DER Panasonic VT60/VTW60 3-D PlasmaThread

Nui (Beitrag #8977) schrieb:

Warum unterhaltet ihr euch über den 3:2 pulldown? Panasonic verwendet bei 24p einen 4:4 pulldown.

mal ne "blöde" Frage
Warum heißt es 4:4, wenn 24:96 ist, müsste doch dann 1:4 heißen und warum pulldown und nicht pullup?

Danke

Es wird ja nicht diese Frame-Folge angezeigt:
1:4:1:4:1:4:1:4...

Sondern:
4:4:4:4:4:4:4:4...

Alles klar?

Pulldown 3:2 ist dann:
3:2:3:2:3:2:3:2...

Es geht also nicht um ein Verhältnis von Frames, sondern um die reine Abfolge der Frames.

Servus

Das ist übrigens die Zahl der halbbilder.

Eigentlich ist ein 4:4 ein (2:2) : (2:2)

Nein.

Blu-ray mit 24p hat keine Halbbilder.
Da bei Blu-ray der Panasonic mit 96Hz arbeitet, wird ein 4:4 Pulldown durchgeführt.

Servus

Richtig das Ausgangsmaterial hat keine Halbbilder.

Aber es wird auch eigentlich kein Pulldown gemacht, denn dieses passiert bei der Verwendung von halbbildern bzw. durch halbbilder. Dort werden eben 2 halbbilder (die man zuvor aus dem Vollbild erzeugt) "korrekt" wieder zusammengesetzt beim 2:2. Also 24p
Während beim 3:2 nur das erste, zweite und letzte von fünf Bildern korrekt ist und das dritte und vierte aus halbbildern von zwei frames kommt. Also 30p

4:4 Pulldown wäre also eigentlich 48p, da das Hauptbild aus zwei halbbildern 2 mal zusammengesetzt wird und nacheinander angezeigt wird.

Wenn man es also genau nimmt, ist es ein 8:8 Pulldown.

Eugene_Tooms (Beitrag #8984) schrieb:

norbert.s (Beitrag #8983) schrieb: Eugene_Tooms (Beitrag #8982) schrieb: ....Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass mich so ein ruckeln ziemlich stört. "Vorstellen" ist irrelevant. Nur mit den eigenen Augen bewerten ist relevant. Wie Du was wie wahrnimmst und bewertest kann Dir kein anderer vorhersagen. Deshalb schreibe ich ja auch immer "Ich sehe...." und nicht "Man sieht...." bei solchen Themen. Servus Ja, ist schon klar dass ich es mit eigenen Augen sehen muss. Trotzdem kann man Angst bekommen wenn man die Schilderung liest. Mehr wollte ich nicht sagen.

ich bin mir nach zwei Wochen Forum stöbern auch nicht mehr so sicher, ob ich überhaupt einen neuen Fernseher brauche.

Habe seit 2006 einen 42 Zoll Plasma von Panasonic und war mit dem Bild immer sehr zufrieden. Ich dachte nur bei 3,80 m Sitzabstand kann man vor der WM mal ein bisschen aufrüsten. Eigentlich war ich mir sicher mit dem 55 vtw60 oder evt. Sony W950B und jetzt lese ich hier " einbrennen, andauerndes Ruckeln, wilde Lüftergeräusche usw.

Kann es sein, dass die neuen PlasmaPanel empfindlicher als die alten sind und wie lang muss ich eigentlich die Senderlogos wegzoomen? Also 150 Stunden finde ich ja noch in Ordnung , aber wenn ich mich jetzt 1000 Stunden bei meinen Fernsehgewohnheiten einschränken soll, ist das schon ziemlich heftig.
Muss ich den VTW60 wirklich anders behandeln als meinen alten TH-42PV60EH und wird das Ruckeln bei dem neuen durch den verkürzten Sitzabstand bzw. durch das bessere Panel jetzt zunehmen? Vorher habe ich es fast nie wahrgenommen.

Wäre nett wenn einer von den Experten zu meinen Bedenken mal seine Meinung schreibt.

Vielen Dank

Wenn du die Sender immer mal wieder wechselst, musst du eigentlich gar nichts beachten, sondern kannst ganz normal fernsehen. Ich empfehle dir, das Ding zu kaufen, die Einstellungen einer passenden Kalibrierung (gibt's im Kalibrierungsthread für alle drei Größen) zu übernehmen - und einfach nur fernzusehen ...

Das mit der Lautstärke des Lüfters ist sehr individuell, zur Not musst du pömpeln. Oder du nimmst, wenn du die ganze Ausstattung des VTW nicht brauchst, den STW: Der hat keine Lüfter und ein Spitzenbild ab Werk.

Zum Einbrennen:

Montagsmodelle mal aussenvor.
Es gibt zwei Phasen wo er empfindlich ist. Ein mal von 0-100 Betriebsstunden und einmal bei 1000-1200 Betriebsstunden. Die zweite Phase kann man nicht genau vorhersagen. Abgesehen davon gibt es eigentlich keine Probleme mit Einbrennen/Nachleuchten. Bzw. nicht stärker als es früher schon war.

Zum Ruckeln:

Das ist extrem Benutzerabhängig und Materialabhängig. Ist man sehr empfindlich, nimmt man es häufig wahr. Wenn nicht, so gut wie nie. Ich sehe es selber auch nur in sehr wenigen Situationen oder bei sehr ungünstigen Verhältnissen (z.B. hatte ich bei der Zuspielung vom PC nicht aufgepasst und so wurde die Bildrate mehrfach hin und hergestellt, sodass am Ende es aussah wie ne DIA-Show)


Wie sieht denn dein Fernsehprofil aus? HD, SD, BD, Spiele etc...


Zur Lautstärke:

Es gibt auch hier welche die am anfang laut sind. Mit dem Lüfterkit sind sie in der Regel genau so laut wie jeder anderer Fernsehr. Mit den Pömpel kaum wahrnehmbar. Ansonsten das Plasmafiepen wie die alten auch schon.

Was du immer beachten solltest, im Forum sammeln sich die Leute mit Montagsmodellen. Das ist nicht repräsentativ für den Durchschnitts-TV.

... naja, dass er nen Rotstich ab Werk hat und zu laut pustet, ist schon Serie ...

Ok. Kann da nur die 65er live bewerten. Dort reichte das Lüfterkit.
Laut aussagen hier im Forum sind aber auch die anderen Modelle spätestens mit dem Pömpel kaum noch zu hören. Das surren vom plasma soll da dann deutlich lauter sein. Ich selbst habe (noch) keine Pömpel dran.

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Du meinst also, dass ich nach den ersten 150 Stunden schon mal einen Film mit schwarzen Balken oder ein Fußballspiel ohne Zoom ansehen kann, ohne das irgendwas einbrennt? Bei mir ist es eher selten, dass ich länger als 2 Stunden den gleichen Sender gucke.

Das mit dem Pümpeln habe ich schon gelesen und es soll ja auch funktionieren. Ich gehe aber erst mal davon aus, dass das Lüftergeräusch wohl nicht lauter als beim meinem alten Pana ist.

Einige wenige schreiben hier aber vom ständigen Ruckeln. Ist dies dann eher eine Einstellungsache oder liegt es am Eingangssignal (bei mir Sat mit Skybox)oder am Sehvermögen/Wahrnehmung einzelner Nutzer?

Klar brauchst du einen neuen Plasma @sweetharmonix

Ich sitze von meinem 55er ca. 2,5Meter entfernt weg kann aber keine Lüftergeräusche wahr nehmen.Vielleicht liegt es auch daran das der Plasma ca. 50cm vor der Rückwand steht.

Das Ruckeln liegt im Auge des Betrachters und mir taugt es. Soll ja ein "Qualitätsmerkmal" für einen guten FlatTv sein. Habe bei mir das IFC auf niedrig und da kommt es zu leichten Rucklern wenn ich es aber aber Hoch stelle dann läuft alles Butterweich ab, gefällt mir aber persönlich nicht.

[quote="BigBubby (Beitrag #8992)"]Zum Einbrennen:



Wie sieht denn dein Fernsehprofil aus? HD, SD, BD, Spiele etc...






HD und Sky HD, kein HD+ und Filme über meine PS3 wo dann zu Weihnachten auch gezockt wird.

Hier wird einem ja sehr schnell geholfen!

Vielen Dank dafür

Du hast ja das gleiche Fernseh Profil wie ich

Bis Weihnachten dürftest du wohl die 100h hinter dich gebracht haben und dann dürfte dem zocken nichts mehr im Wege stehen.

sweetharmonix (Beitrag #8990) schrieb:

ich bin mir nach zwei Wochen Forum stöbern auch nicht mehr so sicher, ob ich überhaupt einen neuen Fernseher brauche. Habe seit 2006 einen 42 Zoll Plasma von Panasonic und war mit dem Bild immer sehr zufrieden. Ich dachte nur bei 3,80 m Sitzabstand kann man vor der WM mal ein bisschen aufrüsten. Eigentlich war ich mir sicher mit dem 55 vtw60 oder evt. Sony W950B und jetzt lese ich hier " einbrennen, andauerndes Ruckeln, wilde Lüftergeräusche usw. Kann es sein, dass die neuen PlasmaPanel empfindlicher als die alten sind und wie lang muss ich eigentlich die Senderlogos wegzoomen? Also 150 Stunden finde ich ja noch in Ordnung , aber wenn ich mich jetzt 1000 Stunden bei meinen Fernsehgewohnheiten einschränken soll, ist das schon ziemlich heftig. Muss ich den VTW60 wirklich anders behandeln als meinen alten TH-42PV60EH und wird das Ruckeln bei dem neuen durch den verkürzten Sitzabstand bzw. durch das bessere Panel jetzt zunehmen? Vorher habe ich es fast nie wahrgenommen. Wäre nett wenn einer von den Experten zu meinen Bedenken mal seine Meinung schreibt. Vielen Dank

Hallo,

so geht es mir auch ...

Grüße

Dann sollte ich jetzt handeln.... beim MM um die Ecke gibt es den 55VTW60 für 1.699,- €

Beim 65 habe ich auch kurz überlegt, der ist aber schon riesig.
Kannst Du bei deinem 55 bei dem Abstand eigentlich das ganze Bild erfassen und wie sieht es da bei SD-Bildern aus?

Das mit dem Sony ist dann durch. Ich weiß ja was ich an meinem alten Plasma hab/ hatte

Meine Vorfreude steigt gerade rapide an!

Hat jemand mal einen Wert was der im normalen Gebrauch pro Stunden an Strom nimmt?

... auch ich muss mich jetzt schon mal kurz bei Euch für die Antworten bzzügl. der "Angst" von sweetharmonix bedanken.

Mein 65VTW60 wird wohl gleich geliefert werden. Auch mir war schon etwas unwohl wg. der gleichen Sachen. Hatte schon Bammel den TV auszupacken!
Jetzt sehe ich das doch schon wieder entspannter.
Stimmt, hier im Forum kommt natürlich alles gebündelt zusammen wie die Lüfter, Einbrennen, Ruckeln usw.. Der "Normalbürger" geht in den MM oder Saturn, kauft den TV, schließt ihn an und gut. Denke ich zumindest.

Ich werde mir die Ersteinstellungen für mein Gerät hier raussuchen und gucken wie das Bild so aussieht. Bin gespannt wie das Bild im Vergleich zum meinen Pio 5090 ist ...

Auch wenn es ein Einzelfall sein mag aber die neuesten Bilder im W905 Thread sprechen eine klare Sprache...

Falls du mich meinst: nein ich kann das Bild aus dem Abstand nicht mit beiden Augen erfassen da ich auf einem Auge so gut wie nix sehe aber meine bessere Hälfte hat sich noch nicht beschwert

sweetharmonix (Beitrag #9001) schrieb:

Dann sollte ich jetzt handeln.... beim MM um die Ecke gibt es den 55VTW60 für 1.699,- € Beim 65 habe ich auch kurz überlegt, der ist aber schon riesig. Kannst Du bei deinem 55 bei dem Abstand eigentlich das ganze Bild erfassen und wie sieht es da bei SD-Bildern aus? Das mit dem Sony ist dann durch. Ich weiß ja was ich an meinem alten Plasma hab/ hatte Meine Vorfreude steigt gerade rapide an! Hat jemand mal einen Wert was der im normalen Gebrauch pro Stunden an Strom nimmt?

Also ich nutze auf 2-3 Meter Abstand (wir variieren die Couchposition) den 65er.
Den kann man locker komplett wahrnehmen.
Beim 65er soll auch die Produktionsschwankungen nicht so hoch sein (wahrscheinlichkeit des Montagsmodels niedriger).
Zu guter letzt, größe kann man nur durch noch mehr größe Ausgleichen ;-)

Vebrauchswerte sind sehr unterschiedlich vom Bildinhalt und einstellungen.

Die aktuellen Preise des 65VTW liegt irgendwo <2,2k. Wo genau weiß ich nicht. Das schwankt jede Woche.

Wichtig lass dir kein Ausstellmodel andrehen.

sweetharmonix (Beitrag #9001) schrieb:

Dann sollte ich jetzt handeln.... beim MM um die Ecke gibt es den 55VTW60 für 1.699,- €

3,80 Meter Sitzabstand??! Nimm auf jeden Fall den 65er!

@sweetharmonix

habe ebenfalls das upgrade vom 42pv60 zum 65vtw60 bei 3,8m abstand im dezember vollzogen.

die lüfter des vtw sind trotz lüfterkit und pömpel ein klein wenig lauter.
das plasmasirren konnte ich beim pv60 nie hören somit beim vtw(ganz selten, da nur bei hellen bildern und fast absoluter stille hörbar) lauter.
der fernsehton ist übrigens qualitativ vergleichbar.

mit dem geruckel hatte ich anfangs ein klein wenig probleme.
anscheinend habe ich mich daran gewöhnt.
50hz bug sehe ich keinen mehr, weder bei tv noch bei bluray.
posterisation ebenfalls verschwunden.rotstich kann ich auch keinen mehr wahrnehmen.
ein klein wenig linebleeding, aber ohne farben(bei nui´s kreuz gibts kein rot im horizontalen balken) fällt ab und an auf.


der quantensprung vom bild ist kaum in worte zu fassen, einfach grandios was das teil nach ca. 500 stunden bietet.
würde dir 65 empfehlen.für bluray wird es nach kurzer zeit zu klein(vorallem cinemascope).
beim fernsehen wirst du dich nach 1-2 wochen daran gewöhnen.

letzte chance für panaplasma, also 65.der preis ist zur zeit auch verlockend.

MarcWessels (Beitrag #9005) schrieb:

sweetharmonix (Beitrag #9001) schrieb: Dann sollte ich jetzt handeln.... beim MM um die Ecke gibt es den 55VTW60 für 1.699,- € 3,80 Meter Sitzabstand??! Nimm auf jeden Fall den 65er!

den 65 gibt´s da aktuell für 2.299, €, aber ob ich den bei meiner Regierung durchkriege, die ist nämlich der Meinung das wir gar keinen neuen Fernseher brauchen.

Wie kann das eigentlich sein, dass die 55 und 65 so unterschiedlich in der Qualität sein sollen?

Ich werde mir nochmal beide ansehen und in den nächsten Tagen entscheiden. Beim 65 mache ich mir aber ein bisschen beim Abstand von 3,80 m bei einem SD-Signal sorgen.

Für den Sony spricht eigentlich nur noch die Stromersparnis von 8-15 € im Monat. Bei einem 65 könnte ich aber die Heizung um 0,5 °C reduzieren und der Pana gleicht den Rest dann aus.
Bei Elektroartikeln und Autos sind wir Männer doch die wahren Meister im Schönrechnen.

Die werden auf verschiednen Fertigungsstraßen hergestellt und die eine geht halt besser als die andere ;-)

Tagesschau ist grausig bzw. die Kamera der ARD. Aber ansonsten ist SD Material kein wirkliches Problem. Dazu sagst du ja, guckst du meist HD.

Wieso ist die tagesschau grausig? Da sind die Farben stimmiger als bei heute ...

Alles drumherum ist super, aber die kriegen es nicht auf die Reihe die Kamera für den Ankerman scharf zu stellen.

MB76 (Beitrag #8997) schrieb:

Das Ruckeln liegt im Auge des Betrachters und mir taugt es. Soll ja ein "Qualitätsmerkmal" für einen guten FlatTv sein. Habe bei mir das IFC auf niedrig und da kommt es zu leichten Rucklern wenn ich es aber aber Hoch stelle dann läuft alles Butterweich ab, gefällt mir aber persönlich nicht.

sorry, blöde frage aber was ist IFC ?

Intelligent Frame Creation IFC

meki (Beitrag #9006) schrieb:

@sweetharmonix habe ebenfalls das upgrade vom 42pv60 zum 65vtw60 bei 3,8m abstand im dezember vollzogen. die lüfter des vtw sind trotz lüfterkit und pömpel ein klein wenig lauter. das plasmasirren konnte ich beim pv60 nie hören somit beim vtw(ganz selten, da nur bei hellen bildern und fast absoluter stille hörbar) lauter. der fernsehton ist übrigens qualitativ vergleichbar. mit dem geruckel hatte ich anfangs ein klein wenig probleme. anscheinend habe ich mich daran gewöhnt. 50hz bug sehe ich keinen mehr, weder bei tv noch bei bluray. posterisation ebenfalls verschwunden.rotstich kann ich auch keinen mehr wahrnehmen. ein klein wenig linebleeding, aber ohne farben(bei nui´s kreuz gibts kein rot im horizontalen balken) fällt ab und an auf. der quantensprung vom bild ist kaum in worte zu fassen, einfach grandios was das teil nach ca. 500 stunden bietet. würde dir 65 empfehlen.für bluray wird es nach kurzer zeit zu klein(vorallem cinemascope). beim fernsehen wirst du dich nach 1-2 wochen daran gewöhnen. letzte chance für panaplasma, also 65.der preis ist zur zeit auch verlockend.

Danke für die Einschätzung, so langsam kommt Licht ins Dunkle

Also ich sitze keine 3 Meter weg und habe mich auch für 65 Zoll entschieden. Ich habe da keine Probleme. Ich halte nichts von diesen Tipp mit 3x Diagolane = Sitzabstand. Das hat mich bei meinem 52er nicht interessiert und beim 65er auch nicht. Je größer desto besser. Wenn ich ein Fernglas brauche um meinen TV zu sehen kann ich mir gleich einen Mini TV kaufen und dann wieder auf 2 Meter ran rücken. Für mich sind solche Angaben zum Abstand aus grauer Vorzeit als es noch Röhrenferseher gab

BigBubby (Beitrag #9012) schrieb:

Intelligent Frame Creation IFC

OK, und den kann man auf verschiedene Stufen stellen und somit das Ruckeln beeinflussen ja ?
Viel IFC = viel oder wenig Ruckeln ?


Kann mir keiner die Fragen beantworten bezüglich Bedienung per Apps mit iPad und wie man am besten Fotos von iPad oder Handy auf den TV bringt ?

IFC ist die Zwischenbildberechnung. Wird das stärker gestellt, gibt es mehr zwischenbilder und die Bewegung wird flüssiger aussehen. Oft sieht es allerdings auch unnatürlich aus und der so genante soap effekt wird verstärkt.

edit: zur App. ich meine da gibts eine direkte Funktion. Aber selber nicht getestet,

Jetzt hab ich mal ne doofe Frage, weil ich ja schon des öfteren was darüber gelesen habe, dass sich beispielsweise exzessives Einfahren positiv auf den Schwarzwert auswirken kann und jemand anderes z.B. hat mal gefragt, ob man Nachleuchten direkt eliminieren sollte oder ob man auch den Fernseher ruhig ausschalten kann und es am nächsten Tag versucht.

Meine Frage wäre aber noch banaler und zwar ob es dem Plasma was ausmacht, wenn er auch mal nicht regelmäßig in Betrieb ist, z.B. wenn man mehrere Tage fort ist oder nicht jeden Tag dazu kommt den Fernseher zu nutzen?

@Andy_Slater

ob das jetzt besser oder schlechter ist kann man pauschal nicht sagen..
nachleuchten kannst du gleich eleminieren musst du aber nicht,ausser du schaußt immer den gleichen sender wo dann schnell aus einem nachleuchter ein einbrenner wird...

greetz

Um Nachleuchten / Einbrennen ging es mir noch nicht einmal. Mir ging es nur ganz allgemein darum, ob das die Bildqualität auf irgendeine Weise negativ beeinflusst, wenn der Fernseher nicht jeden Tag läuft, sondern auch mal zwei Tage ausgeschaltet bleibt. Oder man verreist mal für ganze zwei Wochen und ob sich dann keine Phosphorrückstände in den Kammern bilden oder das Phosphor austrocknet. Wohl eher nicht wie ich annehme, denn man kann ja als Hersteller kaum voraussetzen, das ein Fernseher jeden Tag zu laufen hat. Meine Fantasie ist leider grenzenlos.

Andy_Slater (Beitrag #9019) schrieb:

Meine Fantasie ist leider grenzenlos.

Leider ist sie nur auf Horrorszenarios aus. Du schläfst doch bestimmt nicht gut

yo andy da trocknet nichts aus sobald da wieder saft drauf ist bleiben keine klümpchen mehr in der soße ausser du strapazierst die zellen mit immer dem gleichen impuls dann brennt der phospor ein...

greetz

darkphan (Beitrag #9009) schrieb:

Wieso ist die tagesschau grausig? Da sind die Farben stimmiger als bei heute ...

Weil die "Tageschau" nicht in HD gesendet, bzw. nicht in HD produziert wird.

frankynight (Beitrag #9022) schrieb:

Weil die "Tageschau" nicht in HD gesendet wird.

Wie kommst Du darauf 720p "reicht" für die Bezeichung HD-Ready aus

Nui (Beitrag #9020) schrieb:

Leider ist sie nur auf Horrorszenarios aus. Du schläfst doch bestimmt nicht gut :D

Ich brauche grundsätzlich länger als der Durchschnittsmensch zum Einschlafen. Das war aber schon als Kind bei mir so gewesen. Da lag ich manchmal stundenlang wach. Den Geist von allen Sorgen und Gedanken befreien - das ist das Entscheidende, um schnell einzuschlafen.

Nudgiator (Beitrag #9023) schrieb:

Wie kommst Du darauf 720p "reicht" für die Bezeichung HD-Ready aus ;)

Das stimmt, aber wird die Tagesschau denn auch wirklich in nativen HD übertragen? Für mich sieht die Quali schlimm aus. Die könnten sich mal von RTL was abgucken, denn bei denen ist Peter Kloeppel und Co. gestochen scharf und farbenfroh abgebildet, nahezu perfekt.

frankynight (Beitrag #9022) schrieb:

darkphan (Beitrag #9009) schrieb: Wieso ist die tagesschau grausig? Da sind die Farben stimmiger als bei heute ... Weil die "Tageschau" nicht in HD gesendet, bzw. nicht in HD produziert wird.

Die beiträge und die bluebox sind idR gestochen scharf. Manchmal auch der fisch vorne in der Kamera. Nur der ankerman irgendwie nie...

Nudgiator (Beitrag #9023) schrieb:

frankynight (Beitrag #9022) schrieb: Weil die "Tageschau" nicht in HD gesendet wird. Wie kommst Du darauf 720p "reicht" für die Bezeichung HD-Ready aus ;)

Geht nicht um 720P oder 1080i, Tagesschau und ZDF Heute werden einfach noch nicht in HD aufgezeichnet, bzw. übertragen.
Termine werden schon seit 2013 ständig verschoben.

Aber das hat jetzt nichts mehr mit unserem Pana zu tun.

BigBubby (Beitrag #9026) schrieb:

Die beiträge und die bluebox sind idR gestochen scharf. Manchmal auch der fisch vorne in der Kamera. Nur der ankerman irgendwie nie...

Dann verändert sich eher Deine Wahrnehmung denn scharf ist die Tagesschau eigentlich nie bzw. man sieht in der Regel deutlich, dass kein natives HD-Bild vorliegt.

Sind 2299 Euro. Bei jedem MM aktuell erzielbar für den 65''?

Nein.

Und wohin muss man sich dann wenden?

lawoftrust (Beitrag #9029) schrieb:

Sind 2299 Euro. Bei jedem MM aktuell erzielbar für den 65''?

Habe irgendwo gelesen, dass MM bis Mitte(Ende?) März 300€ Gutschein zu jedem gekauften TV gewährt, da der VTW meines Wissens bei 2500€ lag, musste das nach Abzug 2200€ machen.

Ansonsten gewissen Jürgen mailen ...

El_Greco (Beitrag #9032) schrieb:

lawoftrust (Beitrag #9029) schrieb: Sind 2299 Euro. Bei jedem MM aktuell erzielbar für den 65''? Habe irgendwo gelesen, dass MM bis Mitte(Ende?) März 300€ Gutschein zu jedem gekauften TV gewährt, da der VTW meines Wissens bei 2500€ lag, musste das nach Abzug 2200€ machen. Ansonsten gewissen Jürgen mailen ... ;)

Wie kann denn der Jürgen eigentlich so einen tollen Preis machen ? Alle anderen Preise im Netz liegen ja DEUTLICH darüber.