Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

grooveminister schrieb:

Das ist ja ganz toll, wenn die Kamera stillsteht.

Du hast es offensichtlich wirklich nicht verstanden.

grooveminister schrieb:

Wieso stellt Du eigentlich immer Fragen, die Du selbst beantworten kannst?

Das ist auch ein von mir gern genutztes Stilmittel, um Leuten gedanklich etwas auf die Sprünge zu helfen. Man nennt das auch "rhetorische Fragen".

Nicht, dass das bei Dir irgend etwas nützen würde...

grooveminister schrieb:

@schussel: Habe ich gesagt "in der Produktionskette"?

Na, da Du geschrieben hast, dass sich durch die Farbunterabtastung die Datenrate halbiert gehe ich mal davon aus, dass es irgendwo in der Produktionskette liegt!
Ich wuesste nicht, wo beim Zuschauer deine daraus resultierenden 462MBit/s ankommen?

Gerne lass ich es mir aber erklären!

Wieso stellt Du eigentlich immer Fragen, die Du selbst beantworten kannst?

Wenn ich es könnte, wuerde ich nicht fragen!
Daher nochmal die Frage, wie Du auf die von Dir genannten Datenraten kommst?


P.S. Nicht zu vergessen, dass es je nach Kamera bereits stark komprimiert und datenreduziert zum Ü-Wagen geht! Drahtlose Steadi-Cam, evtl. die Kamera auf dem Dolly vor der Buehne etc.

...per PM weiter diskutiert.

davidcl0nel schrieb:

Du hast es offensichtlich wirklich nicht verstanden.

Wie viel kann denn der Codeq noch referenzieren, wenn sich die gesamte Perspektive und damit die Lage aller Bildinformationen ändert und in der gleichen GOP noch verschiedene Scheinwerfergruppen zwei oder 3 Farben durchwechseln.
Irgendwann gibt es einfach zu viele Bildinformationen im Bild, als daß diese mit einer gegebenen Datenrate noch klar genug definiert wären.

andisharp schrieb:

Offenbar reicht es noch um das Moiré darzustellen! Und was hat Moire mit der Auflösung zu tun? Rein gar nichts. Moireeffekte treten bei jeder Auflösung auf.

Genau! Darum habe ich mir ja erlaubt die OFFIZIELLEN YouTube-Videos als "Beweis" zu senden.
Hier wird wohl niemand mehr behaupten, daß das Problem in meinen Endgeräten entstanden sei, wenn es bereits in YouTube-Horror-Codierung in JEDER Auflösung erkennbar ist.

grooveminister schrieb:

davidcl0nel schrieb: Du hast es offensichtlich wirklich nicht verstanden. Wie viel kann denn der Codeq noch referenzieren

Ein versuchter kleiner Einstieg bezüglich MotionCompensation, hier unter der Überschrift MotionEstimation:
http://www.john-wiseman.com/technical/MPEG_tutorial.htm
Die Bilder versuchen es etwas zu erklären.

Wie gut MotionCompensation funktioniert, bzw welche Bewegungen in den Profilen definiert sind - es ist nicht nur 2D-Translation oder Rotation möglich, sondern es existieren auch 3D-Transformationen einzelner Bildelemente. Das kann man versuchen mal abzubilden, indem man von einem Video das I-Frame zerstört bzw. übergeht (kann man teilweise beim Skip erreichen). Dann wird ein nicht existierendes (oder falsches) I-Frame als Referenz genommen und die Differenzen werden darauf abgebildet. Als Beispiel entsteht dann zb aus den Differenzen trotzdem eine sich bewegende Person, sie hat bloß eine falsche "Textur". Und das dann sekundenlang, bis das nächste I-Frame endlich mal wieder kommt. Das ist schon ziemlich erstaunlich was alles gemacht werden kann.
Die verschiedenen Transformationsmöglichkeiten bzw. Referenzen zu welchen Teilen des Bildes werden vom Encoder parallel durchgerechnet und dann die Fehler zum Original bestimmt. Das Beste wird dann, wie schon mal gesagt, ausgewählt. Und da die Referenzen nicht nur zum vorhergehenden Bild gewählt werden können, sondern relativ frei (alles eine Sache der Rechenpower, das muß alles ausgerechnet und bewertet werden), gibt es auch irgendwo eine Referenz bei blinkenden Lichtern. Auch wenn es unterschiedliche Farben sind - es muß doch nicht zum vorhergehenden Zustand referenziert werden, sondern auch zum Zustand vor 2 Sekunden.



Und ich will weiterhin noch einmal betonen, daß ich nicht bestreiten will, daß Codecs (insbesondere Live-Codecs!) auch keine Wunder vollbringen können - ich will dich einfach bloß weg vom "Das kann ja gar nicht funktionieren"-Trip herunterzuholen. Das ist einfach nur Blödsinn. Die Rechnungen mit der Summe der Pixel in Vollbildern, um das dann mit der theoretischen Datenrate und der encodierten Datenrate in irgendein Verhältnis setzen zu wollen, unterschlägt einfach die extrem hohe Entropie eines Videos. Wenn der Bewegungsablauf nun mit 500 Frames pro Sekunde gefilmt wird anstatt mit 50fps, erhöht sich die Datenrate des Ausgangsmaterials natürlich extrem, im Endeffekt nach dem Encoding nur noch marginal.






Über die sehr üppige Datenrate einer Blu-ray von 40MBit/s und höher werden wir in ein paar Jahren vielleicht noch sehr sehr dankbar sein. Während bei MPEG2 fast alles weggerechnet wurde, was nicht direkt sichtbar ist, und mit dem Ziel, daß der Film und am besten noch 15min MakingOf unbedingt auf eine einschichtige DVD passen, kann aus dem Bild durch Upscaling noch ein sehr respektables Ergebnis erzielen. Der wirkliche Wert der Datenrate wird vielleicht erst ersichtlich, wenn man auch beginnen wird, Blu-rays hochzuskalieren, auf 4K 8K, um sie auf den entsprechenden Geräten auszugeben, und ich meine nicht nur Projektoren. Da der 3D-Zug für die TV-Hersteller schon fast abgefahren ist (finde mal ein Modell, was es _nicht_ hat), und auch in 1, 3, 5, 10 Jahren noch neue TVs verkauft werden sollen, wird 4K und höher ganz sicher kommen, auch wenn es bei typischen Diagonalen und Sitzabstand eigentlich kein Sinn macht. Aber ein 37"-3D-Fernseher macht auch keinen Sinn...

100% Zustimmung!
Ich sage ja nur, daß drei aufeinanderfolgende Echtzeit-Kompressoren das nicht (immer) leisten können, wenn alle Faktoren auf schlimmste Weise aufeinander treffen.

-Massive Detailflut
-extra viel Bewegung von unterschiedlichsten Bildelementen in unterschiedlichste Richtungen
-Lichteffekte, Farbwechsel und chaotische Strukturen (Pyro)

Ich habe ja die schlimmsten Fälle gepostet - aber wenn das Bild sonst gut ist, fällt der Unterschied ja besonders auf!

Soweit ich das beurteilen kann stammen meine Beispiele fast immer von Funkkameras.
Nur hier wird:

Ein erstes Mal bei der Kamera codiert > in der Bildregie decodiert
ein zweites Mal für den Sat-Feed codiert > im Sender decodiert
ein drittes Mal für das Sat-Playout codiert > im Receiver decodiert

Die Motion-Estimation mag noch so toll sein.
Die Kompressionsartefakte der Funkstrecke führen den SAT-Feed Encoder in die Irre und zwingen diesen auch irrelevante Bildinformationen zu codieren, die wertvolle Bandbreite verschwenden.
Ein Sat-Feed hat nicht viel mehr Bandbreite zur Verfügung als die Blu-ray, die aber nicht in Echtzeit kodiert wird.

Der Sendeencoder schließlich, der die niedrigeste Datenrate aus dem Ergebnis der ersten beiden Verwurstungen erzeugen soll hätte schon genug mit einem absolut reinen Bild zu werkeln - das sieht man ja an vielen Sendebändern, die auch nicht immer sooo toll aussehen.

Ich persönlich, und das mag nur für mich gelten - hätte lieber einen oder zwei Sender mit einer robusten Bitrate - als drei 50-80% aufskalierende Teil-HD-Sender an der Grenze.

Das gleiche Trauerspiel bei Deutschland von Oben 2 - Land

Ich habe bisher nur die ersten paar Minuten der Aufnahme (die Nachtwiederholung) gesehen, aber das sieht nicht besser aus als im ersten Teil!

Schade!

Gestern im Wahlstudio waren alle Heilige.

Hallo,
schussel schrieb:

Ich habe bisher nur die ersten paar Minuten der Aufnahme (die Nachtwiederholung) gesehen, aber das sieht nicht besser aus als im ersten Teil!

Es kann durchaus sein, das die "Nachtwiederholung" gar nicht in HD, sondern nur in hochskalierten SD gesendet wird.

Denn heute Morgen lief im ARD Morgenprogramm die Wiederholung von "Überall und Nirgendwo" Am Montagabend war ich noch ziemlich begeistert vom HD Bild. Besonders eine Szene von einer amerikanischen Großstadt hatte eine beeindruckende Farbenpracht. Und auf einen der zahllosen Werbescreens wurde ein Auto knackscharf abgebildet.
Nur die Wiederholung heute Morgen brachte kaum noch HD Feeling. Deshalb ist mein Verdacht, dass Wiederholungen in einfachen SD gesendet werden.
Gruß,
Richard

Den Eindruck habe ich auch gelegentlich - aber der Sinn erschliesst sich mir nicht

Evtl. Platz auf dem Transponder sparen ??? Oder haben die keinen HD Festplattenreceicer zum Aufnehmen ?
Aber Sky schafft das auch, Wiederholungen bei der Fußballzusammenfassung in SD zu senden ...

timilila schrieb:

Evtl. Platz auf dem Transponder sparen ???

Warum sollte man das tun bei einer CBR der 3 Programme auf dem "HD Transponder"?


Zumindest war auch diese Nachtwiederholung, genau wie in der Woche davor, auf der Programmseite im Internet als HD gekennzeichnet!

Eben, die senden doch eh mit fester Datenrate und nicht mit VBR *Achselzuck*.

Vermutlich sind die Senderechte für eine HD-Ausstrahlung teurer. Um Kosten zu sparen, wird zu Zuschauerarmen Tageszeiten die SD-Variante ausgestrahlt.

um Kosten zu sparen, könnte man doch auch noch ab Mitternacht in Schwarz Weiß senden, und muß das Bild nachts überhaupt Formatfüllend sein.

Gut das alle Menschen in Deutschland nur von 6.00 bis 15.00
arbeiten.

Das gestrige Spiel der deutschen NM gegen Uruguay war nie und nimmer in HD, sah bestenfalls wie ne gute DVD aus.

Stimmt, besonders die totale war übel. Hab mich auch gewundert

Muppi schrieb:

Das gestrige Spiel der deutschen NM gegen Uruguay war nie und nimmer in HD, sah bestenfalls wie ne gute DVD aus.

Das war "HD für Arme" 720p vom ZDF...

Muppi schrieb:

Das gestrige Spiel der deutschen NM gegen Uruguay war nie und nimmer in HD, sah bestenfalls wie ne gute DVD aus.images/smilies/insane.gif

Die Kameras am Feldrand waren scheinbar HD, ausgerechnet aber die anderen Kameras nicht!

Das macht das ZDF schon seit drei Monaten so und hofft wohl, dass das keinem auffällt.

Außerdem war nur das Gamma für die HD-Kameras richtig eingestellt, für die Totalen war alles total falsch - obendrein waren die gegnerischen Spieler die ersten 30 Minuten lang in einem grauen Trikot statt eines blauen unterwegs.

Beim Senden von SD-Inhalten macht auch ARD HD gerne etwas falsch. So ist es gestern bei Lindenstraße zum wiederholten Male vorgeklommen, dass der SD-Farbraum des Materials nicht auf HD umgewandelt wurde.

stimmt und ton in dd 2.0

Der gestrige Tatort sah auf den ersten Blick richtig gut aus. Ich dachte schon, dass die nun endlich die Kurve gekriegt haben.

Bei dunklen Szenen kam dann aber leider die Ernüchterung: Auf großflächigen, dunklen Bereichen kam es zu massiven Block- und Solarisationsartefakten. Das sah mal wieder nach Bauklötzer-Lego aus....tut mir leid, aber sowas vermiest mir jeden Film

Bei dunklen Szenen kam dann aber leider die Ernüchterung: Auf großflächigen, dunklen Bereichen kam es zu massiven Block- und Solarisationsartefakten.

Tut mir leid für dich, bei mir gabs wie immer keine Artefakte.
War ein schönes Bild gestern.

Auf welcher Größe hast Du geschaut? Bei mir war es eine 230cm breite Leinwand. Die hellen Szenen waren wirklich sehr gut, nur viele dunkle litten leider arg unter Kompressionsartefakten.

TV-Sender senden nicht für 2,30m große Leinwände.

Bei mir auf einem normalen 50"er Plasma ebenfalls ein perfektes Bild. Auch in dunklen Szenen.

Auf welcher Größe hast Du geschaut?

46" bei 2 Meter Sitzabstand, ich hatte am Bild nichts auszusetzen.

BigBlue007 schrieb:

TV-Sender senden nicht für 2,30m große Leinwände.

Na, bei HD eigentlich schon! Aber auch ich konnte jetzt bei 2,35m Breite keine störenden Bildinhalte entdecken. War halt nur mal wieder ein typisch langweiliger Tatort mit krampfhaftem österreichischem Schmäh. Immer wieder faszinierend das so was solche Zuschauermassen anzieht. Na für die nächsten Jahre müssen sie wohl auf 2 Zuseher verzichten.

Juergen

Klausi4 schrieb:

Muppi schrieb: Das gestrige Spiel der deutschen NM gegen Uruguay war nie und nimmer in HD, sah bestenfalls wie ne gute DVD aus.images/smilies/insane.gif Das war "HD für Arme" 720p vom ZDF...

Das war kein "HD für Arme" sondern schlicht und ergreifend SD.
War auch nicht als HD angekündigt.

Uruguay hat sicher keine Anfrage auf HD gestellt. Weshalb sollte man da auch HD anbieten ... ?

Der DFB wusste schon, das dieses Spiel keinen interessiert.
Warum da HD einsetzen?

allwonder schrieb:

Der DFB wusste schon, das dieses Spiel keinen interessiert. Warum da HD einsetzen? ;)

lol

BigBlue007 schrieb:

TV-Sender senden nicht für 2,30m große Leinwände. Bei mir auf einem normalen 50"er Plasma ebenfalls ein perfektes Bild. Auch in dunklen Szenen.

nanana - sowas aus deinem Munde - das wort "perfekt".

Von Perfekt war der Tatort aber noch ne ganze Ecke entfernt.

Sehr viel besser als noch vor ein paar Monaten - aber noch lange nicht optimal.

Die hellen Szenen sahen gut aus. Im dunkeln wars dann öfters mal nicht so ganz dolle. Das geht noch ne ganze Spur besser. Aber was will man auch erwarten von den ÖR´S

"Perfekt" für die ÖR-HD-Verhältnisse natürlich.

Ich bezog mich zudem primär auf die Aussage, man hätte in dunklen Szenen Kompressionsartefakte gesehen, was bei mir halt nicht der Fall war. Das mag auch daran liegen, dass mein TV vernünftig eingestellt ist. Wenn ich die Helligkeit auf 100 drehe, dann sehe ich in dunklen Szene auf so ziemlich jedem Sender Kompressionsartefakte.

JuergenII schrieb:

Na, bei HD eigentlich schon!

Nö, auch da nicht.

War halt nur mal wieder ein typisch langweiliger Tatort mit krampfhaftem österreichischem Schmäh. Immer wieder faszinierend das so was solche Zuschauermassen anzieht.

Ja. Du hast es ja scheinbar auch geschaut.

Ich finde, der Ösi-Tatort macht sich seit einiger Zeit sehr gut. Früher haben die ja meistens auf Bauernhöfen ermittelt, aber seit das nicht mehr so ist, schaue ich den Ösi-Tatort richtig gerne. Und das Ende war für einen Tatort ja wohl megakrass!

Na für die nächsten Jahre müssen sie wohl auf 2 Zuseher verzichten. :D

Das Zitat werde ich mir für den nächsten Ösi-Tatort, den Du dann auch wieder geschaut haben wirst, merken.

Ach so - das hast du mir "perfekt" gemeint. So sieht die Sache schon anders aus

Und der Ösi-Tatort - den sehe ich seit kurzem auch ganz gerne. Diese Bibi passt ganz gut in die Geschichte rein.

BigBlue007 schrieb:

Ich bezog mich zudem primär auf die Aussage, man hätte in dunklen Szenen Kompressionsartefakte gesehen, was bei mir halt nicht der Fall war. Das mag auch daran liegen, dass mein TV vernünftig eingestellt ist. Wenn ich die Helligkeit auf 100 drehe, dann sehe ich in dunklen Szene auf so ziemlich jedem Sender Kompressionsartefakte.

Naja, man kann sich natürlich einen Black Crush einstellen, oder das Gamma am unteren Ende der Grautreppe zu hoch, das ist aber ungefähr das Gegenteil von "TV richtig einstellen".

Und Prof. Chimp sitzt zu weit weg, da ist es kein Wunder, dass er die Artefakte nicht sieht.

allwonder schrieb:

Klausi4 schrieb: Muppi schrieb: Das gestrige Spiel der deutschen NM gegen Uruguay war nie und nimmer in HD, sah bestenfalls wie ne gute DVD aus.images/smilies/insane.gif Das war "HD für Arme" 720p vom ZDF... Das war kein "HD für Arme" sondern schlicht und ergreifend SD. War auch nicht als HD angekündigt.

Auf Videotext stand HD.

Und ich wüsste außerdem nicht, dass SD automatisch bedeutet, dass Bildparameter komplett falsch eingestellt sind.

allwonder schrieb:

Das war kein "HD für Arme" sondern schlicht und ergreifend SD. War auch nicht als HD angekündigt.

Das ist so nicht richtig, denn es war auf der Programmseite des ZDF mit HD markiert.

MarcWessels schrieb:

Naja, man kann sich natürlich einen Black Crush einstellen, oder das Gamma am unteren Ende der Grautreppe zu hoch, das ist aber ungefähr das Gegenteil von "TV richtig einstellen".

Natürlich könnte man das tun. Kennst Du Leute, die das machen? Ich nicht.

Und Prof. Chimp sitzt zu weit weg, da ist es kein Wunder, dass er die Artefakte nicht sieht.

2m Abstand bei einem 46"er? Selbst wenn man die für Wohnzimmerverhältnisse völlig blödsinnige 3H-Regel zugrunde legt, sitzt er bei 2m gerade mal knapp 30cm weiter weg. Das macht natürlich wahnsinnig viel aus...

Und Prof. Chimp sitzt zu weit weg, da ist es kein Wunder, dass er die Artefakte nicht sieht.

Ich dachte die 3H Regel gilt bei FullHD, von daher bin ich mit meinen 2 Metern bei 720p doch optimal dabei

Aber ich werde das nächste mal 30cm näher ran gehen, aber wehe die Artefakte springen mich dann nicht direkt an

Muppi schrieb:

allwonder schrieb: Das war kein "HD für Arme" sondern schlicht und ergreifend SD. War auch nicht als HD angekündigt. Das ist so nicht richtig, denn es war auf der Programmseite des ZDF mit HD markiert. :.

Wie dem auch sei. In der TV-Digital war die Sendung nicht als HD gezeichnet und die sind da sehr korrekt. In den ZDF Video Text habe ich nicht reingeschaut. Aber mal kurz in die Sendung und da war ja auf den ersten Blick klar, kein HD.

prof.chimp schrieb:

Aber ich werde das nächste mal 30cm näher ran gehen, aber wehe die Artefakte springen mich dann nicht direkt an :prost

prof.chimp schrieb:

Und Prof. Chimp sitzt zu weit weg, da ist es kein Wunder, dass er die Artefakte nicht sieht. Ich dachte die 3H Regel gilt bei FullHD, von daher bin ich mit meinen 2 Metern bei 720p doch optimal dabei Aber ich werde das nächste mal 30cm näher ran gehen, aber wehe die Artefakte springen mich dann nicht direkt an :prost

Ich sitze vor meinem 46" TV für höchsten TV Genuss in der Regel 1,80 Meter entfernt. Auch bei Sendungen der ÖR`s sind mir Artefakte noch nicht aufgefallen.

allwonder schrieb:

In der TV-Digital war die Sendung nicht als HD gezeichnet und die sind da sehr korrekt.

Offenbar bekommen wir beide sehr unterschiedliche Ausgaben der Zeitschrift. Bei mir musste ich schon oft z.B. korrekte Arte-HD-Angaben mit der Lupe suchen...

Naja, manchmal wissen die Sender selbst nicht, was die da senden.

Gerade erst gestern bei Kabel1 erlebt:
Im EPG und im Videotext von Kabel 1 stand der Film "Tango und Cash", gesendet wurde aber "Out for a Kill".
In meiner TV-Zeitschrift steht auch "Out for a Kill" drin.

Grüsse
Roman

allwonder schrieb:

Wie dem auch sei. In der TV-Digital war die Sendung nicht als HD gezeichnet und die sind da sehr korrekt. In den ZDF Video Text habe ich nicht reingeschaut. Aber mal kurz in die Sendung und da war ja auf den ersten Blick klar, kein HD.

Das die da sehr korrekt sind kann ich eher nicht bestätigen, da ist der Hinweis im Videotext in der Regel schon zuverlässiger, darum schaue ich da vorher immer rein. Hab eher die Vermutung das man dem Kunden dies als HD verkaufen wollte.

allwonder schrieb:

Muppi schrieb: allwonder schrieb: Das war kein "HD für Arme" sondern schlicht und ergreifend SD. War auch nicht als HD angekündigt. Das ist so nicht richtig, denn es war auf der Programmseite des ZDF mit HD markiert. :. Wie dem auch sei. In der TV-Digital war die Sendung nicht als HD gezeichnet und die sind da sehr korrekt. In den ZDF Video Text habe ich nicht reingeschaut. Aber mal kurz in die Sendung und da war ja auf den ersten Blick klar, kein HD.

Es ist schon lustig, dass man sich streiten muss, ob eine Sendung HD oder SD war.
Für den die ZDF-Internetseite redigierenden Menschen war es HD.
Für die ARD/ZDF-HD-Enthusiasten heißt es dann aber, bei einem schlechten HD-Bild - es war SD.

traurig ist nur, dass sich wenig ändern wird. Ausser bei den GEZ Gebühren.

Hi Leute.

Ein paar worte vom mir zum Länderspiel " Österreich-Deutschland ".Ganz offensicht sind bei diesen Vergleich im Ernst Happel Stadion beide TV-Sender(ORF/Das Erste HD)mit eigenen Fernsehkameras vor Ort.Man sieht es A,an den seitenverkehrten Bilderm B,an dem deutlich besseren HD-Bildern vom ORF.Frage,warum schleppen unsere ÖR's eigendlich eigene Kameras mit,wen dann so etwas dabei rauskommt.



Gruß

joachim06