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Toshiba 46ZF355D (mit Erfahrungsberichten)

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sirwede
Stammgast
#1201 erstellt: 24. Jan 2008, 12:31

HalloHome schrieb:
So nach einer fast 6 Monate dauernden LCD Leidensgeschichte hier mal mein Kommentar.

Ende Juli habe ich mir einen LE40M86 von Samsung geholt, dieser war bei Lieferung schon defekt, wirre LSDartige Farben. Es dauerte ca. 4 Wochen bis er überhaupt abgeholt wurde, noch weitere 4 bis er wieder da war. Nach einer weiteren Woche begann er zu brummen bei Hintergrundbeleuchtung unter 100 % wieder Reparatur, erneut 4 Wochen bis zur Abholung und weiteren 4 Wochen bis er wieder da war. Das reparierte Gerät hatte diesen Fehler jedoch immer noch und zusätzlich Clouding mitten im Screen und Banding. Daraufhin habe ich mich entschieden mein Geld zurück zu verlangen. Mein Händler erwies sich hier sehr entgegenkommend. Jedoch mußten wir auf die Gutschriftennummer von Samsung warten. Jetzt Mitte Januar unzählige Telefonate später ist die Nummer da (was meinem Händler reicht) nicht jedoch das Geld. Soviel zum Service von Samsung, ignorante Servicetechniker will ich mal gar nicht erwähnen.

So nun habe ich seit Montag den Toshiba 46ZF und muß sagen da liegen Welten zwischen dem 46ZF und dem LE40M86, alleine schon die Verarbeitung. Bis jetzt konnte ich nichts wirklich störendes finden, OK er hat ganz leichtes clauding oben links und rechts. Es ist jedoch so minimal das man es nur bei absoluter Dunkelheit und ganz schwarzem Bild sieht.
So ich reihe mich damit bei den zufriedenen 46ZF Besitzern ein und bedanke mich bei allen hier im Forum nach 6 Monaten Philips, Sony, Samsung, Toshiba, Threads lesen habe ich glaube ich mit dem 46ZF die richtige Wahl getroffen. :prost


@HalloHome:
Herzlichen Glückwunsch. Du kannst ja mal in zwei Wochen Deine Einstellungen im Einstellungsthread posten. Wäre nett, wenn da noch mehr Einstellungen kommen. Ich denke die 2 Wochen brauch erst mal jeder bis er seine Einstellung gefunden hat. Viel Spass mit dem Gerät.

Gruss
sirwede
alki13
Stammgast
#1202 erstellt: 24. Jan 2008, 12:42

DrivesMeCrazy schrieb:
Ich habe vor ca 6 Wochen unter anderem auch diesen Thread benutzt, als ich mich unter mehreren Kandidaten für den Toshiba 46ZF355D entschieden habe.

Leuten, die das hier lesen, weil sie zZt vielleicht mit einer Kaufentscheidung schwanger sind, möchte ich mitteilen, dass ich die Entscheidung für den Toshiba 46ZF355D in keiner weise bereue. Ein wirklich tolles Gerät, das alle Erwartungen bisher erfüllt hat.

Zu dem immer wieder hier auftauchenden Thema "Clouding": Nun na, das ist bei mir etwa so wie bei dem Beitrag über mir: 2 minimale "Scheinwerfer" in den oberen Ecken, die man aber nur dann ganz schwach sieht, wenn es ganz dunkel ist - für mich absolut kein Grund, in irgendeiner Hinsicht unzufrieden zu sein.


Bist du mit dem Pal bild zufrieden?Hast du analog oder Digital

Wahr gestern im MM und habe mihr den Toshi und den Philips 42PFL7862D verglichen(Pal analog)

Der Philips war da etwas besser aber so schlecht wahr der Toshi aber auch nicht,aber das Design des Toshi !!

Habe eine Digitale satanlage und wärde mihr noch einen Reciever mit HDMI besorgen,meint ihr das man so mehr aus dem Pal bild rausholen kann??
DrivesMeCrazy
Ist häufiger hier
#1203 erstellt: 24. Jan 2008, 13:18

alki13 schrieb:
Bist du mit dem Pal bild zufrieden?Hast du analog oder Digital

Wahr gestern im MM und habe mihr den Toshi und den Philips 42PFL7862D verglichen(Pal analog)

Der Philips war da etwas besser aber so schlecht wahr der Toshi aber auch nicht,aber das Design des Toshi !!

Habe eine Digitale satanlage und wärde mihr noch einen Reciever mit HDMI besorgen,meint ihr das man so mehr aus dem Pal bild rausholen kann??

auf meiner Liste stand noch der Philips 47PFL9732D/10 ganz oben. Ausschlaggebend war das zum einen das Top-Design des Toshiba und auch das etwas mickrige eingebaute Soundsystem von Philips.

Mit meinem Bild bin ich aber noch nicht zufrieden. Das liegt aber nicht an dem Toshiba, sondern an meiner noch nicht optimalen Periferie.
sirwede
Stammgast
#1204 erstellt: 24. Jan 2008, 13:21

alki13 schrieb:

DrivesMeCrazy schrieb:
Ich habe vor ca 6 Wochen unter anderem auch diesen Thread benutzt, als ich mich unter mehreren Kandidaten für den Toshiba 46ZF355D entschieden habe.

Leuten, die das hier lesen, weil sie zZt vielleicht mit einer Kaufentscheidung schwanger sind, möchte ich mitteilen, dass ich die Entscheidung für den Toshiba 46ZF355D in keiner weise bereue. Ein wirklich tolles Gerät, das alle Erwartungen bisher erfüllt hat.

Zu dem immer wieder hier auftauchenden Thema "Clouding": Nun na, das ist bei mir etwa so wie bei dem Beitrag über mir: 2 minimale "Scheinwerfer" in den oberen Ecken, die man aber nur dann ganz schwach sieht, wenn es ganz dunkel ist - für mich absolut kein Grund, in irgendeiner Hinsicht unzufrieden zu sein.


Bist du mit dem Pal bild zufrieden?Hast du analog oder Digital

Wahr gestern im MM und habe mihr den Toshi und den Philips 42PFL7862D verglichen(Pal analog)

Der Philips war da etwas besser aber so schlecht wahr der Toshi aber auch nicht,aber das Design des Toshi !!

Habe eine Digitale satanlage und wärde mihr noch einen Reciever mit HDMI besorgen,meint ihr das man so mehr aus dem Pal bild rausholen kann??


Hallo,

also mit DigiReceiver und HDMI sollte das PAL Bild wirklich top sein. Z.zt. ist meiner an einer dbox2 dran. Richtig gut !!

Gruss
sirwede
Piranha74
Stammgast
#1205 erstellt: 24. Jan 2008, 13:25
da bin ich wohl ein geschädigter - mich stört das leichte Clouding immer noch - obwohl ich die Turboversion des 46ZF355D besitze. Im DVB-T Modus mit 16:9 Balken und komplet dunklen Raum erkenne ich halt immer noch leichtes Clouding in der linken oberen Ecke. Ich kann davon gar nicht ablassen.

Mein alter Rückpro von Thomson (5 Jahre alt und 44Zoll) hatte zwar einen total milchiges und kontrasloses Bild,dafür war ieser auf der ganzen Linie oder besser gesagt auf dem ganzen Bild beschissen. Das hat mich nicht gestört - der war 100% Mist. Jetzt aber habe ich ein nagelneuen 46ZF355D für über 2000€ und das beschissene Clouding. Das nervt mich tierisch. vielleicht interessiert es mich in 2 Jahren nicht mehr. Aber das hat mir schon die Laune verdoben.
sirwede
Stammgast
#1206 erstellt: 24. Jan 2008, 14:52

Piranha74 schrieb:
da bin ich wohl ein geschädigter - mich stört das leichte Clouding immer noch - obwohl ich die Turboversion des 46ZF355D besitze. Im DVB-T Modus mit 16:9 Balken und komplet dunklen Raum erkenne ich halt immer noch leichtes Clouding in der linken oberen Ecke. Ich kann davon gar nicht ablassen.

Mein alter Rückpro von Thomson (5 Jahre alt und 44Zoll) hatte zwar einen total milchiges und kontrasloses Bild,dafür war ieser auf der ganzen Linie oder besser gesagt auf dem ganzen Bild beschissen. Das hat mich nicht gestört - der war 100% Mist. Jetzt aber habe ich ein nagelneuen 46ZF355D für über 2000€ und das beschissene Clouding. Das nervt mich tierisch. vielleicht interessiert es mich in 2 Jahren nicht mehr. Aber das hat mir schon die Laune verdoben. :{


Mach doch mal bitte ein Foto und poste es. Ich versuche das heute auch noch hinzubekommen. Schreibe dann mal bitte, welche Panelhelligkeit Du benutzt hast. Und ob der TV dann min 2 Stunden schon an war.

P.S: Eine kleine Lichtquelle sollte immer im Raum bei TV schauen sein. Hatte ich früher auch nicht, aber seit 2 Jahren MIT Licht muss ich sagen, sind die Augen viel entspannter...
Piranha74
Stammgast
#1207 erstellt: 24. Jan 2008, 16:14
ich werde das mal machen, kann aber nicht sagen ob Clouding nachher auch auf dem Bild erkennbar ist. Wie gesagt, nur bei DVB-T ist es sichtbar.
Haidef
Stammgast
#1208 erstellt: 24. Jan 2008, 19:56
Toshiba hat unter den Spezifikationen sämtlicher ZF Modelle die Kontrastwerte entfernt.

Auf prad.de steht diese Meldung: Die dynamische Kontraststeigerung ermöglicht Kontrastwerte von bis zu 30.000:1 bei den neuen 40 und 52 Zoll Geräten. Der 40ZF355D (Bilddiagonale 102 cm) kommt empfohlene 2.199 Euro in den Handel, das 52 Zoll Modell 52ZF355D (Bilddiagonale 132 cm) soll 3.699 Euro kosten.

Evtl. steigt man bei Geräten mit neuerem Produktionsdatum auf andere Panels um.

original Meldung: http://prad.de/new/news/shownews_tv1320.html
Piranha74
Stammgast
#1209 erstellt: 24. Jan 2008, 20:03


Während ersterer durch die Berechnung von Zwischenbildern und deren geschicktes Einfügen fließende Übergänge schafft und somit Bildruckeln vermeidet, sorgt der 5:5 Pulldown dafür, dass das aus dem Kino bekannte gleichmäßige Ruckeln erhalten bleibt.


das versteh ich mal überhaupt nicht !!!!
kalle1111
Inventar
#1210 erstellt: 24. Jan 2008, 21:29

Piranha74 schrieb:
da bin ich wohl ein geschädigter - mich stört das leichte Clouding immer noch - obwohl ich die Turboversion des 46ZF355D besitze. Im DVB-T Modus mit 16:9 Balken und komplet dunklen Raum erkenne ich halt immer noch leichtes Clouding in der linken oberen Ecke. Ich kann davon gar nicht ablassen.

Mein alter Rückpro von Thomson (5 Jahre alt und 44Zoll) hatte zwar einen total milchiges und kontrasloses Bild,dafür war ieser auf der ganzen Linie oder besser gesagt auf dem ganzen Bild beschissen. Das hat mich nicht gestört - der war 100% Mist. Jetzt aber habe ich ein nagelneuen 46ZF355D für über 2000€ und das beschissene Clouding. Das nervt mich tierisch. vielleicht interessiert es mich in 2 Jahren nicht mehr. Aber das hat mir schon die Laune verdoben. :{



Was meinst Du mit "Turboversion"??

Ein Tip ist das Dioder LED Ambilight für Arme von Ikea. Damit wird der Schwarzwert deutlich verbessert und des Schauen deutlich entspannter.





Piranha74 schrieb:


Während ersterer durch die Berechnung von Zwischenbildern und deren geschicktes Einfügen fließende Übergänge schafft und somit Bildruckeln vermeidet, sorgt der 5:5 Pulldown dafür, dass das aus dem Kino bekannte gleichmäßige Ruckeln erhalten bleibt.


das versteh ich mal überhaupt nicht !!!!



24P ist nicht komplett ruckelfrei.
thomas_1111
Ist häufiger hier
#1211 erstellt: 24. Jan 2008, 22:09
Hallo zusammen,

wie schon geschrieben wollte ich mich ja wieder melden wenn mein Toshi eingetroffen ist. Ja, er ist da. Endlich. Und vorab - er ist spitze!!!
Am 17. habe ich ihn Abends bei Redcoon bestellt (vorrätig), das Geld schnellstens überwiesen. Zahlungseingang wurde allerdings erst am Montag gemeldet, da war das Gerät jedoch schon wieder auf Status "nicht vorrätig" - aber zum Glück wird ja mit einer Bestellung das Gerät für ne Woche reserviert. Kurz nach der Meldung des Zahlungseingangs kam dann schon die Meldung "Artikel versendet". Warum musste ich trotzdem von Montag bis heute warten???
Eigentlich sollte sich die Spedition ja mit dem Empfänger in Verbindung setzen zwecks Terminabsprache. Dienstag Abend finde ich dann aber eine Benachrichtigung vor, dass ich bei der Auslieferung nicht anzutreffen war. Wie auch, ich bin wie manch anderer berufstätig und bekam keinen Anruf von der Spedition. Sofort rief ich bei der Spedition an und bat um eine erneute Lieferung für Mittwoch morgen, aber bitte mit Ankündigung per Anruf ca. eine halbe Stunde vor Auslieferung, dann bin ich auch vor Ort. Der Ablauf gestern: Einen Anruf bekam ich, jedoch erst als die Spedition vor meiner Tür stand. Also nix wie hin, muss der Fahrer halt warten wenn er verpennt anzurufen. Als ich jedoch das Paket in Empfang nehmen wollte, stellte ich erschreckt fest, dass es sich um das falsche Paket handelte - einen 40" Toshi XF (beim Beladen des LKW wurde ein Fehler gemacht - zum Glück nicht von Redcoon). Mein Paket stand also noch im Zwischenlager der Spedition. Ziemlich ärgerlich wenn mans mit so einer schlampigen Spedition zu tun hat. Also heute morgen der dritte Anlauf: aller guten Dinge sind drei - und es hat diesmal wirklich perfekt geklappt. Der Fahrer rief mich vorher an, ich konnte den langersehnten Toshi endlich in Empfang nehmen...

Vorhin habe ich ihn dann in Betrieb genommen. Ich bin total fasziniert vom Bild. Empfang ist zwar nur über dvb-t, aber der Toshi zaubert echt ein klasse Bild aus dem Signal. Spiele mit der PS2 kommen auch schon verdammt gut rüber... Bisher habe ich noch keine verschiedenen Einstellungen auspobiert - ist so schon klasse. Bin jetzt mal auf die Qualität mit der PS3 gespannt (die nächste Anschaffung).

Eine Sache ist mir jedoch bisher unangenehm aufgefallen: In der Beschreibung ist die Rede von Standby-Stromverbrauch von 0,5 Watt. Ich betreibe meine Geräte über eine Master-Slave-Steckdosenleiste, den Toshi natürlich als Master. Jetzt muss ich die Empfindlichkeit jedoch auf minimal Stellen, damit die Slave-Dosen während des Standby auch wirklich ausgeschaltet sind. Ist das nicht ein Zeichen für einen verdammt hohen Standby-Verbrauch??? (sogar bei meiner Röhre hatte ich die Empfindlichkeit ca. in der Mitte stehen)

Grüße Thomas


[Beitrag von thomas_1111 am 24. Jan 2008, 22:10 bearbeitet]
kalle1111
Inventar
#1212 erstellt: 24. Jan 2008, 22:19
Nein, der Standby-Verbrauch ist in keinster Weise hoch. Der liegt unter 1W.

Glückwunsch zu Deinem Toshi. :-)


Und den Einstellungs-Thread nicht vergessen.
sirwede
Stammgast
#1213 erstellt: 24. Jan 2008, 23:24

Piranha74 schrieb:
ich werde das mal machen, kann aber nicht sagen ob Clouding nachher auch auf dem Bild erkennbar ist. Wie gesagt, nur bei DVB-T ist es sichtbar.


Hallo,

also hier die Bilder zum Clouding. Ich habe dann auch auf 70 Panelhelligkeit gedreht, allerdings ohne meine 69 Helligekeit anzupassen. Sobald ich die HELLIGKEIT (nicht die Panelhelligkeit) um ca. 10 Punkte runternehme, habe ich wieder ein schwarzes Bild ohne Clouding Ecken. Und vor allen Dingen NICHT grau. Wie ich mir schon dachte, spielen auch die Belichtungszeiten eine grosse Rolle. Aber so ein starkes Clouding Bild wie hier schon gepostet, bekomme ich wirklich nicht hin.

1. Bild: nach 1,5 h Stunden bei meinen normalen Einstellungen (siehe Einstellungsthread, Panel 30), ohne Lüfter, mit LivingColor Licht.

[img=http://img251.imageshack.us/img251/3718/clouding15hpanel30cl3.th.jpg]

2. Bild: nach 1,5 h Stunden bei meinen normalen Einstellungen (siehe Einstellungsthread, Panel 30), ohne Lüfter, ohne LivingColor Licht. Hier kann man die Taschenlampen fast erkennen.

[img=http://img170.imageshack.us/img170/6645/cloudingpanel30olichtyx7.th.jpg]

3. Bild: nach 1,5 h Stunden bei meinen normalen Einstellungen (siehe Einstellungsthread), ohne Lüfter, ohne LivingColor Licht. Hier kann man die Taschenlampen fast erkennen.



4. Bild: nach 3,5 h Stunden bei meinen normalen Einstellungen (siehe Einstellungsthread, Panel 70 !!), ohne Lüfter, mit LivingColor Licht. Also so kann man nicht schauen. Da ist alles grau. Es ist aber auch hier einheitlich grau. Bei 10 Punkten Helligkeit von 69 auf 59 ist das Bild sofort wieder KOMPLETT schwarz.

[img=http://img250.imageshack.us/img250/7749/cloudingpanel70graujf4.th.jpg]

5. Bild: nach 4,5 h Stunden bei meinen normalen Einstellungen (siehe Einstellungsthread, Panel 70 !!), MIT Lüfter (1h gelaufen), mit LivingColor Licht. Also so kann man nicht schauen. Da ist alles grau. Es ist aber auch hier einheitlich grau. Bei 10 Punkten Helligkeit von 69 auf 59 ist das Bild sofort wieder KOMPLETT schwarz. Der Lüfter nimmt hier nur deutlich die fühlbare Wärme weg, ändert aber nichts am Bild.

[img=http://img251.imageshack.us/img251/1914/cloudingpanel70grauolicvz9.th.jpg]

Gruss
sirwede
JO212
Stammgast
#1214 erstellt: 24. Jan 2008, 23:49
Hab den Toshi jetzt ein paar Tage und bis jetzt nur mit PAL Fernsehen getestet (digitales Kabel). Grundsätzlich bin ich sehr zufrieden. Folgende Problem sind jedoch aufgetreten:

-Clouding ist vorhanden. Das mit dem Lösen der Schrauben bringt definitiv nichts? Oder ist es einen Versuch wert?
- Ich habe es bis jetzt nicht geschafft das Bild meines Notebooks über VGA auf den Toshi zu bekommen. Muss man auf einen anderen Kanal wechseln oder vor dem anschliessen den PC und TV ausschalten oder so? Oder was mach ich falsch. Hat jm n Plan?
- Ich stelle ab und zu einen Grünstich fest, besonders in Gesichtern. Ich verwende die Einstellungen von HD.TV. Hat jm die gleiche Erfahrung gemacht?
Replect
Stammgast
#1215 erstellt: 25. Jan 2008, 00:02

Haidef schrieb:
Toshiba hat unter den Spezifikationen sämtlicher ZF Modelle die Kontrastwerte entfernt.

Auf prad.de steht diese Meldung: Die dynamische Kontraststeigerung ermöglicht Kontrastwerte von bis zu 30.000:1 bei den neuen 40 und 52 Zoll Geräten. Der 40ZF355D (Bilddiagonale 102 cm) kommt empfohlene 2.199 Euro in den Handel, das 52 Zoll Modell 52ZF355D (Bilddiagonale 132 cm) soll 3.699 Euro kosten.

Evtl. steigt man bei Geräten mit neuerem Produktionsdatum auf andere Panels um.

original Meldung: http://prad.de/new/news/shownews_tv1320.html


Ich hoffe/denke das damit die 40er und 52er ZF allgemein gemeint sind. Wohl doch nicht erst irgendwie bei der zweiten Produktionsserie dieser oder so...
Habe den 52er bei redcoon bestellt welchen sie ja als einer der Ersten schon auf Lager hatten. Wäre doch schon unverschämt wenn die Folgeproduktion bessere Kontrastwerte erreicht. Hmm...
wknippi
Stammgast
#1216 erstellt: 25. Jan 2008, 00:04

JO212 schrieb:
Hab den Toshi jetzt ein paar Tage und bis jetzt nur mit PAL Fernsehen getestet (digitales Kabel). Grundsätzlich bin ich sehr zufrieden. Folgende Problem sind jedoch aufgetreten:

-Clouding ist vorhanden. Das mit dem Lösen der Schrauben bringt definitiv nichts? Oder ist es einen Versuch wert?
- Ich habe es bis jetzt nicht geschafft das Bild meines Notebooks über VGA auf den Toshi zu bekommen. Muss man auf einen anderen Kanal wechseln oder vor dem anschliessen den PC und TV ausschalten oder so? Oder was mach ich falsch. Hat jm n Plan?
- Ich stelle ab und zu einen Grünstich fest, besonders in Gesichtern. Ich verwende die Einstellungen von HD.TV. Hat jm die gleiche Erfahrung gemacht?


HI
Schrauben lösen bringt nix und Läppi am Toshi, vga-vga lupenreines Bild.Hinten am Toshiba die VGA Buchse benutzen
und am Läppi auch ,dann am Toshi auf PC stellen ist bei mir sofort Lupenreines Bild,allerdings hab ich nur den 40erXF Toshi.Die Anschlüsse sollten jedoch die selben sein denkich mal.
mfg Wknippi
Thraxas
Stammgast
#1217 erstellt: 25. Jan 2008, 12:16
Hi!

Ich will mir auch den Toshiba 46ZF355D zulegen. Muss ja ein tolles Gerät sein. Habe momentan den 2 od. 3 Jahre? alten Samsung L40M61B zuhause. Der wird aber an meine Eltern verschachert. Der Unterschied wird schon groß sein, oder? Trotzalledem ein paar Fragen.

Sollte man nicht doch lieber warten bis zu einem neuen Modell nach der CeBit? Vielleicht wird der 46ZF355D dadurch nochmal ´ne Ecke billiger?!

Wie hoch ist der Schwarzwert?

Und was ist eigentlich Clouding??!

Ach ja, noch etwas ist der Stromverbrauch mit 335 Watt in der Größenklasse hoch? Gut, mein jetziger Samsung verbraucht auch 275 Watt an Höchstleistung und hat auch noch einen ziemlich hohen Standby von 3 Watt.

Thankx.


[Beitrag von Thraxas am 25. Jan 2008, 12:36 bearbeitet]
JO212
Stammgast
#1218 erstellt: 25. Jan 2008, 13:02
[quote="wknippi"] Hinten am Toshiba die VGA Buchse benutzen
und am Läppi auch ,dann am Toshi auf PC stellen
[/quote]

Wo stellt man denn auf "PC"? Meinst du unter AV? Das habe ich gemacht. Funzt aber nicht.

Hatte ihn heute nacht mal druchlaufen lassen um zu sehen wie sich das Clouding entwickelt. Ist schon realtiv stark. Denke an Rückgabe. Hab aber mal gehört, dass das Clouding mit der Zeit zurückgeht. Stimmt das?


[Beitrag von JO212 am 25. Jan 2008, 13:02 bearbeitet]
Thraxas
Stammgast
#1219 erstellt: 25. Jan 2008, 13:30
Habe herausgefunden was Clouding bedeutet. Für mich wahrscheinlich ein Grund mir das Teil doch nicht zu besorgen. Schade eigentlich ist ansonsten ´n gutes Gerät!
Piranha74
Stammgast
#1220 erstellt: 25. Jan 2008, 13:34
da gebe ich dir recht
DonGyros
Stammgast
#1221 erstellt: 25. Jan 2008, 13:43

Thraxas schrieb:
Habe herausgefunden was Clouding bedeutet. Für mich wahrscheinlich ein Grund mir das Teil doch nicht zu besorgen. Schade eigentlich ist ansonsten ´n gutes Gerät!


Mal ganz langsam mit deiner Aussage
Clouding wirst du momentan bei ziemlich allen bzw. den meisten Herstellern finden.
Und wenn du noch ein wenig Feintuning an den Paramtern durchführst dann wird das kaum noch auffallen.
Solltest du z.B. auch zu den Leuten gehören die nie im komplett dunklen Zimmer Filme usw. anschauen sondern z.B. ne indirekte Beleuchtung benutzen, dann siehst du das Clouding auch nicht.
Und dabei ist auch noch zu bemerken das das Clouding das einzig wahre Problem des ZF ist. Da ärgern sich die Besitzer anderer Modelle über deutlich mehr Probleme.
DrivesMeCrazy
Ist häufiger hier
#1222 erstellt: 25. Jan 2008, 13:55

DonGyros schrieb:
Und dabei ist auch noch zu bemerken das das Clouding das einzig wahre Problem des ZF ist. Da ärgern sich die Besitzer anderer Modelle über deutlich mehr Probleme.

Dazu ist noch anzumerken: Auf den Bildern, die sirwede oben veröffentlicht hat, sieht das ja wirklich grauenhaft aus. Und da kann ich auch verstehen, dass er sauer ist. Bei mir ist das definitiv auch nach 3, 4, 5 Stunden nicht festzustellen und ich würde mal vermuten, dass bei ihm ein Defekt vorliegt.
Thraxas
Stammgast
#1223 erstellt: 25. Jan 2008, 14:03
Also würdet ihr mir zu diesem Teil raten?! Was ist oder wie fällt der Unterschied zwischen dem Toshiba 47Z3030D und dem 46ZF355D? Ein Unterschied zwischen meinem alten Samsung LE 40M61 und dem Toshi wird es wohl sicherlich geben? Und hat jemand den Vergleich wie der Schwarzwert gegenüber einem Plasma ist? Schon sehr gut?
Piranha74
Stammgast
#1224 erstellt: 25. Jan 2008, 14:13

Dazu ist noch anzumerken: Auf den Bildern, die sirwede oben veröffentlicht hat, sieht das ja wirklich grauenhaft aus. Und da kann ich auch verstehen, dass er sauer ist. Bei mir ist das definitiv auch nach 3, 4, 5 Stunden nicht festzustellen und ich würde mal vermuten, dass bei ihm ein Defekt vorliegt.



dann wäre meiner auch defekt.
Und DrivesMeCrazy, wenn ich bei dir wäre, dann würde ich dir dein Clouing zeigen. Darauf kannst du wetten - das haben alle Geräte!
JO212
Stammgast
#1225 erstellt: 25. Jan 2008, 14:14

Thraxas schrieb:
Also würdet ihr mir zu diesem Teil raten?! Was ist oder wie fällt der Unterschied zwischen dem Toshiba 47Z3030D und dem 46ZF355D? Ein Unterschied zwischen meinem alten Samsung LE 40M61 und dem Toshi wird es wohl sicherlich geben? Und hat jemand den Vergleich wie der Schwarzwert gegenüber einem Plasma ist? Schon sehr gut?


Und da ist er wieder, der Vergleich von Äpfel mit Birnen Plasmas haben in jedem Fall nen besseren Schwarzwert, keine Frage. schau dir mal n Kuro an, dann weißt Du was schwarz ist. Für einen LCD ist der Schwarzwert beim Toshi jedoch i.O. wenn man ihn richtig einstellt.
Gunbusterxtra
Stammgast
#1226 erstellt: 25. Jan 2008, 14:34
Wenn dir mal die Mühe machst diesen Thread von Anfang an durchzulesen werden sicherlich alle deine Fragen beantwortet, denn alles wonach die jetzt fragst ist schon gekommen, teils mit vergleich zu aktuelleren Samsung-Geräten.

Nur soviel, für das Geld gibt es kaum ein anderes Gerät das diese Leistungen liefert und dazu so wenige Macken (die aber eigentlich keine sind) hat.
Thraxas
Stammgast
#1227 erstellt: 25. Jan 2008, 14:42
Doch vergleichen muss man doch noch, oder? Es ist nur die Frage, ob bei der nächsten Generation die bei der CeBit vorgestellt wird, schon ein großer Sprung zu erkennen wäre. Dann könnte man ja noch darauf warten. Beziehungsweise wie ist Deine Empfindung? Haste schon irgendwelche Filme getestet, wo Du sagen könntest das für Dich der Schwarzwert im Gegensatz zu Deiner alten Röhre vollkommen in Ordnung geht. Der Toshia hat ja irgenwas von einem Aktiven Kontrast. Die neue Modellreihe, soll ja über eine aktive Backlight Control verfügen. Was in meinen Augen aber kein LED Backlight bedeutet. Bitte erklärt mir das mal bitte. Und hat die neue Modellreihe deshalb dann einen besseren Schwarzwert. Ich habe gelesen, das es beim Samsung LE-40M91B nicht so dolle geklappt hat.

Gracias.
Thraxas
Stammgast
#1228 erstellt: 25. Jan 2008, 14:48

Gunbusterxtra schrieb:
Wenn dir mal die Mühe machst diesen Thread von Anfang an durchzulesen werden sicherlich alle deine Fragen beantwortet, denn alles wonach die jetzt fragst ist schon gekommen, teils mit vergleich zu aktuelleren Samsung-Geräten.

Nur soviel, für das Geld gibt es kaum ein anderes Gerät das diese Leistungen liefert und dazu so wenige Macken (die aber eigentlich keine sind) hat.


*schrei!* Mönsch Gunbusterxtra! *grummel* Was für ´n krasser Name!

Das mit dem von Anfang an durchlesen, war nicht wirklich Dein Ernst, oda!? Da müsste ich mir tausend und n´paar Zerquetschte Beiträge durchlesen, um beim 800sten zu merken, das dieser meine von mir gewünschte Antwort zurechthält! Da kriege ich ja einen Forenkoller! Ne Spass beiseite, dafür seit doch Teils, Teils Ihr dafür da! Ich würde jemanden der neu in einem bestimmten Thread ist, den ich schon von Anfang an verfolge gerne behilflich sein. Ich weiß ja Bescheid, warum sollte ich dann mein Wissen nicht teilen. Und dem armen Kerl oder der armen Misses nicht weiterhelfen? So sehe ich das zumindest.

Ich bin halt doch a Engel!
DonGyros
Stammgast
#1229 erstellt: 25. Jan 2008, 15:02
@ Thraxas:

naja wenn alle so denken würden wie du dann würde sich in so manch einem Thread gewise Themenschwerpunkte zigfach wiederholen.
Ich denke nicht das es zu viel verlangt ist die Suchfunktion zu nutzen.
Du kannst aber auch z.B. auf die Druckansicht wechseln und dann nach Stichwörtern suchen. Dafür musst du ja nicht den ganzen Thread durchgehen.
Und die paar Beiträge in diesem Thread würde ich nicht als groß bezeichnen. Wenn ich mir da den Onkyo Thread anschaue wo man so langsam an die 400ste Seite kommt dann weist du was wirklich groß ist.
Piranha74
Stammgast
#1230 erstellt: 25. Jan 2008, 15:28
wenn man über 2000€ ausgibt, kann man nicht genug lesen...
sirwede
Stammgast
#1231 erstellt: 25. Jan 2008, 15:53

DrivesMeCrazy schrieb:

DonGyros schrieb:
Und dabei ist auch noch zu bemerken das das Clouding das einzig wahre Problem des ZF ist. Da ärgern sich die Besitzer anderer Modelle über deutlich mehr Probleme.

Dazu ist noch anzumerken: Auf den Bildern, die sirwede oben veröffentlicht hat, sieht das ja wirklich grauenhaft aus. Und da kann ich auch verstehen, dass er sauer ist. Bei mir ist das definitiv auch nach 3, 4, 5 Stunden nicht festzustellen und ich würde mal vermuten, dass bei ihm ein Defekt vorliegt.


Hallo DrivesMeCrazy,

das habe ich mir schon fast gedacht, dass die Bilder bei einigen in den falschen Hals geraten. BITTE lies Dir den Bericht noch mal durch.

1. Ich bin voll mit meinem ZF zufrieden.
2. Dieses Clouding von den anderen hier im Thread, konnte ich NICHT nachstellen.
3. die scheusslichen Bilder sind KOMPLETT grau, also völlig falsch eingestellt mit Panelhelligkeit 70. Ich schreibe auch, wenn man dann die Heligkeit (also nicht die P-Helligkeit 10 punkte runter nimmt, ist wieder alles komplett SCHWARZ.

ALSO BITTE NICHT NUR DIE BILDER ANSEHEN, SONDERN AUCH DEN TEXT LESEN !!!

Gruss
sirwede
kalle1111
Inventar
#1232 erstellt: 25. Jan 2008, 16:28
Ich kann da auch nur nochmal meine Zufriedenheit zum Ausdruck bringen. Die Ausstattung, Verarbeitung und Qualität des ZF sind wirklich sehr gut.

Wenn jemand extreme Probleme mit dem Clouding in den Ecken hat, dann gibt es immer noch die Möglichkeit, dieses mit einem Lüfter in den Griff zu bekommen.
Ich bin da selber sehr empfindlich, habe allerdings schon mit meinen Einstellungen und dem genialen Dioder Ambilight von Ikea, das Clouding eliminiert.

Das ist aber auch schon das Einzige Problem des Toshi´s, wenn man von der Pseudo-Garantie (nur Gewährleistung) mal absieht.
Wenn ich mich hier im Forum so umsehe, kann ich damit sehr gute leben. Da gibt es Alternativen, die bei deutlich höherem Einstiegspreis, viel mehr Ärger zu bieten haben.

Ich habe keinen Cent bereut.
chekoch
Ist häufiger hier
#1233 erstellt: 25. Jan 2008, 18:45

kalle1111 schrieb:
Ich kann da auch nur nochmal meine Zufriedenheit zum Ausdruck bringen. Die Ausstattung, Verarbeitung und Qualität des ZF sind wirklich sehr gut.

Wenn jemand extreme Probleme mit dem Clouding in den Ecken hat, dann gibt es immer noch die Möglichkeit, dieses mit einem Lüfter in den Griff zu bekommen.
Ich bin da selber sehr empfindlich, habe allerdings schon mit meinen Einstellungen und dem genialen Dioder Ambilight von Ikea, das Clouding eliminiert.

Das ist aber auch schon das Einzige Problem des Toshi´s, wenn man von der Pseudo-Garantie (nur Gewährleistung) mal absieht.
Wenn ich mich hier im Forum so umsehe, kann ich damit sehr gute leben. Da gibt es Alternativen, die bei deutlich höherem Einstiegspreis, viel mehr Ärger zu bieten haben.

Ich habe keinen Cent bereut. ;)


hab ihn zwar erst seit 2 tagen, kann aber das oben erwähnte bereits jetzt unterschrieben.

bin am überlegen mir das ambilight von philips zu kaufen oder doch die ikea dioder, mal sehen. ein neuer sat receiver steht auch noch auf der wunschliste kathrein 910.
JO212
Stammgast
#1234 erstellt: 25. Jan 2008, 19:12
Weiß eigentlich jm, woher das Clouding genau kommt, technisch gesehen? Klar ist, dass es von der Wärementwicklung und von verspannungen im Rahmen usw. kommen kann. Aber warum? Was läuft da (technisch) ab? Wäre vielleicht mal ganz interessant zu wissen. Jm nen Plan?
awurin
Ist häufiger hier
#1235 erstellt: 25. Jan 2008, 19:58
Es wird vielleicht daher kommen, dass die Kaltkathodenröhren an ihren Enden etwas mehr Helligkeit haben und das in den Lichtleiter strahlen.

@sirwede
bei mir geht ausser Bild 3 leider keines. Aber wenn das nicht viel besser ist als die anderen, wäre mir das absolut egal.

Hey okay,
Bild 4 und 5 gehn auch. da ist es schon stark zu merken. Aber das ist halt regelrecht gezüchtet. Wenn es bei normalen Betrieb nich ärger als bei 3 aussieht, wie gesagt...


[Beitrag von awurin am 25. Jan 2008, 20:06 bearbeitet]
Gunbusterxtra
Stammgast
#1236 erstellt: 25. Jan 2008, 21:40

Klar ist, dass es von der Wärementwicklung und von verspannungen im Rahmen usw. kommen kann. Aber warum? Was läuft da (technisch) ab


Es läuft da einfach ne Wärmeausdehnung ab, mehr nicht, passiert überall täglich Ein normaler Vorgang also, könnte man zwar mit genügend Luft wie Ausdehnfugen entgegenwirken, nur wegen der speziellen Aufhängung des Panells ist da wohl teils nicht genügend dafür gesorgt worden, ggf. ist da dann einfach nicht mehr drin.


Übrigens, die Geräteserien die Toshiba als nächstes vorstellen möchte, die VX Serie ist eher im Einstiegsbereich angesiedelt, wird es laut Infos nur bis max. 40" geben, die ZF Serie ist weiterhin das Maß aller Toshigeräte.

PS: @ Thraxas , klar meine ich das ernst, lächerliche 25 Seiten sind doch nix, vergleich hat man schnell gefunden, auch Pro/contra sind dann schnell im Kasten, was ggf. etwas stört währe dann wirklich wenn zum X-Ten mal die immer gleichen Fragen beantwortet werden sollen.

PS2: Habe mal wieder etwas an den TV-Einstellungen rumgemacht, die letzten Stromspareinstellungen von Kalle sind immer noch viel zu Orange (die Gesichter), trotz normaler Farbtemperatur, habe dann selber etwas an den Farbequalizer rumgemacht und das ausgebügelt, was mich nur wundert, mit den 3 letzten Farben sehe ich eigentlich nirgends einen wirklichen unterschied, beim auf/abregeln, worauf müsste ich da besonders achten?


[Beitrag von Gunbusterxtra am 25. Jan 2008, 21:42 bearbeitet]
floflyer
Stammgast
#1237 erstellt: 25. Jan 2008, 22:10
Hallo,

spiele auch mit dem Gedanken, mir den 46ZF355 zu kaufen. Ich habe ihn leider noch nicht live gesehen, nur den "ganz kleinen Bruder" 40XF355 im Saturn.
Dort ist mir ein am unteren Rahmen ein blaues Licht (ca. 10 cm langer Strich) aufgefallen. Habe jetzt im Netz gesehen, dass der ZF diesen blauen Strich auch hat. Kann man den komplett abschalten? Beim XF gab es bei den Einstellungen (hieß "Aufleuchten" und war bei den Funktionseinstellungen (Symbol mit der Zange)) nur die Optionen "Niedrig, mittel, hoch", aber nicht "aus".
Kann man beim ZF dieses Licht vielleicht komplett ausschalten? Wäre gut, denn irgendwie denke ich, dass mich das vielleicht irgendwie stören könnte (oder ich mache mir zu viele Gedanken darüber)! Oder stört es gar nicht?

Danke für die Infos

Florian
Tscherni
Neuling
#1238 erstellt: 25. Jan 2008, 22:58
Hi,

habe mich in den letzten Tagen durch die kompletten Threads vom Z3030D und dem ZF355 gewühlt (*uff*). Erstmal danke an alle für die vielen Infos zu den Geräten. Mein derzeitiger Favorit ist der ZF.

Was mich noch interessieren würde: Spielt jemand von euch DivX/XviD-Filme an dem TV in den "gebräuchlichen" Auflösungen zwischen 500-700px ab? Wie sind eure Erfahrungen damit (Artefakte, eintönige Farbflächen, ...). Welchen Zuspieler verwendet ihr bzw. was könnt ihr empfehlen?

Vielen Dank!
achim-martin
Stammgast
#1239 erstellt: 25. Jan 2008, 23:48
Da ich nen 47 Z habe kurz etwas zum Clouding und dann zum DIVx.

Clouding: offenbar doch deutlich weniger problematisch als beim ZF, und ganz ehrlich: der Rahmen ist ebenfalls ziemlich schmal, also ich bin weiterhin zufrieden.

DIVx: Da ich selber Videos produziere (DVD und BluRay), biete ich meinen Kunden inzwischen zum Downloaden ebenfalls die Filme günstiger in DIVx an. Seit die PS3 es mit der Firmware 2.1 unterstützt ist das ne tolle Alternative.
Zwei Versionen habe ich ausprobiert: Die HD DIVx Alternative ist tatsächlich besser als ne normale DVD gewesen. Also aus HD Material ein HD DIVX. Es war ca. 1,5 GB groß und sah toll aus.

Da die meisten Kunden jedoch nur herkömmliches SD Material mit ihrem DIVx kompatiblem DVD Player schauen können, biete ich nur die SD Variante in tv-screen Auflösung an. Auch diese ist sehr gut! Nicht ganz wie ne DVD, aber doch nah dran. Sehr empfehlenswert.
Gunbusterxtra
Stammgast
#1240 erstellt: 26. Jan 2008, 01:48
@floflyer
Wenn man Aufleuchten auf "mittel" stellt ist die blaue LED Beleuchtung schon im Dunkel schwach genug das die nicht mehr stört, für ganz Empfindliche ist dann die "niedrig" Einstellung, dann ist sie mir aber im Dunkeln schon zu schwach.

Auch der Z ist ein sehr gutes Gerät, soll aber laut Berichten was Kontrastfähigkeit/Differenzieren nicht ganz mit den ZF mithalten können, aber dafür muss man dann auch gut 300€ mehr hinlegen (für nen ZF) und bekommt sogar noch en Zoll weniger dafür, Vorteil währe dann wieder die recht kompackten Abmessungen und etwas mehr Leinwandfeeling.
Auch jetzt noch würde ich mich nur zwischen den Z/ZF entscheiden wollen, denn schlecht fährt man mit den Toshis eigentlich nie (zu deren Preis natürlich), auch die XF Serie ist nicht so viel schlechter, zumindestens wenn man nicht auf explizite 24P Darstellung pocht, denn ohne 100Hz Technik wird Laufschrift nur etwas undeutlicher, ist aber immer noch lesbar.


[Beitrag von Gunbusterxtra am 26. Jan 2008, 01:52 bearbeitet]
achim-martin
Stammgast
#1241 erstellt: 26. Jan 2008, 01:50
Hab eben mal die 100 Hz deaktiviert, also wie bei der X Serie. Bei der Burosch DVD sieht man da aber schon nen grassen Unterschied. Würde darauf nicht mehr verzichten wollen.
amra
Neuling
#1242 erstellt: 26. Jan 2008, 02:27
Hallo,
ich bin hier neu aber auch am ZF interessiert.
Ich werde aber noch etwas warten und den 52erZF kaufen.

Den ZF richtig einzustellen ist wohl nicht ganz einfach.
In der Zeitschrift HDTV wurde der ZF getestet und für GUT befunden.
Falls die Daten noch nicht bekannt sein sollten, bitte schön!!

Einstellung für den Toshiba 46ZF355D:[/b]

-Panelhelligkeit [b]35

-Kontrast 100
-Helligkeit 65
-Farbe 45
-Farbton 0
-Schärfe 0
-Schwarzanpassung Aus
-MPEG-Rauschred. Aus
-DNR Auto
-Farbtemp. Warm
-Active Back. Control Ein
-Filmstabiliesirung Normal
-Kinomodus Ein
-Active Vision M100 Ein
-xyYCC-Wahl Auto
-3-D-Colour-Man. Ein


[b]Farbton
Rot +15
Grün -15
Blau 0
Gelb - 3
Magenta - 1
Cyan 0

Sättigung
Rot - 4
Grün [b]-12
Blau -6[/b]
Gelb -2
Magenta -9
Cyan -15

Helligkeit bei allen Farben 0


Bin dahin
Wolle
JO212
Stammgast
#1243 erstellt: 26. Jan 2008, 02:34
Ich werd ihn umtauschen. Das Clouding macht mich fertigt. Hoffe der nächste ist besser und redcoon stellt sich nicht quer.
Piranha74
Stammgast
#1244 erstellt: 26. Jan 2008, 03:12
@ JO212

dann wünsche ich dir mal viel Glück. Bekommst dann bei ÜBergabe sofort ein Neugerät, oder musst du warten?
sirwede
Stammgast
#1245 erstellt: 26. Jan 2008, 11:07

JO212 schrieb:
Ich werd ihn umtauschen. Das Clouding macht mich fertigt. Hoffe der nächste ist besser und redcoon stellt sich nicht quer.


Hallo,

sei doch mal bitte so nett und mach vorher noch ein Foto vom Clouding. Interessant wären dann die Werte:
-Panelhelligkeit
-Kontrast
-Helligkeit

Danke !

Gruss
sirwede

P.S.: bei promarkt.de sind mittlerweile 3 Geräte als B-Ware gelistet. Ich denke die hatte der User auch nur kurz in Gebrauch und hat Sie dann wieder zurückgegeben. Ich kann mir das eigentlich nicht erkären und finde das komisch.
Die B-Ware kostet auch nur 1999 Euro ! Aber ob da ein 14tägiges Umtauschrecht möglich ist ??


[Beitrag von sirwede am 26. Jan 2008, 11:10 bearbeitet]
sirwede
Stammgast
#1246 erstellt: 26. Jan 2008, 11:15
Logitech Harmony 885 mit dem ZF355:

Ich habe gestern meine Logitech auf mein System abgestimmt. Es funktioniert eigentlich alles bis auf die richtige Auswahl des INPUTs am ZF.

Sprich wenn ich von der PS3 (HDMI1) auf die dbox (3C) gehe, dann wählt er nicht den richtigen INPUT aus. Geht meist zwei drüber oder so. Ich habe da noch kein System entdeckt und forsche mal weiter. Die HELP Funktion hat nicht geholfen. Ich lande zwar auf dem richtigen Kanal, aber er speichert das irgendwie nicht richtig ab.

Hat jemand Infos z.B. auch mit anderen Toshis ? Die INPUT Select Auswahl schein ja bei vielen Modellen gleich zu sein.

Gruss
sirwede
JO212
Stammgast
#1247 erstellt: 26. Jan 2008, 11:35

Piranha74 schrieb:
@ JO212

dann wünsche ich dir mal viel Glück. Bekommst dann bei ÜBergabe sofort ein Neugerät, oder musst du warten?


Keine Ahnung wie das bei redcoon läuft. Ist mir aber auch egal. Zur Not schau ich wieder ein paar Tage in die Röhre. Wenn das nä Gerät nicht besser ist, geb ich ihn ganz zurück und überleg mir was anderes. Wollte ohnhin von vorneherein einen Kuro nehmen, aber da ich ihn halt auch als PC Monitor nutzen will, hatte ich man doch für den Toshi entschieden.
Bitte nicht falsch verstehen, der ZF ist ansonsten ein klasse Gerät. Aber wenn ich soviel Asche auf den Tisch lege, sollte es perfekt sein (oder wenigstens fast)

Fotos mache ich heute abend mal.
MichaelHX
Stammgast
#1248 erstellt: 26. Jan 2008, 12:07
Nur wen es interessiert:

Ich habe vorgestern die 5er Box Planet Erde (Bluray, BBC)
bekommen.

660 Minuten Spielzeit.

Auf dem Toshi in Verbindung mit meinem BluRay Player
Samsung BPD 1400 ein Genuss.

Sowas habe ich noch nicht gesehen. Das kann in Bezug
auf Bild- und Tonqualität süchtig machen.

Für jeden Naturliebhaber ein absolutes Muss.

Gruß

Michael
Piranha74
Stammgast
#1249 erstellt: 26. Jan 2008, 14:20
da bist du nicht der einzige







[Beitrag von Piranha74 am 26. Jan 2008, 14:25 bearbeitet]
kalle1111
Inventar
#1250 erstellt: 26. Jan 2008, 16:45

Gunbusterxtra schrieb:

PS2: Habe mal wieder etwas an den TV-Einstellungen rumgemacht, die letzten Stromspareinstellungen von Kalle sind immer noch viel zu Orange (die Gesichter), trotz normaler Farbtemperatur, habe dann selber etwas an den Farbequalizer rumgemacht und das ausgebügelt, was mich nur wundert, mit den 3 letzten Farben sehe ich eigentlich nirgends einen wirklichen unterschied, beim auf/abregeln, worauf müsste ich da besonders achten?



Je besser die Zuspielung desto besser die Farben. Die Farben bei analogem Kabel gefallen mir bis heute nicht und ich bastle da ständig dran rum.


amra schrieb:

Den ZF richtig einzustellen ist wohl nicht ganz einfach.
In der Zeitschrift HDTV wurde der ZF getestet und für GUT befunden.


Bitte in den Einstellungs-Thread schauen. Die HD:TV-EInstellungen habe ich da bereits gepostet.



JO212 schrieb:
Ich werd ihn umtauschen. Das Clouding macht mich fertigt. Hoffe der nächste ist besser und redcoon stellt sich nicht quer.


Wenn Du ihn noch keine 2 Wochen hast, kannst Du ihn ohne Begründung zurückschicken. Siehe FAG.
sirwede
Stammgast
#1251 erstellt: 26. Jan 2008, 17:43

MichaelHX schrieb:
Nur wen es interessiert:

Ich habe vorgestern die 5er Box Planet Erde (Bluray, BBC)
bekommen.

660 Minuten Spielzeit.

Auf dem Toshi in Verbindung mit meinem BluRay Player
Samsung BPD 1400 ein Genuss.

Sowas habe ich noch nicht gesehen. Das kann in Bezug
auf Bild- und Tonqualität süchtig machen.

Für jeden Naturliebhaber ein absolutes Muss.

Gruß

Michael



Wo habt Ihr das Planet Erde bestellt ? Bei Amazon ist es gerade nicht lieferbar.

Gruss
sirwede
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