Selbtsbau Röhren - AMP pfeift und brummt

Hallo,

die Spannungen sollten mit Röhren gemessen werden, die Leerlaufspannungen sind immer höher.

Die CRC-Siebung dürfte für eine Trioden-Endstufe zu knapp sein.

MfG
Volker

Hallo Benny,

klemm mal testweise den Gegenkopplungswiderstand von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers ab. Ist das Pfeifen danach weg, hast du den Übeltäter gefunden, möglicherweise ist die Sekundärseite verkehrt beschaltet und du fängst dir an der Vorstufentriode, eine ordentliche Mitkopplung ein.

P.S: Röhren können kurzzeitig auch deutlich höhere Spannungen verkraften, ohne, dass irgendetwas pfeifen muss.

Grüße,

Georg

Okay hab nochmal mit Röhren nachgemessen :

Anode EL95 231V
Anode EC92 88V
Anode EZ80 259V
Gitterspannung EC92 ca. -1,5V
Heizspannung 6,9V

Sind die Spannungen okay ?

Ich kenne mich mit der Röhrentechnik leider nicht so gut aus darum bin ich auf eure Hilfe angewiesen.

Ich vermute mal dass es an Brummeinstreuung liegt.
Was könnte ich jetzt probieren um die Sache in den Griff zu bekommen ??


gruß Benny

Wenn ich deinen Gehäusebau richtig interpretiere, befindet sich der Ringkerntrafo unmittelbar unter den Röhrenfassungen? Möglicherweise streut der Trafo in die Röhren ein, in diesem Fall müsste dieser woanders befestigt werden oder zumindest ausreichend in Weißblech eingesperrt werden

Eine weitere Ursache könnte genauso gut die Restwelligkeit der Versorungsspannung sein ( diese könnte man auch mit dem Oszi überprüfen ).

Als Hilfsmittel empfiehlt sich das Programm PSUD II.

Wenn ich deinen Gehäusebau richtig interpretiere, befindet sich der Ringkerntrafo unmittelbar unter den Röhrenfassungen?

Jap das ist richtig. Aber das Ding brummt und pfeift auch wenn das Gehäuse geöffnet ist und der Deckel danaben liegt .

klemm mal testweise den Gegenkopplungswiderstand von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers ab. Ist das Pfeifen danach weg, hast du den Übeltäter gefunden, möglicherweise ist die Sekundärseite verkehrt beschaltet und du fängst dir an der Vorstufentriode, eine ordentliche Mitkopplung ein.

Okay vielen Dank für die Antwort . Werde ich gleich mal ausprobieren .

gruß Benny

Okay hab eben mal den 6,8K Widerstand abgelötet. Hört sich jetzt aber genau gleich schrecklich an oder eher noch viel schlimmer . Von der Musik ist jetzt so gut wie nix mehr zu hören .Nur noch quitschen und brummen .

Andere Frage, wie hast du die Heizungen beschaltet? Hast du die Kabel für die Röhrenheizungen verdrillt und zusätzlich gegen Masse symmetriert? ( 2x 100Ohm Widerstände in Reihe, parallel an der Heizwicklung anlöten und den Mittelabgriff zwischen den Widerständen mit der Zentralmasse des Verstärkers verbinden ).

Die Verbindungen zu den Heizungen sind verdrillt nur den Rest hab ich nicht gemacht.
Muss ich dann gleich mal ausprobieren .

gruß Benny

Hi Benni,

mach doch bitte mal ein paar größere Fotos von Deinem Aufbau, da kann man ja nix erkennen.
welche Spannung liegt zwischen R5 und R11 an?
Mir scheint der Anodenwiderstand mit 100k etwas hoch zu sein, 10k machen hier meiner Meinung nach mehr Sinn, es sei denn, Du benötigst die so erzielte hohe Verstärkung der EC92.
Die EL95 ist im Schaltplan als Pseudotriode beschaltet. (Datenblätter hab ich dafür nicht gefunden...), im Jogi-Artikel, den Du verlinkt hast, stimmen deshalb die Leistungsangaben nicht. 3W gibts im Pentodenbetrieb! Im Triodenbetrieb werden es einige 100mW bei einigen % Klirr sein. Da braucht man schon sehr wirkungsgradstarke Lautsprecher jenseits der 90dB, um verzerrungsfrei Musik hören zu können.
Hier (in der Mitte der Seite) findest Du eine Schaltung, die wohl gut funktioniert.

Grüße,

Michael

Hier nochmla ein paar Fotos:

welche Spannung liegt zwischen R5 und R11 an?

Hier messe ich eine Spannung von 229,5V gegen Masse gemessen.

Die beiden 100 Ohm Widerstände an der Heizung hab ich auch eben eingelötet. Ist aber nicht viel besser geworden .
Was mir dann noch aufgefallen ist. Wenn ich den Hauptschalter ausschalte ist noch ein paar Sekunden Musik zu hören , aber dann ohne quitschen und ohne Brummen . Also müsste es doch irgendwo an Brummeinstreuung oder so etwas liegen oder ?

Soo jetzt hab ich rausgefunden woran´s liegt. Ich muss einfach nur Schirmleitung für die Leitungen der Klinken-Eingangsbuchse und für die Leitungen zum Potentiometer benutzen. Ich hab mir jetzt provisorisch eine Schirmung aus Alufolie gebastelt diese Schrimung hab ich dann mit Masse und mit dem Gehäuse verbunden . Jetzt ist alles absolut Brumm- und Quitschfrei.


Morgen fahre ich dann erstmal in den Baumarkt und schaue ob ich da was passendes finde , dann hat sich die Sache erledigt . Sonst funktioniert der Verstärker einwandfrei

Hi Benni,

toll, daß sich das Problem so einfach lösen ließ!
Sieht zwar schwer abenteuerlich und aus, aber wenns funktioniert...
Wäre mir so selbst zum Testen zu riskant wegen der Hochspannung und

Grüße,

Michael

Ja das bleibt natürlich nicht so , das war ja nur zum testen . Ich kaufe mit jetzt noch richtige Schrimleitung dass auch alles ordentlich sauber und sicher aufgebaut ist.

Ich hab zwar mal irgendwo gelesen, man soll GND nicht mit dem Gehäuse verbinden . Aber wenn´s anderst nicht geht ....
Schutzleiter ist auf jedenfall dran und dann kann auch nichts passieren

Sollte ich jetzt eigentlich noch was gegen die zu hohe Heizspannung machen ??? Oder kann ich die so lassen ?
Nicht dass die Röhren frühzeitig den Geist aufgeben .

Servus Benny,

bei so freifliegenden Aufbauten - und bei einem Verstärker, der pfeift - kann es nicht schaden, vor die Steuergitter der beiden Röhren unmittelbar an die Fassung mit kürzestmöglichen Drähten je einen Schwingschutzwiderstand in der Gegend von 1...4.7[kOhm] zu schalten. Das heißt, daß man die Beschaltung, die derzeit am Steuergitteranschluß jeder Röhre hängt, komplett ablötet und das eine Ende des Schwingschutzwiderstandes an den nun abgelöteten Knotenpunkt der Beschaltung sowie das andere Ende des Schwingschutzwidertstandes an den nun freien Steuergitteranschluß der Röhrenfassung lötet.

Damit wird die Güte der Schaltung im UKW-/VHF-/UHF-Gebiet so schlecht, daß sie auch mit parasitären Schaltungskapazitäten und -Induktivitäten nicht mehr ungewollt als UKW-/VHF-UHF-Oszillator arbeiten kann (etwas, worauf lautes Pfeifen oder Zwitschern hindeutet). Mit Deiner Alufolie hast Du (neben der Brummabschirmung) aller Wahrscheinlichkeit nach einen möglichen Oszillator kapazitiv so stark belastet, daß er seine Schwingerei eingestellt hat.

Die Widerstandsbeschaltung der EC92 (bzw. der halben ECC81) ist - vorsichtig gesagt - unüblich. Die EC92 / ECC81 ist ein ziemlich niederohmiges Rohr......da liegt der Anodenwiderstand je nach Betriebsbedingungen eher in der Gegend von 15 bis maximal 50[kOhm]. Auch die Arbeitspunkteinstellung erfolgt in der Regel mit einem Gitterableitwiderstand < 1[MOhm] allein durch die Größe des Kathodenwiderstandes - und nicht (wie in dieser Schaltung) im wesentlichen durch den Gitteranlaufstrom am sehr hochohmigen 10[MOhm] Gitterableitwiderstand. Sowas macht man eigentlich nur, wenn man den Kathodenanschluß der Röhre (z.B. durch eine in einer Verbundröhre von mehreren Röhrensystemen genutzte Kathode) nicht separat hochlegen kann, bei ein paar HF-Spezialitäten oder bei Röhren mit extrem niedriger Betriebsspannung (z.B. bei Batterieröhren), bei denen der Spannungsabfall am Kathodenwiderstand in der Gesamtspannungsbilanz "weh tut".

Grüße

Herbert

Hmm das versteh ich jetzt aber nicht so ganz . Ich hab gedacht das ist der Schaltplan eines alten Röhrenverstärkers der so schon einmal produziert und verkauft wurde ???

Und außerdem funktioniert er ganz ordentlich . Klar Leistung dürfte bisschen mehr sein aber dafür ist der Klang sehr gut seit das lästige Brummen verschwunden ist .

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Verstaerker.htm

Servus Benny,

EF80 schrieb:

Hmm das versteh ich jetzt aber nicht so ganz . Ich hab gedacht das ist der Schaltplan eines alten Röhrenverstärkers der so schon einmal produziert und verkauft wurde ??? Und außerdem funktioniert er ganz ordentlich . Klar Leistung dürfte bisschen mehr sein aber dafür ist der Klang sehr gut seit das lästige Brummen verschwunden ist . http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Verstaerker.htm

Ob diese spezielle Schaltung schon einmal produziert und verkauft wurde, steht in dem von Dir verlinkten Beitrag nicht drin (obwohl eine Grundähnlichkeit mit einigen Grundig-Entwürfen erkennbar ist - aber da kann auch teilweise abgeschrieben worden sein). Jedenfalls steht in dem von Dir verlinkten Beitrag schon eine Menge hanebüchenes Zeug drin:

• "Beginnen wir zunächst mit dem Bau (auch wenn er nur theoretisch vollzogen wird) eines kleinen 3,5-Watt- Verstärkers, der eine genügende Lautstärke bringt". Nie und nimmer kommen aus dieser Pseudotrioden-EL95 3.5[W] raus - wenn da 1[W] erreichbar ist, ist's schon viel. Da aber im Text von der Triodenschaltung nirgends die Rede ist, nehme ich mal an, daß es sich um einen Zeichenfehler des Schaltbildes handelt und der 100[Ohm] Schirmgitterwiderstand eigentlich an's untere Ende der Primärwicklung des Ausgangsübertragers gehört. Das kannst Du ja mal ausprobieren......
  
• Daß der Kathodenwiderstand der ECC81 / EC92 mit 150[Ohm] zu klein ist, steht auch nicht im Schaltbild, sondern wurde wohl von Nachbauern festgestellt und dann in Jogis Forum publiziert (so steht's zumindest im blauen Ergänzungstext unter dem Schaltbild) - das spricht auch klar gegen einen Verstärker, der schon mal produziert und verkauft wurde.
  
• "Nur : eine Gleichrichterröhre - das macht schon optisch was her.. - und sie klingt tatsächlich besser als ein Selen- oder Siliziumgleichrichter, dieser erzeugt sogenannte Peaks, das sind Spannungsspitzen. - Dazu kommt noch daß bei einer Musikdarbietung, die eine hohe Dynamik besitzt, sehr oft ein plötzlicher erhöhter Strombedarf auftritt - dieses aber nur von einer Gleichrichterröhre aufgefangen werden kann. Ein Silizium- oder Selengleichrichter muß hier kläglichst versagen. - Die Folge : Verzerrungen". Zu dieser fachlichen Gloriosität sag' ich jetzt mal besser nichts mehr.....oder, doch, für Dich als Lernenden, Benny: Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Radio-Gleichrichterröhren sind die Bauteile, die Probleme mit der Stromlieferfähigkeit haben (und nicht die Halbleiter) - deswegen sind die maximal zulässigen Kapazitätswerte des Ladekondensators bei Gleichrichterröhren in der Regel auch immer auf 50[µF] begrenzt (--> Datenblatt). Und wenn der Autor schon so Wert auf ein niederohmiges Netzteil legt - warum ersetzt er den 1.5[kOhm] Widerstand dann nicht durch eine passend dimensionierte Drossel? Das wäre die Maßnahme, um zu einem steifen Netzteil zu kommen. Daß "der erhöhte Strombedarf bei einer Musikdarbietung, die eine hohe Dynamik besitzt" bei einem Eintakt-Klasse-A-Verstärker (der zwischen Leerlauf und Vollaussteuerung näherungweise immer denselben Strom zieht) prinzipbedingt gar nicht auftreten kann, das sei nur am Rande bemerkt.
  

Benny, ich will Dir ganz bestimmt nicht den Spaß mit diesem Verstärker verderben - wenn er funktioniert und Dich das klangliche Ergebnis überzeugt, dann ist es gut. Ich möchte nur dazu beitragen, daß Du (zu?) vollmundige Formulierungen zu solchen Schaltungen besser bewerten kannst.

Grüße

Herbert

Da aber im Text von der Triodenschaltung nirgends die Rede ist, nehme ich mal an, daß es sich um einen Zeichenfehler des Schaltbildes handelt und der 100[Ohm] Schirmgitterwiderstand eigentlich an's untere Ende der Primärwicklung des Ausgangsübertragers gehört. Das kannst Du ja mal ausprobieren......

Muss dann der 100 Ohm Widerstand parallel zur Primärspule des AÜ ´s ?? oder vom Gitter g2 der EL95 zum unteren Ende des AÜ´s ??

Dann steht da noch in blauer Schrift "Der Ra des AÜ zwischen 8K und 10K ".
Muss ich dann den 6,8K Widerstand zwischen EC92 und AÜ vergrößern ??
So wie ich das aber verstanden habe wird dadurch die Leistung des verstärkers wieder verringert richtig ??

....mein Problem ist einfach dass ich Anhand eines Schaltplans nicht sagen kann ob alles in Ordnung ist oder totaler Müll , dafür kenne ich mich einfach zu wenig aus . Das nachbauen Anhand eines Schaltplans ist wiederum absolut kein Problem.

gruß Benny

Servus Benny,

EF80 schrieb:

Muss dann der 100 Ohm Widerstand parallel zur Primärspule des AÜ ´s ?? oder vom Gitter g2 der EL95 zum unteren Ende des AÜ´s ??

Das eine Ende des 100[Ohm] Widerstandes muß an das Schirmgitter (g2, Pin 6) der EL95, das andere Ende des 100[Ohm] Widerstandes muß an das untere Ende der Primärwicklung des Ausgangsübertragers (also an den Knoten 5.6[kOhm] / 0.22[µF] / 0.22[µF] / 50[µF] / 11.5[kOhm]).

Dann steht da noch in blauer Schrift "Der Ra des AÜ zwischen 8K und 10K ". Muss ich dann den 6,8K Widerstand zwischen EC92 und AÜ vergrößern ??

Der R(a) des Ausgangsübertragers ist diejenige Lastimpedanz (in der Einheit [Ohm]), welche der Ausgangsübertrager der Anode der Endröhre präsentiert, wenn er auf seiner Sekundärseite mit der dafür vorgesehen Impedanz (also üblicherweise 4, 5, 6, 8 oder 16[Ohm]) abgeschlossen ist. Dieser Wert für den R(a) wird bei Ausgangsübertragern als eine der wichtigsten Kenngrößen zusammen mit der Nenn-Sekundärimpedanz in aller Regel spezifiziert. Dieser R(a) hat mit dem ohmschen Widerstand der Primärwicklung des Ausgangsübertragers nichts zu tun - mit einem Ohmmeter wirst Du also immer einen sehr viel kleineren Widerstandswert (also keine 10[kOhm], sondern üblicherweise um die hundert bis einige hundert Ohm) messen. Für die bei Dir vorhandene Anodenspannung solltest Du einen Ausgangsübertrager mit einem R(a) von 10[kOhm] wählen.

So wie ich das aber verstanden habe wird dadurch die Leistung des verstärkers wieder verringert richtig ??

Wenn Du anstelle eines R(a) von 10[kOhm] bei einer EL95 mit einer Anodenspannung von 250[V] einen Ausgangsübertrager mit einem R(a) von 8[kOhm] bei einer EL95 mit einer Anodenspannung von 200[V] wählst, dann sinkt die Ausgangsleistung laut EL95 Datenblatt von 3.0[W] auf 2.3[W] (beide Fälle: Pentodenschaltung der EL95).

Der 6.8[kOhm] Widerstand ist der Gegenkopplungswiderstand, welcher im Zusammenspiel mit dem 150[Ohm] Widerstand (laut Original-Schaltbild; laut Kommentaren ja wohl eher 220[Ohm]) sowie der Leerlaufverstärkung der Schaltung die Gesamtspannungsverstärkung dieses Verstärkers bestimmt. Dieser Widerstand ist natürlich bei Pentoden- oder Triodenschaltung unterschiedlich zu dimensionieren, da die Pentoden- bzw. die Triodenschaltung der EL95 ja völlig unterschiedliche Spannungsverstärkungen aufweisen. Was mir in diesem Zusammenhang abgeht, ist das RC-Netzwerk zur Frequenzgangkompensation des Ausgangsübertragers --> siehe hierzu die von Michael in seinem Beitrag #10 dieses Threads verlinkte Schaltung.

Rechnen wir in Deiner Schaltung mal ein bißchen rum (wir gehen hierbei von der Pentodenschaltung (also dem 100[Ohm] Widerstand am unteren Ende des Ausgangsübertragers) sowie von einem 8[Ohm] Lautsprecher aus, der an der 8[Ohm] Wicklung des Ausgangsübertragers hängt):

1. Für die Vorstufe mit der EC92 gibts Du an: U(a) = +88[V], U(g) = ca. -1.5[V]. Der Anodenwiderstand der EC92 ist 100[kOhm], am oberen Ende des Anodenwiderstandes hast Du +229.5[V] gemessen.
   
2. Damit fließt in der EC92 ein Anodenstrom (= Kathodenstrom) von (229.5[V] - 88[V]) / 100[kOhm] = ca. 1.42[mA].
   
3. Dieser Kathodenstrom von ca. 1.42[mA] erzeugt am 220[Ohm] Kathodenwiderstand einen Spannungsabfall von ca. +312[mV].
   
4. Dies heißt, daß die ca. -1.5[V] Gittervorspannung der EC92 zu ca. -1.2[V] aus dem Gitteranlaufstrom und zu ca. -300[mV] aus der automatischen Arbeitspunkteinstellung gewonnen werden.
   
5. Der Innenwiderstand R(i) der EC92 in diesem Arbeitspunkt errechnet sich zu (88[V] - 0.3[V]) / 1.42[mA] = ca. 61.8[kOhm].
   
6. Aus dem Diagramm auf Seite 4 dieses Datenblattes: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/e/ECC81.pdf tragen wir nun den Arbeitspunkt (88[V] auf der X-Achse und ca. 1.5[mA] auf der Y-Achse) ein und markieren in deutlich als Punkt. Wie man sehr schön sieht, landet dieser Punkt (mit dem Auge interpoliert) recht schön in der Mitte zwischen der -1[V] und der -2[V] Kennlinie - also bei einer Gittervorspannung von ca. -1.5[V] - paßt also.
   
7. Von dem Punkt "230[V]" auf der X-Achse und "0[mA]" auf der Y-Achse (das ist der Punkt der von Dir gemessenen 229.5[V], die an der Anode der EC92 stehen würden, wenn kein Anodenstrom fließt, wenn also die Röhre voll sperrt und deswegen auch keine Spannung am 100[kOhm] Anodenwiderstand abfällt) ziehen wir nun mit dem Lineal eine Gerade durch den Arbeitspunkt und weiter nach links, bis diese Gerade die Y-Achse kreuzt. Diese Gerade ist die sogenannte "Arbeitsgerade". Nachfolgender Ausschnitt des ECC81 (= 2 * EC92) Kennlinienfeldes soll dies verdeutlichen (die schwarze, gekrümmte Kennlinie, die den Punkt (1) schneidet, ist hierbei die Kennlinie für -1[V] Gitterspannung; die schwarze, gekrümmte Kennlinie, die den Punkt (2) schneidet, ist hierbei die Kennlinie für -2[V] Gitterspannung):
   
   In hochauflösend: http://666kb.com/i/c2uvxt70pj593ag4t.jpg
   
8. Was hierbei bereits recht schön zu sehen ist: Der Arbeitspunkt (und in Verbindung mit der Betriebsspannung von 230[V] der Aussteuerbereich) liegt im stark gekrümmten Teil des Kennlinienfeldes und nützt das Kennlinienfeld der ECC81 bei weitem nicht optimal aus --> hinsichtlich Verzerrungsarmut ist dieser Arbeitspunkt nicht ideal.
   
9. Was man aus dieser Graphik jetzt recht schön rauslesen kann: a.) Eine Gitterspannungsänderung von 1[V] (von -1[V] nach -2[V]) erzeugt eine Anodenspannungsänderung von 40[V] (von +70[V] nach +110[V]). Damit beträgt die Spannungsverstärkung (das "µ") dieser Stufe 40[V] / 1[V] = ca. 40-fach = ca. 32[dB]; und b.) Der Arbeitspunkt liegt nicht genau in der Mitte dieses Aussteuerbereiches, sondern unsymmetrisch leicht verschoben --> das läßt (bei aller handzeichnerischen Ungenauigkeit) leichte Verzerrungen erwarten.
   
10. Wenden wir uns der Spannungsverstärkung der Endstufe zu: Im EL95 Datenblatt ist für Vollaussteuerung (3.0[W] bei 250[V] Anodenspannung und R(a) = 10[kOhm] im Pentodenbetrieb) eine erforderliche Steuergitterspannung von 5[Veff] aufgeführt. Eine Leistung "P" von 3[W] in einem Widerstand "R" von 8[Ohm] umgesetzt entsprechen nach den Formeln: P / R = I² sowie U = R * sqrt(I²) einer Spannung "U" in Höhe von ca. 4.90[Veff] an den 8[Ohm] Lautsprecherklemmen bei Vollaussteuerung. Die Spannungsverstärkung der Endstufe vom Steuergitter der EL95 bis zum Lautsprecher beträgt also 4.90[Veff] / 5[Veff] = ca. 0.98-fach bzw. ca. -0.18[dB].
    
11. Nun läßt sich die Leerlaufgesamtspannungsverstärkung des Verstärkers vom Eingang bis zum Lautsprecherausgang berechnen: 40-fach (EC92) * 0.98-fach = ca. 39.2-fach bzw. 32[dB] - 0.18[dB] = ca. 31.82[dB]. Kontrollrechnung: 20 * log(39.2-fach) = 31.866[dB] = ca. 31.82[dB] - paßt also (wir haben vorher überall gerundet, und die kleinen Rundungsfehler im zehntel-dB-Bereich schlagen hier zu).
    
12. Als nächstes müssen wir die erforderliche Betriebsgesamtspannungsverstärkung des Gesamtverstärkers für Vollaussteuerung berechnen. Die bei Vollaussteuerung am Lautsprecher auftretende Spannung haben wir bereits berechnet: 4.90[Veff] bei einem 8[Ohm] Lautsprecher. Für den Vollaussteuerungspegel am Eingang setzen wir nun 775[mVeff] an - dies sind 0[dBu]. Damit benötigen wir eine Betriebsverstärkung von 4.90[Veff] / 0.775[Veff] = ca. 6.32-fach bzw. ca. 16.01[dB] (= 20 * log(6.32)).
    
13. Nun kennen wir die Leerlaufverstärkung (ca. 39.2-fach bzw. ca. 31.82[dB]) sowie der erforderliche Betriebsverstärkung (ca. 6.32-fach bzw. ca. 16.01[dB]). Aus diesen Größen können wir nun die für die Gegenkopplung zur Verfügung stehende Verstärkungsreserve berechnen: 39.2-fach / 6.32-fach = ca. 6.20-fach oder 31.82[dB] - 16.01[dB] = ca. 15.81[dB]. Kontrollrechnung: 20 * log(6.20-fach) = ca. 15.85[dB] - paßt also.
    
14. Für die Gegenkopplung stehen also ca. 15.8[dB] als Gegenkopplungsgrad zur Verfügung - das ist nicht übermäßig viel, sollte aber (auch im Hinblick auf die Verzerrungsreduktion) ausreichen.
    
15. Zur Berechnung des Gegenkopplungs-Spannungsteilers (derzeit: 6.8[kOhm] und 220[Ohm]) muß man sich zunächst einmal die Funktion dieser Art von Gegenkopplung (in die Kathode der Vorröhre) klarmachen: Für den Knotenpunkt "Kathode EC92 / 220[Ohm] Widerstand / 6.8[kOhm] Widerstand" wirkt die EC92 wie ein Kathodenfolger. Die heißt, das (abgesehen von einem Gleichspannungsoffset) die Kathode der EC92 sowohl in Amplitude wie auch in Phase der Wechselspannung am Gitter der EC92 folgt - das Teil macht also an der Kathode eine Spannungsverstärkung von +1. Verringert man jetzt die Spannung an der Kathode durch den Einfluß der gegenphasig über den Gegenkopplungswiderstand (derzeit: 6.8[kOhm]) zurückgeführten Ausgangsspannung, so muß das durch eine erhöhte Spannung am Gitter wieder ausgeglichen werden, damit an der Kathode wieder das "alte" Potential herrscht (die Schaltung arbeitet also als Regler). Eine größere erforderliche Eingangsspannung bei gleicher Ausgangsspannung heißt aber nichts anderes, als daß die Betriebsverstärkung gegenüber der (konstanten) Leerlaufverstärkung geringer ist --> Gegenkopplung. Das ist jetzt in Kurzform schwierig in umfassende Worte zu kleiden - hier sei Dir bei weitergehendem Interesse entsprechende Fachliteratur an's Herz gelegt. Da nun die Gitterwechselspannung und die Kathodenwechselspannung praktisch identisch sind, kann man die Gegenkopplung sehr gut bezogen auf den Kathodenanschluß rechnen, auch wenn man die Wechselspannung am Gitteranschluß "meint". Der hier zugrunde liegende Formelsatz sieht so aus:
    
    
    
    
16. Mit den Originalwerten der Schaltung "R(k) = 220[Ohm]) und "R(GK) = 6.8[kOhm]" sowie unter Verwendung der weiter oben berechneten Leerlaufverstärkung ergeben sich damit für die Schaltung folgende Rechenergebnisse: nach Formel (1): k = 0.031339; nach Formel (2): V(CL) = ca. 17.6-fach (= Betriebsverstärkung = ca. 24.9[dB]); nach Formel (3): GK = ca. 2.23 (= Gegenkopplungsgrad = ca. 7.00[dB]).
    
17. Mit einer Betriebsverstärkung "V(CL)" der Originalbeschaltung von ca. 17.6-fach hat der Verstärker nun zwar eine höhere Eingangsempfindlichkeit für Vollaussteuerung (4.90[Veff] am Lautsprecher / 17.6-fach = ca. 280[mVeff] am Eingang) - aber: Ein Gegenkopplungsgrad von nur 7[dB] ist im Sinne der Reduktion von Verzerrungen und der Reduktion des Ausgangsinnenwiderstandes (= Erhöhung des Dämpfungsfaktors) eher als Witz zu betrachten.
    
18. Dimensionieren wir die Gegenkopplung nun auf die in Punkt 12.) dieser Liste ermittelte Betriebsverstärkung von ca. 6.32-fach (also ca. 16.01[dB] --> 775[mVeff] am Eingang für Vollaussteuerung) um und gehen wir davon aus, daß wir am Wert des 220[Ohm] Kathodenwiderstands aus Arbeitspunktgründen nichts ändern können (da er immerhin -300[mV] und damit ca. 20% zur gesamten Gittervorspannung der EC92 beiträgt), so erhalten wir für den Gegenkopplungswiderstand (alter Wert: 6.8[kOhm]) einen neuen Widerstandswert von 1.5[kOhm]. Damit erhalten wir eine Betriebsverstärkung V(CL) von ca. 6.52-fach (= ca. 16.28[dB]) sowie einen Vollaussteuerungspegel von ca. 752[mVeff] und damit einen Gegenkopplungsgrad von ca. 15.58[dB]. Damit reduzieren sich die Verzerrungen und der Ausgangsinnenwiderstand der Schaltung gegenüber der Originaldimensionierung jeweils ca. um den Faktor 2.9.
    
19. Aus der Formel (5) des obigen Formelsatzes (also der umgestellten Formel (2)) läßt sich eine Tatsache recht schön ablesen: Wird die Leerlaufverstärkung "V(OL)" sehr groß (also größer als ca. 60...80[dB]), dann wird die Betriebsverstärkung praktisch nur noch durch den Ausdruck "V(CL) = 1/k" bestimmt und damit praktisch nur noch durch den Kathoden- und den Gegenkopplungswiderstand (die Leerlaufverstärkung selbst geht dann fast nicht mehr in das Ergebnis ein) - dann wären wir in dieser Hinsicht einem Operationsverstärker auf Röhrenbasis schon recht nahe.
    
20. Die bereits weiter oben angesprochene Frequenz- und Phasengangkompensation der Gegenkopplungsschleife ist damit natürlich noch nicht erledigt - das muß mit einem (experimentell) passend dimensionierten RC-Glied passieren - experimentell deswegen, da für einen rechnerischen Ansatz viel zu wenige Daten des Ausgangsübertragers bekannt sind.
    

Was aus obigen Rechnungen hoffentlich hervorgeht: Verwendet man statt der 8[Ohm] Lautsprecherwicklung die 4[Ohm] oder die 16[Ohm] oder die 32[Ohm] Lautsprecherwicklung des Ausgangsübertragers, dann muß man diese Rechnung neu aufstellen, weil der Ausgangsübertrager dann ein anderes Spannungsuntersetzungsverhältnis (und die Endstufe damit eine andere Spannungsverstärkung bzw. (im Fall der 4[Ohm] Wicklung) eine andere Spannungsdämpfung aufweist).

Ich hoffe, diese Zeilen haben Dich bezüglich dieses Problems:

EF80 schrieb:

....mein Problem ist einfach dass ich Anhand eines Schaltplans nicht sagen kann ob alles in Ordnung ist oder totaler Müll , dafür kenne ich mich einfach zu wenig aus

anhand eines an Deiner spezielle Schaltung ausgerichteten Rechenbeispiels etwas weiter gebracht. Obwohl die Röhrentechnik (verglichen mit anderen Techniken) durchaus einfach zu verstehen ist, sei Dir trotzdem an's Herz gelegt: Ohne ein Minimum an Theorie (und Rechnerei) geht es einfach nicht.

Grüße

Herbert

Ohje ganz schön kompliziert

Das eine Ende des 100[Ohm] Widerstandes muß an das Schirmgitter (g2, Pin 6) der EL95, das andere Ende des 100[Ohm] Widerstandes muß an das untere Ende der Primärwicklung des Ausgangsübertragers (also an den Knoten 5.6[kOhm] / 0.22[µF] / 0.22[µF] / 50[µF] / 11.5[kOhm]).

Das werde ich gleich mal ausprobeiren. Ich hoffe der Widerstand mit 1/4 Watt reicht aus.

Mein AÜ hat folgende Werte:

Primär : 2,500/10,000 Ohm 100Hz-15KHz
Sec. verwende ich diese Wicklung : 8 Ohm /4 Ohm 10,000/5,000 Ohm PRI

Dürfte eigentlich passen .

Lautsprecher hatte ich zuerst einen mit 4 Ohm angeschlossen doch jetzt verwende ich einen mit 6 Ohm , hört sich irgendwie besser an.

Hab das eben mal ausprobiert mit dem 100 Ohm Widerstand . Nach dem einschalten hat´s mich fast vom Stuhl gehauen Es hat gequitscht und gepfiffen wie blöd dass ich gedacht hab es fliegt gleich alles in die Luft.

Hab dann alles schnell wieder umgebaut wie´s vorher war , jetzt geht´s wieder einwandfrei.

EF80 schrieb:

Hab das eben mal ausprobiert mit dem 100 Ohm Widerstand . Nach dem einschalten hat´s mich fast vom Stuhl gehauen Es hat gequitscht und gepfiffen wie blöd dass ich gedacht hab es fliegt gleich alles in die Luft. Hab dann alles schnell wieder umgebaut wie´s vorher war , jetzt geht´s wieder einwandfrei.

Das ist klar - die Verstärkung ist dann viel zu hoch (siehe mein Beitrag oben)....und eine Frequenz- und Phasengangkompensation gibt's auch nicht in der Gegenkopplung. Reduziere doch den Gegenkopplungswiderstand mal von 6.8[kOhm] auf 1.5[kOhm] (das wäre dann der von mir berechnete Widerstandswert) und schalte diesem 1.5[kOhm] Widerstand (zeitweise für den Moment) mal einen Kondensator von 4.7[nF] bis 15[nF] parallel (was halt gerade zur Hand ist) - dann schauen wir mal, was passiert. Es könnte sein, daß es dann für den Moment etwas dumpf klingt - aber zunächst mal soll der Verstärker nicht mehr schwingen (was er derzeit wohl tut). Daß der Verstärker schwingt, ist übrigens (Deinen Aufbauphotos nach zu urteilen) auch kein Wunder: Ich kann keine sternpunktförmige, niederohmige Masseführung erkennen - mit einem Sternpunkt, der am Punkt mit dem niedrigsten Pegel (also der Eingangsbuchse) auf dem kürzesten Weg (mit dem schwer abschirmenden) Gehäuse verbunden sein muß (auch das kann ich nicht erkennen). Und: es fehlen die von mir weiter oben erwähnten 1....4.7[kOhm] Schwingschutzwiderstände vor den Steuergittern der beiden Röhren. Die EC92 war sowieso als VHF-Rohr gedacht - und auch die EL95 wurde früher in Sendern in der Gegend von 30[MHz] oder mehr als Endröhre eingesetzt....wenn diesen Rohren die Gelegenheit zum Schwingen geboten wird, werden sie es tun - weil sie es locker können (anders als so manche Halbleiter).

Grüße

Herbert

Hmm ich denke nicht dass ich noch was daran verändern werde , da eigentlich alles super funktioniert. Das Brummern gibt´s ja auch nicht mehr seit ihr abgeschirmtes Kabel verbaut habe.

Sollte ich aber jetzt doch noch was gegen die zu hohe Heizspannung machen ?? Oder machen die Röhren das problemlos mit ?? Aber vielleicht verbessert sich der Klang noch ein wenig wenn die Heizspannung niedriger ist ??

Und was kann ich dagegen machen um die Heizspannung noch ein wenig zu senken ??

Servus Benny,

EF80 schrieb:

Sollte ich aber jetzt doch noch was gegen die zu hohe Heizspannung machen ?? Oder machen die Röhren das problemlos mit ?? Aber vielleicht verbessert sich der Klang noch ein wenig wenn die Heizspannung niedriger ist ?? Und was kann ich dagegen machen um die Heizspannung noch ein wenig zu senken ??

Die Heizspannung kannst Du durch Serienschaltung eines sehr niederohmigen Widerstandes in die Heizleitung reduzieren. Den erforderlichen Widerstandswert und die erforderliche Belastbarkeit des Widerstandes kannst Du Dir anhand Deiner gemessenen Spannungen sowie der Röhrendatenblätter mit Hilfe des ohmschen Gesetzes leicht berechnen.

Ich würde allerdings bei 6.9[V] Heizspannung gar nichts tun. Das sind grade so eben+10% (bezogen auf 6.3[V]) - das ist zwar die obere Toleranzgrenze, aber aus meiner Sicht noch nicht besorgniserregend.

Grüße

Herbert

Okay super vielen Dank
Und hier noch was für die Augen

Hallo ich bins nochmal . Der Verstärker funktioniert jetzt echt prima doch mir ist da noch ne kleine Idee gekommen. Ist es möglich noch eine EM80 mit einzubauen ?? Würde das Netzteil das noch verkraften ??

Hallo,

die EM80 ist für soetwas zu schade, weil selten und begrenzte Lebensdauer, die solltest Du lieber den Leuten mit den alten Radios überlassen. Nimm eine EM84 oder EM87!

MfG
Volker

Also die EM80 und EM84 würde es sehr gunstig bei Conrad geben für ca. 17€. . Ist dann wohl eine Neufertigung.

Möchte unbedingt noch ein Magisches Auge dazu-basteln, das macht in dem Fall wenig Sinn, sieht aber einfach genial aus .

Wie müsste ich die EM80 bzw. die EM84 anschließen ? Und funktioniert das dann überhaupt noch mit dem Trafo der ja nur 30VA hat ??

Würde das so funktionieren ? ::



gruß Benny

Servus Benny,

zu diesem Thema hab' ich vor einiger Zeit hier im Forum schon mal eine fertig dimensionierte Schaltung mit der EM87 zum Besten gegeben (Volker hat recht: Eine EM80 verheizt man für sowas nicht):



In hochauflösend: http://666kb.com/i/c3oc9tgekzvnd55m7.gif

Grüße

Herbert

Ich möchte aber unbedingt eine EM80 verwenden ,die sieht einfach besser aus .

Ich hab jetzt die EM80 mal eingezeichnet in meinen Schaltplan . Er ist leider etwas klein und unscharf da ich einen Screenshot machen musste .



Ist das so richtig ? Und funktioniert das ganze dann auch ?

Welche Leistung sollte eigentlich das 220K Poti aushalten können ?
Reicht da ein stinknormales Poti mit 0,2 Watt ?

Hallo zusammen,

hmm, bist du sicher, dass du die Anzeigeschaltung an der Anode der Endröhre ankoppeln möchtest?
Da liegen ja bis zu 250V Wechselspannung an!

Der Schaltungsvorschlag von Herbert griff ja die Spannung sekundärseitig ab.

Gruß
Bernhard

hmm, bist du sicher, dass du die Anzeigeschaltung an der Anode der Endröhre ankoppeln möchtest?

Wie meinst du das ?? Könnte das irgendwelche Probleme geben ??

Also ich habe diese Seite hier gefunden und da scheint das ganze sher gut zu funktionieren :

http://www.soundgaragetales.com/amp-mods/the-magic-eye

Ich will das ganze erst mal provisorisch auf einem Steckbrett aufbauen und anschließen , um zu testen ob das ganze auch wirklich funktioniert . Ich hoffe nur der Schaltplan ist korrekt und es raucht mir nacher nichts ab.

Die angegebene Schaltung wird allerdings mit einer EL84 verwendet , aber die wird wohl eine ähnlich hohe Anodenspannung wie die EL95 haben .

Hallo zusammen,

ob EL95 oder EL84 macht da keinen Unterschied!
Nun, die Schaltung im Link verwendet aber einen Folien C + Serienwiderstand zur Auskopplung.
Bei Dir fehlt der Serienwiderstand, und der Koppel-C ist ein Elko!

Im Prinzip funktioniert das ganz natürlich schon. Aber da wird über 390k oder gar 470k ein 0.1µF Kondensator geladen.
Für die Aufladung ist die Zeitkonstante grob 12ms. Das ist schon ein wenig langsam.
Zum Flackern der EM80 reicht es aber auf alle Fälle :-)

Für R wurde dabei 390k || 220k || 1M genommen. Ob das mit der Verdopplerschaltung zusammen so stimmt weiß ich aber jetzt nicht.
Vor allem ist hier das Poti innerhalb der Verdopplerschaltung.
Beim Vorschlag von Herbert ist der C für die Verdopplerschaltung NACH dem Poti angeordnet. Außerdem wird hier C2 sehr niederohmig geladen, und über R6 langsam wieder entladen.

Gruß
Bernhard

ob EL95 oder EL84 macht da keinen Unterschied! Nun, die Schaltung im Link verwendet aber einen Folien C + Serienwiderstand zur Auskopplung. Bei Dir fehlt der Serienwiderstand, und der Koppel-C ist ein Elko!

Uups kleiner Fehler von mir im Schaltplan , Folen C war natürlich eingeplant , hab ich schon aus der Bastelkiste rausgekramt. Habs nur ausversehen nen Elko verwendet und den fehlenden R hab ich auch total übersehen

Im Prinzip funktioniert das ganz natürlich schon. Aber da wird über 390k oder gar 470k ein 0.1µF Kondensator geladen. Für die Aufladung ist die Zeitkonstante grob 12ms. Das ist schon ein wenig langsam.

Hmm sollte ich dann vielleicht den Widerstand verkleinern damit der Kondensator schneller aufgeladen wird ?
Und reicht es wenn die Widerstände 1 Watt Leistung aushalten ?

Hallo zusammen,

ja 1W sollte bei diesen hochohmigen Widerstandswerten leicht reichen!

Gruß
Bernhard

Ich finde den Klang jetzt nur noch etwas hell und dünn. Kann an der Schaltung noch irgendwas verändert werden damit ich mehr Bass bekomme und der Klang etwas tiefer wird ??

Ich hab mal was von nem größeren Kathoden Elko gelesen ??

Servus Benny,

EF80 schrieb:

Ich finde den Klang jetzt nur noch etwas hell und dünn. Kann an der Schaltung noch irgendwas verändert werden damit ich mehr Bass bekomme und der Klang etwas tiefer wird ??

welchen Ausgangsübertrager (Typ und belastbare technische Daten: Kerngröße, Primärleerlaufinduktivität bei 50[Hz], ohmscher Widerstand der Primärwicklung, Streuinduktivität, Untersetzungsverhältnis (R(a) zu Z(sek)), Luftspalt) verwendest Du denn in Deiner Schaltung? Welchen Lautsprecher (Impedanz, Wirkungsgrad, Typ) hast Du da dran hängen? Das Thema "Ausgangsübertrager" ist als allererstes zu klären - erst wenn sichergestellt ist, daß der Ausgangsübertrager auch mit Gleichstromvormagnetisierung durch den Ruhestrom der A-Endstufe überhaupt hinreichend baßtauglich ist, dann macht es Sinn, sich mit dem Rest der Schaltung (Kathodenelk(s), Koppelhochpässe, ggf. Gegenkopplung) auseinanderzusetzen. Und dann ist mit ca. 1[W] Ausgangsleistung natürlich kein Monstertiefbaß zu erwarten - es sei denn, Du hast als Lautsprecher ein wirklich riesiges, wirkungsgradstarkes Horn dranhängen....

Grüße

Herbert

AÜ verwende ich den hier :

http://www.tube-town...25ASE-Universal.html

Ich hab inzwischen die EM80 eingebaut , sieht einfach genial aus und funktioniert so wie es soll .

Servus Benny,

EF80 schrieb:

AÜ verwende ich den hier : http://www.tube-town...25ASE-Universal.html

na, da steht doch bereits alles Wesentliche im Link drin:

• Designed for.....not hifi.....
  
• Frequency response: 100[Hz].....
  
• Max. Bias: 25[mA] (der Anoden- und Schirmgitterruhestrom der EL95 in Triodenschaltung dürfte bei ca. 30[mA] liegen).
  

Tiefbaß- oder auch nur annähernd Hifi-Wiedergabe mit diesem Micker-Übertrager: Vergiß es......

Hier ist übrigens das Original-Datenblatt zu diesem Übertrager zu finden:

http://www.hammondmfg.com/pdf/5C_125SE.pdf

Mit 227[g] Gewicht für den ganzen Übertrager ist da nicht im Entferntesten genug Eisen für eine vernünftige Baßwiedergabe in dem Teil drin.

Mit diesem Ausgangsübertrager:

http://www.roehrentechnik.de/html/53_61.html

sind hier deutlich bessere Ergebnisse zu erwarten.

sind bes

Grüße

Herbert

Hallo,

wie hast du deinen Universalübertrager beschaltet? 10kOhm : 4 oder 8 Ohm ? Solche Übertrager werden neu kaum noch hergestellt, bzw. diese Primärimpedanz ist recht selten. Wenn du nicht gerade einen Radioübertrager verbauen willst, wäre der Herr Reinhöfer vielleicht der passende Ansprechpartner.

Der Übertrager "53.45" könnte gut zu deinem Verstärker passen, auf die Schnelle habe ich nichts vergleichbares gefunden.

Gruß,

Georg

P.S: Ich werde nicht vom Herrn Reinhöfer angestiftet, Werbung für seine Produkte zu machen; ich wüßte nur nicht wo man noch vergleichbar gutes Eisen in der benötigten Ausführung kaufen könnte..

Servus Georg,

GorgTech schrieb:

Der Übertrager "53.45" könnte gut zu deinem Verstärker passen, auf die Schnelle habe ich nichts vergleichbares gefunden

Der 53.45 ist mit einem M42er Kern für vernünftige Baßwiedergabe einfach zu klein (sowohl vom Eisen her wie auch von der Primärwindungszahl her, die man da für 10[kOhm] R(a) (der auch bei Baß noch einigermaßen vollständig und nicht nur noch nahe des Kurzschlußs vorhanden sein soll) mit einem einigermaßen niederohmigen Kupferquerschnitt draufbringen muß) - selbst der von mir vorgeschlagene 53.61 mit einem M65er Kern ist diesbezüglich (unter der Maßgabe der Gleichstromvorbelastung und des daher erforderlichen Luftspalts) als Untergrenze zu betrachten.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

der "53.81U" könnte passen, allerdings kostet dieser auch gutes Geld

Gruß,

Georg

GorgTech schrieb:

der "53.81U" könnte passen, allerdings kostet dieser auch gutes Geld

Das wäre ein ziemlich vernünftiger Übertrager für die Anwendung von Benny.

Grüße

Herbert

Ich denke das macht keinen Sinn mehr wenn ich für meinen Verstärker noch mehr Geld ausgebe . Da baue ich mir lieber etwas neues .

Im Gehäuse hab ich leider auch keinen Platz mehr für einen größeren Übertrager.

Gibt´s evtl. einen passenden Übertrager auf dieser HP : Tube-Town

Könnte ich eigentlich mal mal eine andere Sekundärwicklung ausprobieren um noch ein wenig mehr Leistung zu bekommen ??
Ich verwenda ja monetan die 8Ohm/4Ohm Wicklung und einen 6Ohm Lautsprecher , macht es einen Unterschied wenn ich mal die 16Ohm/8Ohm/4Ohm Wicklung ausprobiere ???

Hallo,

aus einer als Triode beschalteten EL95 wird man nie viel Leistung rausquetschen können. Wenn du unbedingt was neues bauen willst, spare z.B. für Bauteile für einen EL84 Gegentaktverstärker.

Was für Lautsprecher verwendest du?

Gruß,

Georg