DER Panasonic VT60/VTW60 3-D PlasmaThread

El_Greco (Beitrag #8253) schrieb:

Bin gespannt auf kommenden 3D Film auf SKY "Gravity", es handelt im Weltall, da muss auch viel schwarzes geben, hoffentlich enttäuschen mich die Bilder nicht :X

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Schwarzwert in 3D leidet. Daher werde ich wohl bewusst Gravity in 2D schauen, um mir die Weltraumaufnahmen nicht zu versauen.

Sorry für OT
Bei allen die das Problem mit dem Budget haben, ich habe die letzte 4 Monate mit meine Frau echt viel verdient, jedoch sind manchmal die Ausgaben noch höher.
Gezwungen habe ich eine Online Finanzierung abgeschlossen, für...2,74% bei 2500€ und 36 Monaten, zahle ich am Ende NUR 116€ für die Bank
Es lohnt sich fast nicht zu sparren, da wenn man die Inflation betrachtet, ist das quasi zinslose Darlehen.

Also lieber einen drauf legen und 65" heiraten

Möchte hier keine Werbung machen, Interessierte können Onkel Google nutzen oder mich per PN fragen

Ich nehme meinen VT60 immer komplett vom Strom, sobald ich den Strom an der Steckdosenleiste wieder einschalte und hinten seitlich am Gerät den Powerknopf drücke springt mein Plasma immer gleich an. Ist das normal oder nicht? Bei meinem alten war das nicht der Fall!

Und warum nimmst ihn von Strom ab? Ist das ein Art Blitzschutz oder geht es um Geldbeutel...0,5W
Es sollte normal sein, dass der gleich anspringt, manche Geräte reagieren so.

1. reine Gewohnheit
2. Stromsparen

Ich fände es besser das er anspringt wenn ich es im sage aber wenn es normal ist dann soll es mir auch recht sein.

Der eine freut sich, dass es den FB gibt und der andere, steht immer wieder um sein TV einzuschalten

Weiß Jemand, ob man bei TV gegen Viren geschützt ist, schließlich mit Internet verbunden...

Zur Zeit ist der einzige Schutz die Hardware Firewall deines Routers.

Aber zum größten Teil bist du ja mit Apps in separaten Portalen unterwegs.....

Für das schlimmste Virus gibt es eh kein Gegenmittel: HD+

[Für das schlimmste Virus gibt es eh kein Gegenmittel: HD+ [/quote]

... sagen überwiegend die, die viel Geld für ein Sky-Abo zahlen, dafür ein monströses Anbieter-Logo ansehen "dürfen" und sich womöglich über Nachleuchten- und Einbrennen der Logos bei Ihren Plasmas beschweren.

Was willst du uns damit sagen? Oder ist das jetzt nur konversation?

Bevor es hier wieder OT mit HD+ oder Firewalls wird möchte ich nochmal nachfragen wie es bei der aktuellen Charge mit den Lüftergeräuschen aussieht? Ist der Lüfterkit nun werkseitig schon eingebaut oder muss man sich wieder dem Service bemühen wenn die Lüfter einem zu laut sind?
Oder wurde gar das Lüftungskonzept an sich verändert?

McCorc (Beitrag #8343) schrieb:

Bevor es hier wieder OT mit HD+ oder Firewalls wird möchte ich nochmal nachfragen wie es bei der aktuellen Charge mit den Lüftergeräuschen aussieht? Ist der Lüfterkit nun werkseitig schon eingebaut oder muss man sich wieder dem Service bemühen wenn die Lüfter einem zu laut sind? Oder wurde gar das Lüftungskonzept an sich verändert?

Hallo McCork,

ich habe ja gerade meinen VTW60 bestellt und hatte gebeten, den Lüfterkit gleich ab Werk einzubauen.

Panasonic sagte, es seien jetzt neue, bessere Lüfter verbaut worden, und dass sei jetzt nicht mehr nötig .

Na ja, am Mittwoch weiß ich es

Ich habe mir auf jeden fall schon einmal die magnetischen Lüfterfilter bestellt, die hier im Fotrum auch gelobt wurden, mal sehen ob ich sie brauchen werde.

MfG vom Max

roadster,
heisst das also, dass der Lüfterkit NICHT eingebaut wird, zumindest nicht ab Werk?

McCorc (Beitrag #8345) schrieb:

roadster, heisst das also, dass der Lüfterkit NICHT eingebaut wird, zumindest nicht ab Werk?

Ja, so habe ich es verstanden: Das SEI nicht nötig, da BESSERE, leisere Lüfter verbaut seinen (sollen ).

LG Max

Nur sind es nicht die lüfter, sonder das design der rueckwand.

BigBubby (Beitrag #8347) schrieb:

Nur sind es nicht die lüfter, sonder das design der rueckwand.

Die Rückwand macht die Geräusche

Ich bitte um Aufklärung (das mit den Bienen weiß ich schon ).

LG Max

So, nachdem nun auch hier eine Neuanschaffung ansteht: Wie ging das noch mit dem Kontakt zu Jürgen?

Danke!

Hallo
Ich verkaufe meinen 50VTW60 um noch rechtzeitig auf 65 Zoll zu upgraden.
Wer Infos möchte oder interessiert ist kann mir ja eine Nachricht schicken.
Gruß
Rocketiger

Die rueckwand erzeugt verwirbelungen, die das geraeusch erzeugen. Die luefter selbst sind nicht wahrnehmbar. Kann also hoechstens sein, dass sie die luefter weiter runterregeln, damit die Wirbel nicht entstehen.

BigBubby (Beitrag #8351) schrieb:

Die rueckwand erzeugt verwirbelungen, die das geraeusch erzeugen. Die luefter selbst sind nicht wahrnehmbar. Kann also hoechstens sein, dass sie die luefter weiter runterregeln, damit die Wirbel nicht entstehen.

Danke .

Na, dann bin ich jetzt ja NOCH gepannter auf Mittwoch

LG vom Max

@roadster4ever
Was wollen sie dir denn ab Werk noch einbauen!
Die Plasma Produktion ist seit etlichen Wochen abgeschlossen.

Aber mit dieser Aussage wollen sie wahrscheinlich erreichen das mehr Kunden auf
Denn Einbau des Lüfterkit verzichten !
MFG olewed

@olewed

der Panasonic Außendienstler kann sich soetwas ja nicht ausdenken.

Seien wir froh, dass niemand mehr den Umweg über die Schaumstoffstreifen gehen muss.
Panasonic hat verstanden.

Grüße
Tom

McCorc (Beitrag #8345) schrieb:

roadster, heisst das also, dass der Lüfterkit NICHT eingebaut wird, zumindest nicht ab Werk?

Nicht bei allen Modellen.
Die ZT haben es ab Gewissen Serien Nummern ab Werk eingebaut.
MFG olewed

olewed (Beitrag #8353) schrieb:

@roadster4ever Was wollen sie dir denn ab Werk noch einbauen! Die Plasma Produktion ist seit etlichen Wochen abgeschlossen.

Na ja, ich meinte ab Auslieferung Panasonic . Ich weiß sehr wohl, dass Panasonic keine Plasma´s mehr baut, leider .

DESHALB habe ich mir ja - zur Überbrückung der OLED-Krise schnell noch einen VTW60 geschnappt .

Das hätte dem Außendienst eventuell eine längere Fahrt in den hohen Norden erspart ,

LG Max

@Unbesiegbar68
Erst sagt Pana nur die Großen Modelle haben Anspruch auf
Ein Lüfterkit 55,65 Zoll.
Jetzt haben sie neue Lüfter verbaut obwohl die Produktion schon
Seit letztem Jahr abgeschlossen ist und nur noch die Lager bestände
Ab verkauft werden!
Jeder nachträgliche Einbau des Lüfterkits kostet Pana Geld!

Übrigen,s werden die guten Außendienst Mitarbeiter immer nur
Mit der „Wahrheit „gefüttert.
Wenn ich alleine an die ganzen Aussagen zum ZT denke.
MFG olewed

@roadster4ever
Du bekommst auf jeden Fall einen erstklassigen TV der dir das
Warten auf OLED sicher einfach macht.
Und wenn die Lüfter zu laut sind ,einfach den Service informieren
Und sagen das die „Neuen Lüfter“auch noch zu laut sind und du auf
Das Kit bestehst.
MFG olewed

@ fraster....

wie kommt man denn an Jürgen dran ;-)
Also ich hab in meiner kurzen Zeit hier immer mal wieder was von Jürgen gelesen...

Wer ist diese ominöse Gestalt??
Eine reale Person die hier sämtliche Preise unterbieten kann?

Oder Euer imaginäres Maskottchen hier

Viele Grüße und allen ein schönes Wochenende :-)

@ Entscheidungsproblem: Hast ne PM.

@Entscheidungsproblem
Das letztere trifft wohl am ehesten zu
MFG olewed

MB76 (Beitrag #8336) schrieb:

Ich nehme meinen VT60 immer komplett vom Strom, sobald ich den Strom an der Steckdosenleiste wieder einschalte und hinten seitlich am Gerät den Powerknopf drücke springt mein Plasma immer gleich an. Ist das normal oder nicht? Bei meinem alten war das nicht der Fall!

Was passiert denn, wenn du den TV zuerst immer nur mit der Fernbedienung ausschaltest und dann vom Strom trennst? Bei mir ist es dann so, dass der TV dann wieder auf Standby geht, sobald ich die Stromleiste wieder einschalte. Nebenbei hat das auch noch den Effekt, dass man die Mechanik eines Cent-Bauteils in Form des Einschaltknopfs schont.

olewed (Beitrag #8357) schrieb:

@Unbesiegbar68 Erst sagt Pana nur die Großen Modelle haben Anspruch auf Ein Lüfterkit 55,65 Zoll. Jetzt haben sie neue Lüfter verbaut obwohl die Produktion schon Seit letztem Jahr abgeschlossen ist und nur noch die Lager bestände Ab verkauft werden! Jeder nachträgliche Einbau des Lüfterkits kostet Pana Geld! Übrigen,s werden die guten Außendienst Mitarbeiter immer nur Mit der „Wahrheit „gefüttert. Wenn ich alleine an die ganzen Aussagen zum ZT denke. MFG olewed :prost

olewed: 100% Zustimmung! Gar nichts wurde geändert, erst recht nicht, wenn Pana die letzten Plasmarestanten raushaut. Auf Anfrage wird durch den Pana-Kundendienst Schaumstoff reingeklebt, das wars.

Ich habe momentan einen P55VT50, aber ständig Probleme mit Einbrennen.

Ich bin kurz davor mir einen Sony W905 zu Kaufen und Plasma den Rücken zu kehren. Auch wenn ich in einigen Sachen wie Schwarzwert einen Rückschritt mache, aber ich will normal Fernsehen. Mein VT50 hat jetzt schon das 3. Panel drin. Das wurde erst vor 7 Wochen getauscht. (seitdem lasse ich alles nur noch auf Zoom 2 laufen...)

Ich habe immer aufgepasst, den TV eingefahren, alles was man so macht. Ist auch mein 2. Plasma muss ich sagen.

Ist das ein Problem der 2012er Serie mit G15 Panel? Ist da die 2013er mit G16 etwas besser geworden? Ich bin hin-und hergerissen. Der VT50 liefert immer noch ein wahnsinnig gutes Bild, aber eben diese ständige Einbrenngefahr.

Kann ich mit dem VT60 (also nicht VTW60) HD+ über den CI-Schacht schauen? Der wär so schön günstig im Vergleich zum VTW60?

http://geizhals.de/panasonic-tx-p55vt60e-silber-a919449.html

Fragen über Fragen ich weiß!

[quote="fraster (Beitrag #8362)"]Nebenbei hat das auch noch den Effekt, dass man die Mechanik eines Cent-Bauteils in Form des Einschaltknopfs schont. [/quote]

Das glaubst aber nur du.
Hatte das gleiche Spielchen damals bei meinen Samsung A656 gemacht
und trotzdem sind nach drei Jahren die Elkos in Arsch gegangen.
Samsung Service zur Reperatur..kostet sie 150€..ja ne is klar, böhse Wörte gingen dann durch meinen Kopf
und seitdem kaufte ich nie wieder was von denen.

Die G16 sind etwas unempfindlicher gegenüber Einbrennen und Nachleuchten. Völlig resistent sind aber auch sie nicht. Ich habe mit meinem 50GTW60 bisher keinerlei Probleme punkto Nachleuchten oder Einbrennerscheinungen. Man muss auch etwas Glück haben ein Panel zu erwischen, was diesbezüglich keine Anfälligkeiten zeigt.

Jonas_2014 (Beitrag #8364) schrieb:

Ich habe momentan einen P55VT50, aber ständig Probleme mit Einbrennen. Ich bin kurz davor mir einen Sony W905 zu Kaufen und Plasma den Rücken zu kehren. Auch wenn ich in einigen Sachen wie Schwarzwert einen Rückschritt mache, aber ich will normal Fernsehen. Mein VT50 hat jetzt schon das 3. Panel drin. Das wurde erst vor 7 Wochen getauscht. (seitdem lasse ich alles nur noch auf Zoom 2 laufen...) Ich habe immer aufgepasst, den TV eingefahren, alles was man so macht. Ist auch mein 2. Plasma muss ich sagen. Ist das ein Problem der 2012er Serie mit G15 Panel? Ist da die 2013er mit G16 etwas besser geworden? Ich bin hin-und hergerissen. Der VT50 liefert immer noch ein wahnsinnig gutes Bild, aber eben diese ständige Einbrenngefahr. Kann ich mit dem VT60 (also nicht VTW60) HD+ über den CI-Schacht schauen? Der wär so schön günstig im Vergleich zum VTW60? http://geizhals.de/panasonic-tx-p55vt60e-silber-a919449.html Fragen über Fragen ich weiß! :)

Ich lese ja immer bei den VTWs und beim Sony W905 mit. Ich habe auch lange hin- und herüberlegt ob ich mir nicht
doch noch einen VTW60 zulege um vielleicht ein noch besseres Bild zu bekommen. Inzwischen bin ich aber doch ganz froh
keinen Plasma genommen zu haben. Ich war auch damals kurz davor eine VT50 zu kaufen.
Also wenn ich das immer lese mit 500 bis 1000 Stunden einfahren..also mir wäre das ehrlichgesagt zu blöd.
Und selbst dann gibts ja anscheinend noch fleissig Einbrenner.
Ich will jetzt den Panasonic nicht schlecht machen..sicher hat er ein sehr gutes Bild. Aber die Nachteile
mit Einbrennern sind für mich nicht akzeptabel (neben der Wärmeentwicklung und Stromverbrauch).
Auch wenn hier sicherlich viele Plasma-Fans sind die alles andere als Plasma sch... finden, ich finde
den W905 eine sehr gute Alternative. Sicher gibt es da auch Probleme..aber man findet überall etwas.
Vom Schwarzwert macht man mit dem W905 keinen sehr großen Rückschritt..

Wer fährt denn 500 bis 1000 Stunden ein, wo hast du das denn her?

fraster (Beitrag #8362) schrieb:

MB76 (Beitrag #8336) schrieb: Ich nehme meinen VT60 immer komplett vom Strom, sobald ich den Strom an der Steckdosenleiste wieder einschalte und hinten seitlich am Gerät den Powerknopf drücke springt mein Plasma immer gleich an. Ist das normal oder nicht? Bei meinem alten war das nicht der Fall! Was passiert denn, wenn du den TV zuerst immer nur mit der Fernbedienung ausschaltest und dann vom Strom trennst? Bei mir ist es dann so, dass der TV dann wieder auf Standby geht, sobald ich die Stromleiste wieder einschalte. Nebenbei hat das auch noch den Effekt, dass man die Mechanik eines Cent-Bauteils in Form des Einschaltknopfs schont. ;)

Ich schalte das Gerät immer mit der FB aus und dann erst wird er vom Strom getrennt. Meiner geht dann nicht auf Standby wenn ich den Strom wieder einschalte, er springt dann immer gleich an.

Ich schalte auch immer zuerst mit der FB aus, dann betätige ich den Aus-Schalter an der Steckleiste.
Wenn ich die wieder einschalte, dann macht es "klack" und der VTW ist im Standby-Modus, aber nicht sofort im Ein-Modus.

Hardrock82 (Beitrag #8365) schrieb:

Hatte das gleiche Spielchen damals bei meinen Samsung A656 gemacht und trotzdem sind nach drei Jahren die Elkos in Arsch gegangen.

Aber was haben die Elkos mit dem mechanischen Ein- uns Ausschalter an der Geräteseite zu tun?

Muppi (Beitrag #8370) schrieb:

Ich schalte auch immer zuerst mit der FB aus, dann betätige ich den Aus-Schalter an der Steckleiste. Wenn ich die wieder einschalte, dann macht es "klack" und der VTW ist im Standby-Modus, aber nicht sofort im Ein-Modus. :?

EXAKT so ist es bei mir.

Ich habe die Pacific Rim Blu ray-Discs in 2D angesehen und das Bild war hier super. Den sollte man sich auch auf den Plasma anschauen! Es gibt da bildmäßig kaum etwas das mehr beeindrucken könnte, da er technisch ausgezeichnet ist und zudem ein Vollbild bietet. Vor allem hier ziehe ich ein Plasma- einen LCD-Gerät vor. Für Kinofilme und Blu ray-Serien wurde der VTW60 gemacht. Aber auch bei Videospielen (gerade mit 60 Bilder in der Sekunde) zeigt der Plasma sein deutlich schärferes Bild in Bewegungen. Für Fernsehen mag ein Plasma nicht optimal sein, aber das interessiert mich nicht. Das Fernsehprogramm nutze ich fast ausschließlich zum Einfahren (wenn man das bei 400 Stunden noch so nennen kann). Dafür sind manche Programme bestens geeignet, für mehr aber nicht.

Der Film war für das was er sein will, auch gut. Besser als die letzten beiden Transformers-Teile.

Ob Pacific Rim auf einem Sony W905 nicht genau so gut ausgesehen hätte? Der Film lebt ja vor allem von Kontrasten und da weiß ich nicht, ob es noch so entscheidend ist, ob der Schwarzwert bei 0,05 cd/m² oder 0,005 cd/m² liegt. Der Sony W905 ist dafür ja noch deutlich heller, so das der weniger gute Schwarzwert sicher etwas kompensiert wird und es dann nicht so stark auffällt. Ich fand den Film aber irgendwie langweilig. Das Bild war natürlich auch auf meinem GTW60 Bombe, gar keine Frage.

Der Film spielt oft in dunkeln (Gewitter, Ozean, Bunker, Unterwasser) und da macht sich ein besserer Schwarzwert bemerkbar. Zumal es nicht nur im Kontraste geht. Generell wirkt hier in sehr vielen Bereichen ausgezeichnet. Eine sehr hohe Helligkeit brauche ich gar nicht. Ich schaue komplett in dunkeln und falls ich irgendwann mal einen OLED haben sollte, würde ich hier sogar den Kontrast begrenzen. Schließlich will ich nicht von er Helligkeit geblendet werden und noch die ganzen feinen Details erkennen.

Außerdem spielt bei solch einen Film auch die Größe des Bildschirms eine Rolle. Den W905 gibt es nicht in 65 Zoll. Auf einen 65VTW60 kommen diese Giganten bei meinem geringen Sitzabstand besonders gut zur Geltung.

Was ist momentan die beste Blu ray-Disc? Wie schlägt sich Gravity im Vergleich zu Oblivion?

Andy_Slater (Beitrag #8374) schrieb:

Der Film lebt ja vor allem von Kontrasten und da weiß ich nicht, ob es noch so entscheidend ist, ob der Schwarzwert bei 0,05 cd/m² oder 0,005 cd/m² liegt

Ist das Dein Ernst? Da liegen optisch Welten zwischen diesen beiden Welten, die man auch direkt auf den ersten Blick sieht, wenn der Raum nicht extrem hell ist.

Hmm. Das ist aber merkwürdig.
Wenn ich meine Glotze über Fernbedienung dann über Ausschalter ganz ausmache ...
Geht er sofort an bei einschalten am Gehäuse.

Kann das jemand prüfen.?

@ Muppi
Norbert.S entpfiehlt in seinen Panasonic Einfahrthread 1000 Betriebsstunden, ich hatte meinen damals aber nur mit 500 eingefahren.

@ Fraster
Ganz einfach gehen diese durch das ständige Hauptschalter ausschalten
(bzw. auschalten des Steckdosen Schalters) irgendwan in Arsch und die Kiste blinkt dann zwar vorne, aber geht nicht mehr an.
Ich denke (hoffe) aber mal das Panasonic da wohl keine 0,50€ Dinger verbaut hat, sondern welche die etwas teurer/robuster sind.

@ Jonas 2014
Wie du jetzt bei 3 Panels Einbrenner provoziert hattest (warscheinlich auch noch mit bunten HD Sendern) ist mir echt ein Rätzel,
selbst mein VT50 hat ein positives Abbild (Pro7) aber dies sieht man vermehrt nur bei Testbildern
aber ich schaue derzeit auch nur in Digital vielleicht liegts ja daran.

@ Andy Slater
Am Tage mag zwar der W905 die Trümpfe haben,
aber Abends dürfte wohl der VTW60 dank höheren Kontrast die Nase vorne haben.
Ich beziehe mich da jetzt mal auf den Vergleich ETW60 vs. STW60 (aus einen Thread hier)
bzw. eigene LCD (Sam. 656) vs. Plasma (VT50) Erfahrung.

Obwohls ja auch leute gibt (Eraser4400 ausm Kaufberatungsthread)
der mir da wohl wiedersprechen würde und sagen würde wenns Local Dimming vom W905 greift sieht ein Plasma kein Land mehr.
Soviel ich aber nur weiss sollen die 0cd/m² nur bei komplet schwarzen Bild erreicht werden, was ja fast so gut wie nie kommt.

Und zum Thema OLED TV, sollen ja leider auch nur verbesserte LCDs sein,
heisst also ZBB aus Bewegungsunschärfe von feinsten und sogar hoher Inputlag, soviel zum Thema könnte ja einen Plasma ersetzen.

Grüsse

In den Elektromärkten stellen sie die LCDs irgendwie immer so ein, dass durch die hohen Kontraste ein tiefes schwarz wahrgenommen wird. Vielleicht liegt es auch am LCD Panel selber, dass eine echte schwarze Bildschirmfläche hat. Daraus könnte man schlussfolgern, dass LCD Fernseher in hellen Räumen sogar den besseren Schwarzwert haben. Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Richtig düstere Szenen funktionieren ja im stockdunklen Raum auch auf einem Panasonic Plasma nicht so richtig, weil man dafür einen Schwarzwert am absoluten Nullpunkt bräuchte. Der 65VTW60 schafft es sicher noch am ehesten, weil bei 65 Zoll der Schwarzwert noch besser ist. Pacific Rim kam mir bloß sehr kontrastreich vor und je grösser der Kontrast zwischen Schwarz und Weiss bzw. je stärker die Leuchtkraft ist die Schwarz umgibt, desto eher nimmt man Schwarz wahr, auch wenns kein schwarz ist und das dann eben auch auf einem ohnehin schon leuchtstarken Sony W905.

Hardrock82 (Beitrag #8378) schrieb:

heisst also ZBB aus Bewegungsunschärfe von feinsten und sogar hoher Inputlag, soviel zum Thema könnte ja einen Plasma ersetzen. :D

Bewegungsunschärfe zu lösen ist überhaupt kein Problem. Da sehen die plasmas auch keinen Stich mehr. Inputlag hat wohl generell kaum was mit der Technologie zu tun.

@ Andy Slater
Tagsüber ist für den Schwarzwert der Lichtfilter am wichtigsten. Der eigentliche Schwarzwert inzwischen schon fast egal.

@Andy_Slater
Schwarzwert.
Das liegt aber wahrscheinlich weniger am Plasma vielmehr
Am Test Material.
Bei meinem Vergleich zwischen 55VTW60 und 60ZT60 konnte ich
Keinen Unterschied mehr ausmachen.
Obwohl ich Reverenz Blue-Ray (Hellboy, Sunshine )zum Testen
Verwendete.
Der noch mal bessere Schwarzwert des ZT war bei gleichzeitiger
Zuspielung auf beiden TV,s nicht mehr auszumachen.
Auch nicht bei 10 cm Abstand.
Beim Vergleich 55VT30-55VTW60 war der unterschied in Sachen
Schwarzwert 55VT30 =0,014cd/m² 55VTW60=0,005cd/m² noch sehr
Gut sichtbar.
MFG olewed

Trotzdem wundert es mich, dass man bei einem Schwarzbild im stockdunklen Raum auch bei 0,005 cd\m² noch so viel Helligkeit wahrnimmt. Vorher hatte ich einen GW20, der nach 3000 Stunden keinen mehr so guten Schwarzwert hatte, aber ohne direkten Vergleich war auch ein Film wie Pacific Rim auf dem GW20 noch relativ knackig. Ich merke natürlich trotzdem das der GTW60 nochmal ne andere Liga ist als mein alter GW20.