leuchtdichte bedeutet: Feuern was die Rohre hergeben...

Bei der höchsten Graustufenauflösung (Panelhelligkeit Niedrig) muss sogar die Vorspannung der Plasmazelle angehoben werden, um durch die geringere Anregung der Zelle durch den eigentlichen Feuerimpuls (PWM) überhaupt noch ein Auslösen der Zelle zu erreichen. Daher hat Panelhelligkeit Niedrig beim GTW, VTW und ZT auch einen etwas schlechteren Schwarzwert.

Aktuell gilt die Regel, dass je höher die Panelhelligkeit eingestellt wird, desto geringer wird die (räumliche) Graustufenauflösung. Auch bei Panelhelligkeit auf Hoch wird die Graustufenauflösung eine weitere Größenordnung schlechter gegenüber Panelhelligkeit Mittel.

Der Status kann sich von Generation zu Generation ändern, vorausgesetzt Panasonic forscht und entwickelt weiter.

Aktueller Wissensstand: