Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

Hallo Sb,

Nochmals Dank an Matthias, so kann es bleiben.

Da nich für ...schließlich ist die Idee, aus zwei 6SN7 eine potente, verzerrungsarme Vor-/Treiberstufe zu machen, weder neu, noch von mir. ;).
Davon gibt es unzählige Varianten, gern genommen für 2A3 oder 300B, wobei man ihnen hierbei "Trägheit" und "Langweiligkeit" nachsagt...was wahrscheinlich an den, zu geringen, Verzerrungen liegt.

Ich hatte nur die Schaltung von Martin aus Post #4769 etwas besser an die 6L6/807 angepasst. Die entfernten Kathodenkondensatoren hatten dabei nicht den Sinn, Kondensatoren aus dem Signalweg zu verbannen, sondern die viel zu hohe Verstärkung herabzusetzen (mit dem Obolus einer stärkeren stufeninternen Gegenkoppelung). Ich vermute mal, dass der Bauvorschlag, dem Martin folgen wollte, eine ursprüngliche Version mit einer Endstufentriode war, der man die Triode raubte und mit einer 807 ersetzte, ohne der wesentlich geringeren benötigten Gitterwechselspannung Beachtung zu schenken...

Hast Du mal den neuen Dämpfungsfaktor mit dieser "Treiberei/Gegenkoppelung" berechnet? Ich glaube zu erinnern, dass der im Orginal (mit C3G) so bei 2,nochewas lag. Wie sieht es jetzt aus?

Gruß, Matthias

Der Dämpfungsfaktor liegt nun ohne GK bei 3,4.

Bei einer Gegenkopplung von 10 dB schrumpft er auf 0,4 - was das genaue Gegenteil von dem ist, was ich erwartet hätte.



Gruß
sb

Das war eben Quatsch - die Messmethode mit und ohne Last funktioniert natürlich nicht, wenn die GK im Primärkreis des Übertragers sitzt.

Wenn man ohne Last die Ausgangsspannung misst, dann hat auch die Primärwicklung des Übertragers einen hohen Widerstand und die Spannung, die am Kathodenwiderstand (16 Ohm) abfällt geht gegen Null. Damit gibt es kein Gegenkopplungssignal mehr und der Verstärker läuft ohne GK. Daher der hohe Spannungsanstieg ohne Last. 10 Volt ohne Last, 2,85 V mit Last von 8 Ohm.

Ein Impedanzanstieg des Lautsprechers führt damit zu einer Verringerung der GK. Mal hören, wie sich das klaglich beträgt.

Gruß
sb

Hallo Sb,

Ein Impedanzanstieg des Lautsprechers führt damit zu einer Verringerung der GK. Mal hören, wie sich das klaglich beträgt.

Das wird in Deinem Wohnzimmer nicht überleben, so Du nicht totale Holzohren hast

Hier zunächst der Frequenzschrieb nebst Phase Deiner Schaltung (Potis hierbei als angenommene Werte fix...) an einer ohmschen Last:

Sieht doch erstmal richtig gut aus...mal abgesehen von dem Pegelanstieg im Hochton, dem man mit ein paar hundert pF Brückung des Gegenkoppelungswiderstandes sehr schnell beikommen kann.
Aber irgendwie ist die Gegenkoppelung eher eine Art undefinierte "Rolf-Koppelung"...denn siehe hier:

Irgendwie verhält sich das Ganze recht eigenwillig an einer simulierten realen Last (2-Wegerich-Box)...irgendwie werden Impedanzschwankungen, welche ja , selbst bei Verwendung von Linearisierungen, immer gegenwärtig sind, völlig neu "interpretiert". Ich glaube, sowas klingt Grütze...

Hier eine konventionelle Gegenkoppelung an ohmscher Last:
:
und an 2-Wege Box:


Sieht, nach meiner Meinung schon viel besser aus.(Wobei die Gegenkoppelung auch gern komplett entfallen kann!)

Das ist doch ein schönes Beispiel, wohin Simulationen und Messungen an (nicht zutreffenden) ohmschen Lasten führen können.
Wann sickert eigentlich durch, dass eingeschwungene Sinussignale und ohmsche Lasten für die Beurteilung eines Verstärkers völlig unzureichend....eher nahezu sinnlos sind?

Gruß, Matthias

Nabend,

....eher nahezu sinnlos sind?...

Schön am Objekt hier belegt!

Grüße,

Michael

Ziel der Gegenkopplung (gern auch zusammen mit einer Mitkopplung) soll es doch sein, daß der Innenwiderstand des Leistungsverstärkers sinkt.
Wenn der Dämpfungsfaktor ohne Gk 3,4 und mit Gk 0,4 beträgt, ist das eigentlich nur der Beweis, daß das Prinzip nicht verstanden wurde und am Ziel nicht knapp, sondern um Meilen vorbeigeschossen wurde.

DB

DB (Beitrag #4810) schrieb:

Dämpfungsfaktor ohne Gk 3,4 und mit Gk 0,4

Falsch! Der Innenwiderstand bei Gegegnkopplung ist mit der herkömmlichen Methode der Spannungsänderung bei wechselnder Last nicht messbar. Wie hoch er sein wird, ist nicht messtechnisch zu bestimmen, weil durch die Änderung der Last auch der GK-Grad deutlich verändert wird. Man kann das auch nicht messen, wenn man zwischen den beiden Messungen das Signal verändert.

Wie sich das klanglich gestaltet, werde ich nächste Woche sehen, denn gerade zieht die Schaltung ins Wohnzimmer um. Allerdings sind meine Bedingungen nicht so problematisch, weil ich die Lautsprecher aktiv betreibe. Ein Verstärker sieht lediglich einen Basstreiber, der andere einen weiteren Übertrager.

Einen Höhenanstieg kann ich nicht bestätigen. Bis 10 kHz linear, bis 20 kHz -1 dB, ohne Gegenkopplung. Vielleicht hebt der Miller das Problem auf.

Diese Version der GK kann man leicht durch einen Schalter aufheben. Einfach den zusätzlichen Widerstand von 16 Ohm im Kathodenzweig überbrücken.

Das wird spannend.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #4811) schrieb:

...weil durch die Änderung der Last auch der GK-Grad deutlich verändert wird...

So etwas nenne ich schlicht und ergreifend eine Fehlkonstruktion.

...Das wird spannend...

Ich sitze schon wie auf Kohlen...

Grüße - Manfred

selbstbauen (Beitrag #4811) schrieb:

DB (Beitrag #4810) schrieb: Dämpfungsfaktor ohne Gk 3,4 und mit Gk 0,4 Falsch! Der Innenwiderstand bei Gegegnkopplung ist mit der herkömmlichen Methode der Spannungsänderung bei wechselnder Last nicht messbar. Wie hoch er sein wird, ist nicht messtechnisch zu bestimmen, weil durch die Änderung der Last auch der GK-Grad deutlich verändert wird. Man kann das auch nicht messen, wenn man zwischen den beiden Messungen das Signal verändert.

Na, ein Glück, daß bisher alle Meßverfahren, die bei der Entwicklung bisher genau dafür genutzt werden, falsch sind ... Deiner Meinung nach.

Es hat irgendwie einen gewissen Anflug von Realsatire. Man darf gespannt sein, wie das Ganze weitergeht, da hat der Manfred völlig recht.


DB

Du hast es nicht kappiert! Ich erkläre es dir zum dritten Mal: Ohne Last ist der Spannungsabfall an den 16 Ohm im Kathodenkreis gleich Null, die GK daher auch Null dB und das Eingangssignal um 10 dB erhöht. Die Messung ohne Last hat daher überhaupt keinen Bezug zur Messung mit 8 Ohm.

Aber schön, dass du deine Ignoranz so wunderbar ausleben kannst.

Na, mal ganz langsam: was überhaupt soll es für ein Verstärker werden, einer mit kleinem Innenwiderstand oder einer mit großem Innenwiderstand? Das ist das Erste was zu klären ist. Danach richten sich Ausführung und Art der Gegenkopplung.

Wenn Du diese Schaltung schon im Rechner hast, dann sollte es Dir unschwer möglich sein, die über dem 16 Ohm Widerstand abfallende Spannung bei verschiedenen Lautsprecherimpedanzen anschauen zu können, oder?
Dann würdest Du nach einigem Probieren feststellen, daß Du den Innenwiderstand Deiner Schaltung künstlich gesteigert hast, Dich damit also munter von einer Spannungsquelle weg und zu einer Stromquelle hinbewegst.

Man kann sehr wohl den Innenwiderstand der Schaltung bestimmen, und zwar genau so wie immer, entweder mit verschiedenen Lasten oder indem man in den Ausgang über einen Vorwiderstand ein Signal einspeist.

Das ist übrigens haargenau das, was Du damals haben wolltest, als Du hiermit ankamst.
Mit ein wenig Recherchieren und Lesen wärest Du damals schon darauf gekommen bzw. hättest auch Hilfe erhalten.

Du findest es arrogant, wenn ich Lektüre von Fachbüchern empfehle, aber ein ganz klein wenig theoretische Eigeninitiative wird man doch wohl auch in einem Internetforum erwarten dürfen, oder?

Wo genau findet man denn nun die Ignoranz?
Wie wäre es denn, wenn Du Dich mal endlich selbst bewegst, anstelle die Kopfarbeit vom Matthias oder möglicherweise dem Herbert (von mir gibt es keine fertigen Lösungen mehr, weshalb, siehst Du auf S.232 des hiesigen Threads, Beiträge 4628-4645) erledigen zu lassen?


DB

DB (Beitrag #4815) schrieb:

Wenn Du diese Schaltung schon im Rechner hast, dann sollte es Dir unschwer möglich sein, die über dem 16 Ohm Widerstand abfallende Spannung bei verschiedenen Lautsprecherimpedanzen anschauen zu können, oder? Dann würdest Du nach einigem Probieren feststellen, daß Du den Innenwiderstand Deiner Schaltung künstlich gesteigert hast, Dich damit also munter von einer Spannungsquelle weg und zu einer Stromquelle hinbewegst.

Du begreifst es immer noch nicht. Es geht nicht um verschiedene Lautsprecherimpedanzen - dazu komme ich später. Es geht um Last oder gar keine. Und um das nicht brauchbare Ergebnis einer Messung ohne Last, wenn die GK im Primärkreis des Übertragers sitzt.

Ich habe von dir weder Hilfe erbeten noch bekommen. Hol dir doch wieder Popcorn und Bier.

selbstbauen (Beitrag #4816) schrieb:

Du begreifst es immer noch nicht. Es geht nicht um verschiedene Lautsprecherimpedanzen - dazu komme ich später. Es geht um Last oder gar keine.

RL = 8 Ohm oder RL = unendlich sind keine verschiedenen Lautsprecherwiderstände?
Du konntest immer noch nicht erläutern, was diese besondere Art der Gegenkopplung denn nun bezwecken soll.
Danach:

Der Dämpfungsfaktor liegt nun ohne GK bei 3,4. Bei einer Gegenkopplung von 10 dB schrumpft er auf 0,4 - was das genaue Gegenteil von dem ist, was ich erwartet hätte.

zu urteilen soll es ein Verstärker mit größerem Dämpfungsfaktor werden.
Dazu muß man die Gegenkopplung aber auch so anlegen, daß sie den Dämpfungsfaktor vergrößert. Du hast das Gegenteil getan und auch erreicht.

selbstbauen (Beitrag #4816) schrieb:

Und um das nicht brauchbare Ergebnis einer Messung ohne Last, wenn die GK im Primärkreis des Übertragers sitzt.

Tut mir leid, ist immer noch falsch. Die Messung mag für Dich unbrauchbar aussehen, weil die Schaltung mit ihrer Gegenkopplung nicht das tut, was Du erwartest.
Aber weder ist das Meßverfahren unbrauchbar noch tut die Schaltung Unerwartetes.
Hier:

Wenn man ohne Last die Ausgangsspannung misst, dann hat auch die Primärwicklung des Übertragers einen hohen Widerstand und die Spannung, die am Kathodenwiderstand (16 Ohm) abfällt geht gegen Null. Damit gibt es kein Gegenkopplungssignal mehr und der Verstärker läuft ohne GK. Daher der hohe Spannungsanstieg ohne Last. 10 Volt ohne Last, 2,85 V mit Last von 8 Ohm.

beobachtest Du richtig, ziehst aber die falsche Schlußfolgerung: Deine Gegenkopplung so wie sie ist, ist für den angedachten Zweck ungeeignet.

Bist Du denn noch nie auf die Idee gekommen, es könnte verschiedene Ursachen und vor allem auch Auswirkungen haben, daß man Gegenkopplungen AÜ-sekundärseitig, an der Katode oder an der Anode abnimmt bzw. dann auch an Katode, Anode oder Gitter einspeist?
Ein wenig Grundlagenwissen würde wirklich nicht schaden.

Es reicht nicht aus, einfach einen Widerstand irgendwo von weiter hinten in der Schaltung nach irgendwo weiter vorn zu führen und zu denken, daß dadurch alles glattgezogen wird, was man sich einbildet.
Zur richtigen Dimensionierung einer Gegenkopplung gehört eine ganze Menge mehr, Betrachtung des Amplitudenfrequenz- und auch Phasenganges, Gedanken zur Stabilität und Phasenreserve der Schaltung mit Gegenkopplung.

selbstbauen (Beitrag #4816) schrieb:

Ich habe von dir weder Hilfe erbeten noch bekommen.

Du hast mehrfach den Hinweis bekommen, Dir einen der Sache adäquaten theoretischen Unterbau zuzulegen. Deine Ignoranz und auch Trägheit diesbezüglich ist schon beachtlich.
Hier gibt es von den Meisten ohnehin nur noch Hilfe zur Selbsthilfe, aus gutem Grund.

selbstbauen (Beitrag #4816) schrieb:

Hol dir doch wieder Popcorn und Bier.

Steht schon hier, auf dem Tisch.


DB

DB (Beitrag #4817) schrieb:

selbstbauen (Beitrag #4816) schrieb: Der Dämpfungsfaktor liegt nun ohne GK bei 3,4. Bei einer Gegenkopplung von 10 dB schrumpft er auf 0,4 - was das genaue Gegenteil von dem ist, was ich erwartet hätte. Dazu muß man die Gegenkopplung aber auch so anlegen, daß sie den Dämpfungsfaktor vergrößert. Du hast das Gegenteil getan und auch erreicht. Deine Gegenkopplung so wie sie ist, ist für den angedachten Zweck ungeeignet.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass der Dämpfungsfaktor mit Erhöhung der GK schrumpft? Du beißt dich an einer Messung fest, die ich schon wiederholt als übereilte und falsche Schlussfolgerung zurückgenommen habe. Mit von Lautsprechern realistischen Werten (Lautsprecher haben keinen unendlichen Widerstand) werde ich das demnächst messen.

Wie sich eine GK im Primärkreis des AÜ auswirkt, will ich ergründen. Und vor allem, wie sich das klanglich darstellt. Mal sehen, dann höre ich schon.

selbstbauen (Beitrag #4818) schrieb:

Woher nimmst du die Gewissheit, dass der Dämpfungsfaktor mit Erhöhung der GK schrumpft?

Weil ich
- mir im Laufe der Jahre einiges an Fachliteratur zu Gemüte geführt habe
- mir darauf fußend Gedanken über Deine Schaltung gemacht habe
- ich die Schaltung schlußendlich auch simuliert habe
und weil Du es selbst schriebst:

Der Dämpfungsfaktor liegt nun ohne GK bei 3,4. Bei einer Gegenkopplung von 10 dB schrumpft er auf 0,4 - was das genaue Gegenteil von dem ist, was ich erwartet hätte.

Schon vergessen?

selbstbauen (Beitrag #4818) schrieb:

Du beißt dich an einer Messung fest, die ich schon wiederholt als übereilte und falsche Schlussfolgerung zurückgenommen habe.

Du zweifelst an Deinen Messungen, weil Du überhaupt keine Ahnung hast, wie Du sie bewerten sollst, so wie Dir auch das Wissen fehlt, wie Du die Gegenkopplung zu gestalten hast.

selbstbauen (Beitrag #4818) schrieb:

Mit von Lautsprechern realistischen Werten (Lautsprecher haben keinen unendlichen Widerstand) werde ich das demnächst messen.

Die allermeisten heutigen Lautsprecher sind so ausgelegt, daß sie einen sehr geringen Innenwiderstand des Leistungsverstärkers sehen wollen, damit sie zufriedenstellend funktionieren.
Die 6C33C war für diese Aufgabe ohne Deine Gegenkopplung noch besser geeignet als mit. Aber das hast Du ja schon selbst festgestellt.
Geringe Innenwiderstände sind auch mit Röhrenschaltungen machbar, ich habe hier auch einen größeren Verstärker mit enem DF von etwa 28, vorhin habe ich eine Schaltung durch den Computer gelassen, die mit dem von Matthias vorgeschlagenen Lastnetzwerk von 10Hz-30kHz in einem Toleranzschlauch von 1dB liegt.

Das wird Dir natürlich nicht gelingen, weil Du ja per Gegenkopplung einen hohen Innenwiderstand erzeugst (der sich auch messen läßt), wodurch die EMK des Lautsprechers nicht kurzgeschlossen und sein Ausschwingen bedämpft wird. Welligkeiten im Frequenzgang infolge schwankender Lautsprecherimpedanz können sich so voll ausbilden, was Dir Matthias mit dem Alpenpanorama von Frequenzgang auch sehr schön gezeigt hat.
Übrigens, Stromquellenverhalten bekommt man mit Pentoden im Leistungsverstärker noch besser hin.

selbstbauen (Beitrag #4818) schrieb:

Wie sich eine GK im Primärkreis des AÜ auswirkt, will ich ergründen. Und vor allem, wie sich das klanglich darstellt. Mal sehen, dann höre ich schon.

Wie soll sich das schon auswirken? Resonanzen und Einbrüche treten eben deutlich hervor. Es gibt in der Mottenkiste der schwülstigen Haiendflachzeitschriften bestimmt hinreichend Redewendungen, wie man das Elend beschreiben kann. "wählerisch im Bezug auf Lautsprecher", "für Kenner", "ein Klang für Individualisten" ...
Hifi allerdings geht anders.

Es ist bemerkenswert, mit welcher Vehemenz Du hier Realitätsverweigerung betreibst, gleichzeitig Lernen ablehnst und dafür Andere, die möglicherweise doch ein ganz klein wenig mehr Ahnung haben als Du, der Arroganz bezichtigst.
Was soll das?


DB

Hallo,

Gleichwohl hatte ich mir einige Gedanken bezüglich Dämpfungsfaktoren und Schaltungsentwürfen um die 6SN7/6C33C gemacht, die ich trotzdem gern zur Diskussion stellen möchte. (Es lesen ja auch Andere mit ...und schade um den Aufwand)

Zunächst die Sache mit dem Dämpfungsfaktor, simuliert an der weiter vorn propagierten Last...

Hier ist dargestellt, wie sich die Ausgangspegel einer linearen Wechselspannungsquelle bei verschiedenen Innenwiderständen dieser (und entsprechenden Dämpfungsfaktoren) verhalten.
Ableitend daraus kann man sagen, dass für eine, wenigstens HiFi konforme, Wiedergabe ein Dämpfungsfaktor von mindestens 8 erforderlich ist, wenn Lautsprecher verwendet werden sollen, die nicht speziell impedanzlinearisiert sind. Es gibt sicher auch Lautsprecher/Boxenkonstruktionen, die mit weniger klar kommen...meine Cornwalls z.B. klingen auch mit DF4-5 sehr anständig...aber ein Verstärker, der nur einen DF von weniger als 5 bringt, würde ich schon als "Diva" bezeichnen...
Damit ist meine Aussage weiter vorn, die Gegenkoppelung bei einer 6C33C wegzulassen obsolet. Ursache hierfür ist das schlechte Übersetzungsverhältnis des Übertragers. Mit einer Impedanz von 600Ohm, kann auch ein so niederohmiges Rohr, wie die 6C33C, keinen vernünftigen Innenwiderstand generieren.
Deswegen sollte hier eine wesentlich größere Impedanz (1200, besser 2400Ohm) her, was den DF unter Leistungsverlust auf 4-5 bringen sollte, oder aber eine recht stramme Gegenkoppelung.

Hier die letzte Idee dazu:

Da ist dann ein DF von ca. 15 zu erwarten.

Gruß, Matthias

Beitrag aufgrund entfernten Bezugs von Donsiox bearbeitet.

Hallo Matthias,

sicherlich mag meine Variante nicht für besonders gemeine Lautsprecher in Frage kommen - diese entsprechen ohnehin nicht meinem Ideal. Bei mir liegt der Fall aber anders: Durch die aktive Ansteuerung sieht der Bassbereich nur eine Schwingspule, der Mittelhochtonbereich sieht einen weiteren Übertrager, danach aber eine kapazitive Last. Im Bass verläuft die Impedanz gerade mit einem Anstieg hin zur Resonanzfrequenz, 30 cm TT im geschlossenen Gehäuse. Ich Mittel/Hochton-Bereich sinkt die Impedanz von 6 Ohm unten zu 1 Ohm in den Höhen. Keine Wellenform.

Bislang gab es eine "Englische" Abstimmung: Der Schalldruck hat zu den Höhen hin leicht abgenommen. Den Tieftöner musste ich auf 1 dB genau dosieren, damit er sich harmonisch an den Mitteltonbereich anpasst. Natürlich hat man bei 10m Wandabstand und 6m Deckenhöhe stetig mit Raumeinflüssen zu kämpfen.

Nun ist die neue Schaltung ins Wohnzimmer eingezogen. Ich habe zwar erst 5 Stunden gehört, aber das Resultat ist eine deutliche Verbesserung. Zunächst fällt natürlich die Position des Lautstärkereglers auf: 10 Uhr statt 15 Uhr. Ich habe die GK auf 10 dB eigestellt, die 1%-Marke liegt bei 13 Watt. Die Bässe brauchen etwas weniger Leistung, daher sind dort die emissionsstärkeren Endtrioden eingesetzt.

Als zweites fällt auf, dass die Höhenanteile deutlicher wahrnehmbar sind, die englische Abstimmung ist weg, das Becken eines Schlagzeugs ist lauter zu hören, Stimmen sind päsenter. Diese Unterschiede sind aber gering. (Warum das so ist, lasse ich hier weg, weil Leute, die glauben, mich von der Seite anpinkeln zu müssen, dann wieder ihren Unflat loswerden wollen.)

Deutlich sind die Änderungen in den Bässen wahrzunehmen. Das Fundament hat sich stark verbessert. Grollende Bässe stehen nun konturenscharf im Raum. In jeder Pegellage fügt sich der Bass harmonisch ein, von schlank bis mächtig. Ich Schrank müssen jetzt Papierfetzen zwischen die Tassen.

Sicher, das mag eine Variante sein, die nur für meine Lautsprecher taugt - oder für Impedanzlinearisierte. Wenn ich aber keine individuelle Optimierung hätte haben wollen, könnte ich mir ja welche kaufen, oder auf den Stuss von Besserwissern hören. Mir ist wichtig, was sich vor den Lautsprechern tut, das dahinter muss dem dienen.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #4825) schrieb:

weil Leute, die glauben, mich von der Seite anpinkeln zu müssen, dann wieder ihren Unflat loswerden wollen.) . . . oder auf den Stuss von Besserwissern hören.

Konflikte kann man doch auch mit anderem Vokabular austragen, oder?

Grüße

Herbert

mk0403069 (Beitrag #4824) schrieb:

Ableitend daraus kann man sagen, dass für eine, wenigstens HiFi konforme, Wiedergabe ein Dämpfungsfaktor von mindestens 8 erforderlich ist, wenn Lautsprecher verwendet werden sollen, die nicht speziell impedanzlinearisiert sind... Da ist dann ein DF von ca. 15 zu erwarten.

Ganz recht, und Dein Simulationsergebnis sieht auch gut aus. Linearität bedingt einen gewissen Dämpfungsfaktor. Mit 0,4 ist da nichts zu reißen, aber wie hieß es schon in den 60er Jahren: "Mit der selbstgebauten Musikanlage hört man selbst die Wasserstandsmeldungen mit dem allergrößten Interesse."

Die nächste Frage wäre, wie groß denn der Dämpfungsfaktor sein sollte, damit der Verstärker mit jeder Box gut zurechtkommt. Einen DF von ungefähr 30 - 40 hatten frühe Halbleiterkisten. Durch eine Kombination von Gegen- und Mitkopplung könnte man das erreichen.


MfG
DB

Hallo Herbert,

so etwa:

"weil Du überhaupt keine Ahnung hast, wie Du sie bewerten sollst, so wie Dir auch das Wissen fehlt"
"mit welcher Vehemenz Du hier Realitätsverweigerung betreibst"
"Deine Ignoranz und auch Trägheit diesbezüglich ist schon beachtlich."

Und das war natürlich auch klar: "Mit der selbstgebauten Musikanlage hört man selbst die Wasserstandsmeldungen mit dem allergrößten Interesse."

Jemand der sich für allwissend hält, andere nur diffamiert, kann natürlich, wenn er eines Besseren belehrt wird, das nicht zugeben.

Ich weiß wirklich nicht, ob ich das hier für mein Hobby brauche.

sb

Krieg dich mal wieder ein, oder muss ein ganzes Moderatoren Team abgestellt werden um diesen Thread beim Thema zu halten?!

http://radau5.ch/basics.html
http://www.amazon.de...dlagen/dp/B007DZH2NS
http://archive.org/s...%20mediatype%3Atexts
https://archive.org/details/HighFidelityCircuitDesign
https://archive.org/details/High-fidelityTechniques
https://archive.org/...lifiersAndAmplifiers
https://archive.org/...ationOfElectronTubes
https://archive.org/details/GettingTheMostOutOfVacuumTubes
http://frank.yueksel...book_Fourth-Edition/
http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm
Machen Sie was draus.


DB

Ich kann da - ganz allgemein bezogen auf den Threadtitel und die im Thread gelegentlich aufkommende Kondensatorphobie - noch einen Titel eines wirklich sehr guten Buches beisteuern:



Darin werden - in ziemlich großer Tiefe - auch die "bösen" Elkos und Übertrager (samt Kernmaterialien) behandelt - genauso wie die "guten, alten" Kohleschichtwiderstände. In Mathe halbwegs sattelfest sollte man allerdings schon sein......

Grüße

Herbert

...Grundlagen- Deeskalation?...

man muss sich über die Grundlagen einig sein um über das Fortgeschrittene diskutieren zu können

mk0403069 (Beitrag #4824) schrieb:

Zunächst die Sache mit dem Dämpfungsfaktor, simuliert an der weiter vorn propagierten Last... Hier ist dargestellt, wie sich die Ausgangspegel einer linearen Wechselspannungsquelle bei verschiedenen Innenwiderständen dieser (und entsprechenden Dämpfungsfaktoren) verhalten. Ableitend daraus kann man sagen, dass für eine, wenigstens HiFi konforme, Wiedergabe ein Dämpfungsfaktor von mindestens 8 erforderlich ist, wenn Lautsprecher verwendet werden sollen, die nicht speziell impedanzlinearisiert sind. Es gibt sicher auch Lautsprecher/Boxenkonstruktionen, die mit weniger klar kommen...meine Cornwalls z.B. klingen auch mit DF4-5 sehr anständig...aber ein Verstärker, der nur einen DF von weniger als 5 bringt, würde ich schon als "Diva" bezeichnen... ... Deswegen sollte hier eine wesentlich größere Impedanz (1200, besser 2400Ohm) her, was den DF unter Leistungsverlust auf 4-5 bringen sollte, oder aber eine recht stramme Gegenkoppelung.

Das Thema Dämpfungsfaktor und Gegenkopplung würde ich gerne etwas ausweiten, denn einfach DF hoch ist nicht unbedingt zielführend.

Dämpfungsfaktor heißt doch zunächst einfach die Fähigkeit, einen Überschwinger der Membran einzufangen. Bei einem Transistor erfolgt das einfach über den sehr kleinen Innenwiderstand des Halbleiters, der das Rücksignal kurzschließt. Ein Röhrenverstärker hat aber so gut wie keinen DF, aber er erzeugt ihn - oder sowas ähnliches.

Bei einem Transistor merkt die GK gar nichts von dem Rücksignal, weil der Transistor das Signal kurzgeschlossen hat. Anders beim Röhrenverstärker. Das Rücksignal wird durch den geringen DF kaum verringert und geht in die Gegenkopplung ein. Dieses erzeugt ein inverses Signal, das dem Rücksignal entgegenwirkt und rechnerisch oder messtechnisch einen Dämpfungsfaktor erzeugt. Im Idealfall und bei einem Dummy funktioniert das sehr gut. Aber wie ist das bei einem Lautsprecher, der ein solch komplexes LRC-Glied aufweist, wie die Simulation von Matthias?

Zum Test müsste man in dieser Simulation mal ein Signal an der Stelle der simulierten Schwingspule einfügen, das einem Rücksignal entspricht und sehen, in welcher Phasenlage es am Eingang der Simulation austritt. Das wäre dann das Signal, aus dem die Gegenkopplung den DF erzeugt. Ob das dann noch irgendwas mit dem Rücksignal zu tun hat, ob es ihm überhaupt in Bezug auf die Phasenlage ähnlich ist, wage ich zu bezweifeln.

Zu dieser Phasenverschiebung kommt dann noch diejenige dazu, die der Übertrager erzeugt und das inverse Korrektursignal verbiegt. Und dieses Schlamassel soll der Heilsbringer sein?

Mit den zwei Kanälen eines Oszillos kann man einfach mal die Phasenlage des Eingangs- mit dem Ausgangssignal vergleichen. Auch das wird schon bei manchen Übertrager reichen, um auf eine GK ganz zu verzichten, mit dem verbliebenen (echten) DF zu leben und einfach dazu passende Lautsprecher zu verwenden.

Ich vermute auch mal, dass in der Simulation zum Frequenzgang in Abhängigkeit vom DF ein echter DF - also der Innenwiderstand - zugrunde gelegt wurde und keine, die durch eine GK erzeugt wurde. Das würde vermutlich bei allen"erzeugten" DF grausam aussehen.

Hallo,

Die nächste Frage wäre, wie groß denn der Dämpfungsfaktor sein sollte, damit der Verstärker mit jeder Box gut zurechtkommt. Einen DF von ungefähr 30 - 40 hatten frühe Halbleiterkisten. Durch eine Kombination von Gegen- und Mitkopplung könnte man das erreichen.

Und ich packe diesen Artikel wieder aus:"The Damping Factor Debate"

Bestimmende Größe ist spätestens der Rdc der Schwingspule...mal so profane Dinge wie irgendwelche Luftspulen in der Frequenzweiche nicht beachtet.
Spätestens hier gehen sämmtliche Bemühungen, die Lautsprechermembrane mit äußerst geringem Innenwiderstand des Verstärkers "richtig an die Kandarre zu nehmen", völlig daneben. Der Ohmsche Widerstand der Schwingspulenwickelung macht alle Bemühungen jenseits eines Dämfungsfaktors von 32 (gut, wenn man auf die letzten zwei Stellen hinterm Komma schaut tut sich bis zu einem Dämpfungsfaktor von 160 noch a bissel was, ob's Gehör findet?) völlig zunichte.

Also die 32.
Wie kommt man da hin? Gegen- und Mitkoppelung wäre also ein Weg. Allerdings konnte ich zum Thema nicht wirklich was recherchieren. Eine, in einem älteren Link von DB angedeutete Schaltung, ist leider nicht mehr auffindbar und Sidolf ergeht sich in Andeutungen und Messungen ohne eine Schaltung zu präsentieren. Ist das Ganze ein Betriebsgeheimnis? Rein interessehalber würde ich damit schon mal experimentieren, auch wenn mein Weg Gegenkoppelungen vollkommen ausschließt. Ich mache da eher Klimmzüge mit niederohmigen Trioden an hohen Impedanzen, um den Klirr zu minimieren und den DF auf 6-10 zu bringen. Das ist zwar, selbst unter Röhrenverstärkern, regelmäßig sehr ineffizient und auch eine Materialschlacht, aber klanglich eine völlig andere Welt. (Meine Meinung, die man eh abstreitet, bis man damit das erste Mal Bekanntschaft gemacht hat.)
Aber, selbst wenn ich in meinen Entwürfen (bis jetzt) Gegenkoppelungen vermeide und von Mit-/Gegenkoppelungen in Kombination keinen blassen Schimmer habe, würde mich die Angelegenheit durchaus sehr interessieren...Also, wie geht das?

Gruß, Matthias

Servus zusammen,

mk0403069 (Beitrag #4835) schrieb:

Gegen- und Mitkoppelung wäre also ein Weg. Allerdings konnte ich zum Thema nicht wirklich was recherchieren. Eine, in einem älteren Link von DB angedeutete Schaltung, ist leider nicht mehr auffindbar und Sidolf ergeht sich in Andeutungen und Messungen ohne eine Schaltung zu präsentieren. Ist das Ganze ein Betriebsgeheimnis?

Die Schaltung, die DB damals präsentiert hat, ist diese da:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/d0r8zsou44k8q2fqh.jpg

Das ist insgesamt eine interessante und durchaus nicht "mainstreamige" Schaltung: Neben der Rückkopplung über den Strommeßübertrager im Lautsprecherkreis verdient auch das Netzteil Beachtung: Drosseleingang mit kleinster Siebkapazität (ca. 7[µF]) sowie Abgriff der kleineren Betriebsspannungen aus dem Mittelabgriff der Hochspannungswicklung (ebenfalls mit winzigen Siebkapazitäten, wobei die Hauptsiebdrossel im negativen Zweig hängt, damit nicht durch die Hintertür doch irgendwo ein "parasitärer" "Teil"-Ladekondensator mit den damit einhergehenden Symmetrieproblemen entsteht) - dazu noch die niederohmige Treiberei der Endstufe mit einer in Triodenschaltung werkelnden EL84.....Stabilisierung der Schirmgitterspannung der Endstufe auf ca. +300[V].....alles kleine, feine Details.

Grüße

Herbert

Hallo,

Danke Herbert, für das Ausgraben der Schaltung. Mir hatte nur ein Denkanstoss gefehlt. Shunt zwischen Übertrager und Lautsprecheranschluss generiert lastabhängiges Feedback-Signal...Dieses an geeigneter Stelle einspeisen, fertig.
Hier eine "Quick & Dirty" Betrachtung mit einer 6C33C. Die 6SN7 mussten wegen zu wenig Verstärkung weichen. Ergebnis:

Da ergibt sich dann ein DF von >50 und der Linearitätsfehler an komplexer Last bleibt unter 0,3dB...schon beachtlich. Auch der Phasenfehler mit +8°/-8° ist erstaunlich gering. Natürlich ist das Open-Loop-Verhalten der Schaltung noch nicht optimiert und die Kondensatoren C10 und C8 müssen an der "lebenden Schaltung" optimiert werden....Ich sehe mich schon Übertrager bestellen, nur um das mal "Gegenzuhören".

Gruß, Matthias

Dieses Prinzip sieht bei Klein&Hummel so aus-

einmal beim V333:



oder beim V120:



Dort wird es einstellbarer Dämpfungsfaktor genannt.

Hallo,

Ich versuche jetzt mal das Sommerloch etwas auszufüllen...
Die letzten Beiträge meinerseits befassten sich mit Betrachtungen über Mit- und Gegenkoppelungen in Kombination.
Die Sache aus meinem letzten Beitrag hätte ich durchaus umsetzen können. Hammond Übertrager 1640SEA haben eine Nennimpedanz von 1250Ohm...wenn man nun 8Ohm an die 16Ohm-Taps klemmt, kämen dabei 625Ohm Impedanz raus (Bitte keine Diskussionen über die dann zusammenbrechende Induktivität! Da sind 14 "Heinriche am Start"...wenn das zusammenbricht, dann sind wir immer noch weit über den 6,3H der Welter-Übertrager oder den 3,6H der Reinhöfer-Übertrager.)
Aber, mit der 6C33C hätte ich von vorn beginnen müssen...Gehäuse...Netzteil...etc, viel Aufwand für den Erkenntnissgewinn...
Also die Idee, dass ich ja auch die vorhandenen Quad EL84 dazu umbauen könnte.
Hier die bis dato werkelnde Schaltung:

Eine, vor zwei Jahren, abgeschaute Schaltung, welche so schlecht gar nich klang. Eben so, wie man es von Pentoden im Verbund erwarten kann...mit heftiger Gegenkoppelung und einem DF von ca. 15.
Diese musste nun umgebaut werden, um die Mit-/Gegenkoppelung zu realisieren:

Hier die Messung des Frequenz- und Phasenganges an einer ohmschen Last von 8Ohm:

Sieht doch erstmal super aus. +0,2dB bei 20Hz und -0,2db bei 20kHz...Phasenfehler von ca. -6°/20Hz und +12°/20kHz...beachtlich.
Hier nun der Frequenz- und Phasengang an einer komplexen Last...Lautsprecher in Form von Heco Celan XT901:

Die Linearität des Frequenzganges liegt fast innerhalb eines dB (-17dB bis -16dB) und der Phasenfehler liegt zwischen +8° bei 30Hz und -10° bei 20kHz.

Was soll man nun davon halten?

Links mit 8Ohm ohmscher Last, rechts mit offenem Ausgang...Da haben wir den negativen Ausgangswiderstand...simuliert waren es nur irgendetwas bei 0,08Ohm...was ist das wohl für ein Dämpfungsfaktor?

Ich habe das nun drei Tage ausschließlich gehört, kein Autoradio und auch kein Verstärker (mit großen Trioden) auf Arbeit durfte laufen, um mich psychoakustisch an diesen neuen Verstärker zu gewöhnen...

Nun, wie klingt das nun?
Zunächst erstmal, besser als erwartet.
Aber, nachdem ich vor zwei Stunden wieder auf nicht gegen- und auch nicht mitgekoppelte Trioden gewechselt habe, stelle ich fest, dass es trotz bester Messergebnisse nicht wirklich gut klingt. Die Bühne ist wesentlich kleiner und die Abbildung eher flächig, ohne Tiefenstaffelung, besonders bei sehr guten Life-Aufnahmen.
Ich fasse das jetzt mal so zusammen...
Messtechnich brilliant, akustisch ein Fiasko.
Weitere Ausflüge in die Richtung Mit-/Gegen oder Rolf-Koppelungen erübrigen sich somit.
Ich habe es unvoreingenommen versucht...aber bitte ganz weit weg damit. DF und Klirr ist bei Weitem nicht Alles.


Gruß, Matthias

Edit: Zum Glück ist noch nicht aufgefallen, dass ich zwei mal die gleiche Schaltung gepostet habe

Hallo zusammen,

Ja ja, das Sommerloch... Aber bisher hat sich immer noch was finden lassen, zum Überbrücken der Saure-Gurken-Zeit
Z.B. ein Selbstbauröhrenamp...

Basis ist eine Kiste Elektro(beinahe)schrott, auch bezeichnet als China Kit-Amp... Aber als wahrer DIYer habe ich den mitgelieferten Schalt- & Bauplan ungesehen entsorgt, und werde die Schaltung durch eine eigene ersetzen.

Aber nun erstmal ein Bild der Baustelle


Alle Eisen und Kleinteile sind schon mal verschraubt, und der Primärseitige Stromanschluß hergestellt. Eine erste Abweichung zum Original-Bauplan läßt sich auch schon erkennen, man beachte die Röhrenfassungen aussen.

Entgegen der üblichen Vorurteile ließ sich zudem auch alles bestens einpassen, und die Spannungen des Netztrafos stimmen auch

Moin Goldrohr,

Wenn schon die Fassungen der Endstufenröhren in Teflon, dann doch auch die der Vorstufen
Das verdoppelt glatt den Preis des Amp-Kits.
Was wird das? 2A3 SE?

Gruß, Matthias

die China Amps sind nicht so schlecht wie ihr Ruf. Meiner funktioniert gut und klingt gut. Wie er sich misst kann ich leider mangels geeigneter Messgeräte nicht sagen. Einziges Manko, ich hatte eine mikrophonische Endröhre

mk0403069 (Beitrag #4841) schrieb:

Wenn schon die Fassungen der Endstufenröhren in Teflon, dann doch auch die der Vorstufen Das verdoppelt glatt den Preis des Amp-Kits. Was wird das? 2A3 SE?

Wird ein 2A3 SE, genau. Die Oktalfassungen stammen halt aus dem Kit..

mk0403069 (Beitrag #4839) schrieb:

Was soll man nun davon halten? Links mit 8Ohm ohmscher Last, rechts mit offenem Ausgang...Da haben wir den negativen Ausgangswiderstand...simuliert waren es nur irgendetwas bei 0,08Ohm...was ist das wohl für ein Dämpfungsfaktor?

Die Mitkopplung macht das Gitter der zweiten Stufe positiver. Ohne Last ist der Stromkreis unterbrochen und an dem Widerstand fällt keine Spannung für die Mitkopplung mehr ab. Das Gitter wird negativer und die Ausgangsspannung fällt. Das ist der gleiche Effekt (nur umgekehrt) wie bei mir mit der Messung von 0,4 für den Dämpfungsfaktor - Unsinn und hat nichts mehr mit dem DF zu tun. Das ist so, als würde man zwischen den Messungen am Lautstärkeregler drehen. Was zu beweisen war.

Wenn man den Masseanschluss an die andere Seite des Widerstands setzt und die Rückführung das Signals direkt vom Übertrager nimmt, dann bekommt man eine echte Gegenkopplung. Diese ist aber genauso wie die Mitkopplung in ihrer Wirkung vom Scheinwiderstand des Lautsprechers abhängig. Bei Lautsprechern mit welligem Z klingt das sicherlich nicht, weil dann die Oberwellen eines Instruments nicht mehr natürlich abfallen. Insbesondere bei Mehrwegboxen mit steigendem Z im Übergangsbereich der Chassis bekommt man ein vermurkstes Signal. Bei meinen Aktivlösungen funktioniert das aber ganz passabel. Mit ein paar zusätzlichen Kniffen im Detail werden die beiden Probleme (ganz unten und ganz oben) entschärft.

Hallo Sb,

Unsinn und hat nichts mehr mit dem DF zu tun. Das ist so, als würde man zwischen den Messungen am Lautstärkeregler drehen. Was zu beweisen war.

Ganz so würde ich das nicht unterschreiben...Der Innenwiderstand dieses Verstärkers ist wirklich äußerst gering...und wenn man es mit der Mitkoppelung etwas überzieht, dann wird es tatsächlich ein negativer Innenwiderstand. Die gemessenen Werte sind durchaus plausibel. Und ob nun die Impedanz/der Innenwiderstand durch ein niederohmiges Bauelement oder durch eine "Regelschleife" erzeugt wird ist dabei völlig unerheblich. Man schaue nur mal auf geregelte Netzteile...die haben regelmäßig eine sehr kleine Impedanz, selbst wenn es HV-Netzteile mit Längsreglerröhren sind, die einige hundert Ohm Innenwiderstand aufweisen.

Wenn man den Masseanschluss an die andere Seite des Widerstands setzt und die Rückführung das Signals direkt vom Übertrager nimmt, dann bekommt man eine echte Gegenkopplung.

Die Gegenkoppelung ist ja schon vorhanden und einer zweiten bedarf es nicht.

Mit ein paar zusätzlichen Kniffen im Detail werden die beiden Probleme (ganz unten und ganz oben) entschärft.

Schon klar, man kann den Frequenzgang durchaus komplett auf Linie bringen. Auch in der gezeigten Schaltung. Der Anstieg im Tiefbass lässt sich mit (sehr viel) größeren Kathodenbrückenkondensatoren der Endstufenröhren beseitigen...und der Abfall bei hohen Frequenzen erfordert lediglich eine leichte Verkleinerung des C9 (Brückenkondensator im Gegenkoppelungsweg).
Ich hatte es so belassen, weil ich 0,2dB nicht wirklich für korrekturbedürftig halte. Dass das Ganze nicht 100% mit der Simulation übereinstimmt liegt einfach daran, dass eben gewisse Eigenschaften, z.B. des Übertragers, mathematisch nicht komplett abgebildet sind. Bis auf die paar Grad Abweichung im Phasengang und die paar zehntel dB Abweichung im Frequenzgang passt die Simulation aber eigentlich perfekt zur Realität.

Der Frequenz- und Phasengang an der Heco-Box ist doch auch ganz ok. +/- unter 1dB Abweichung ist doch schon nahezu perfekt. Wenn man bedenkt, dass die Hecos mit einer Impedanz von 4-8Ohm angegeben werden (Nichts Genaues weiß man nicht....Im ganzen Netz konnte ich keinen Impedanzschrieb auftreiben...) tendieren die wohl eher zu den 4Ohm, als zu den 8Ohm, was an dem ausgelegten 8Ohm-Ausgang direkt zur Halbierung des DF führt. Und impedanzlinearisiert sind die Dinger ganz gewiss nicht
Also von den Messungen her, gibt es an dem Verstärkerentwurf nicht viel zu kritisieren. Das habe ich schon viel schlimmer gesehen, selbst bei nicht ganz billigen kommerziellen Transistoren.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

sicherlich, viele Wege führen zum Ziel. Bei mir sieht es nun so aus:



Ich habe mich nach eingehenden Versuchen für einen getrennten Weg für Bass und ELS entschieden. Beim Bass wirken die beiden Gegenkopplungen in einem abgestimmten System zusammen. Wenn der Bass in den Keller steigt und sich der Resonanzfrequenz nähert, dann sinkt die GK-Spannung an der Kathode der 6C33C. Im Ergebnis wird die Ausgangsspannung erhöht und wirkt somit dem Abfall des Schalldrucks entgegen.

Nun greift die zweite GK ein, die die erhöhte Signalspannung zum Teil wieder einfängt. Dadurch steigt der Dämpfungsfaktor und kontrolliert den ansonsten immer stärker schwabbelnden Bass, strafft ihn. Der Bass geht deutlich tiefer und bleibt trotzdem klar konturiert.

In Zahlen sieht das so aus: Ausgangsspannung 3 Volt bei 4 Ohm, bei 8 Ohm 4,9 Volt und bei 16 Ohm 6,2 Volt.

Bei dem Elektrostaten sinkt aber die Impedanz zu den hohen Tönen hin. Der dadurch umgekehrte Effekt klingt gar nicht - seelenlose Stimmen, weil die Obertöne unnatürlich schnell abfallen. Deswegen eine Lösung über den ohnehin notwendigen Entkoppler zwischen den beiden Übertragern. Der wirkt ähnlich der Schaltung von K&H.

Klanglich sehr gut hat sich der Wechsel zu NP-Kondensatoren an der Kathode der 6C33C bemerkbar gemacht.

Gruß
sb

Hallo Sb,

Sicher, viele Wege führen nach Rom
Wenn ich in der glücklichen Lage wäre, Elektrostaten mein Eigen nennen zu dürfen, dann würde ich diese auch artgerecht füttern...
Was soll der Unfug mit den doppelten Übertragern? Elektrostat + Röhre passt doch eigentlich wie "Arsch auf Eimer"...wenn man nicht solchen Unfug treibt, erst auf dumme Transistorspannungen runter zu transformieren und dann wieder auf Spannungen, die Transmitter-Röhren zu Eigen sind hoch zu transformieren. Da steuert man doch direkt mit Senderöhren an. Und das geht so:



Dieses Dingens macht 3,7kV(Vss) mit einem Klirr von errechneten 0,27%...Ich glaube, dass dabei Deine Folien schon an den Statoren anbappen würden
Zur Beachtung:
- V2...die Betriebsspannung der Endstufe ist NEGATIV
- die Koppelkondensatoren C7 und C8 müssen äußerst spannungsfest sein, 2kV sind hier Pflicht. Also Glimmerkondensatoren, wie sie in der HF-Technik genutzt werden.

Natürlich könnte man die Vor- und Treiberstufen so umfrickeln, dass ein Interstage-Übertrager genutzt wird. Aber wer will das, wenn wir so schön OTL sind?
Sollte ich irgendwann mal die 28kEUR für Martin Logan CLX (also Vollbereichselektrostaten) erübrigen können, dann würde ich die Koppel-C und die Induktivitäten erhöhen, diese Schaltung aufbauen und die Glücksseeligkeit wäre sicher perfekt.

Zu Deinem Bass-Zweig...
Sicher kann es sein, dass Du mit Deinen Lautsprechern in dieser Kombination, eine durchaus gute und harmonische Reproduktion erreicht hast.
Der Dämpfungsfaktor liegt aber regelmäßig unter 1 und das auch noch variierent...
So ganz Meins wär das also nicht
Ich kann, in diesem Zusammenhang, auch diese Aussage nicht ganz nachvollziehen:

Dadurch steigt der Dämpfungsfaktor und kontrolliert den ansonsten immer stärker schwabbelnden Bass, strafft ihn. Der Bass geht deutlich tiefer und bleibt trotzdem klar konturiert.

Aber wenn's gut klingt, einfach so belassen.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

mit der artgerechten Fütterung sprichst du mir aus der Seele. Elektrostaten sind aber eine fast reine kapazitive Last. Seit Erfindung dieses Lautsprechtyps (bereits in den 40'er-Jahren des letzten Jahrhunderts) wird versucht, diese direkt anzusteuern. In ganz alten Röhrenradios hat man das auch mit den Hochtönern so gemacht. T&A hat auch einen Lautsprecher, der im Hochtonbereich einen direkt mit Röhren angesteuerten ELS betreibt.

Im Vollbereichsmodus, oder wie hier ab 200 Hz, wirkt die Kapazität wie ein Tiefpass - eher wie ein Hochtonkurzschluss. Bei 7 kHz ist Schluss, wie Menno van der Veen in seinem Buch nachgewiesen hat. Ich unterstelle, er hat auch große Senderöhren im Blick gehabt.

Ich gehe daher eher in die Richtung, die beiden Übertrager zu einem zusammen zu fassen. Primärwicklung wie gehabt, Sekundärwicklung als Hochspannungswicklung. Dann hat man aber ganz andere Probleme: Lautsprecherkabel im kV-Bereich. Gut, man kann den Endverstärker auch in eine Kiste neben den Lautsprecher stellen.

Das wäre mal ein ganz interessantes Projekt.

Im Bassbereich habe ich ein ganz normales Szenario. Gegenüber der Herstellervariante ist eine Drossel mit einem Widerstand von 1,1 Ohm rausgeflogen. Auch gibt es den Schalter nicht mehr, mit dem man weitere 3 Ohm (!) in Reihe schalten konnte, um den Bass zu dämpfen, wenn er zu dominant ist. Ehrlich, Dämpfungsafaktor hat mich bei der Aktivierung nicht wirklich interessiert. Der ist jetzt auch bei schwachen Röhren deutlich höher als in den besten Transenkombinationen früher. Die Yamahas M4 mit DF von 100 haben keine Schnitte gemacht.

In einem geschlossenen Gehäuse hat man einen zur Resonanzfrequenz hin langsam abfallenden Schalldruck. Den Abfall zu begradigen geht eben nur über mehr Signalspannung. Die direkte GK von der Sekundärseite zur zweiten Stufe nimmt die induzierte Spannung von Überschwingern auf und erzeugt ein invertiertes Gegensignal. Dieser erzeugte DF wird verantwortlich sein für den konturierten Bass bis in den Bereich von 30 Hz.

Um das zu bestimmen, müsste man in der Simulation mal ein Signal in die entgegengesetzte Richtung schicken.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #4834) schrieb:

Das Thema Dämpfungsfaktor und Gegenkopplung würde ich gerne etwas ausweiten, denn einfach DF hoch ist nicht unbedingt zielführend. Dämpfungsfaktor heißt doch zunächst einfach die Fähigkeit, einen Überschwinger der Membran einzufangen.

Der Dämpfungsfaktor ist nichts weiter als das Verhältnis des Lautsprecherwiderstandes zum Innenwiderstand des Verstärkers. Ein geringer Innenwiderstand von für den Betrieb konventioneller dynamischer Lautsprecher vorgesehenen Leistungsverstärkern (damit versucht man der idealen Spannungsquelle nahezukommen) ist zweckmäßig, um die vom Lautsprecher erzeugte EMK kurzzuschließen und selbigen zu bedämpfen.
Weiterhin verhindert es eine Beschädigung des Verstärkers bei Ausgangsleerlauf.

selbstbauen (Beitrag #4834) schrieb:

Bei einem Transistor erfolgt das einfach über den sehr kleinen Innenwiderstand des Halbleiters, der das Rücksignal kurzschließt. Ein Röhrenverstärker hat aber so gut wie keinen DF, aber er erzeugt ihn - oder sowas ähnliches.

Klingt griffig, ist aber falsch. So in etwa stand es mal vor Jahren in einer Haiendflachzeitschrift, wo ein Schreiberling die Thematik "Innenwiderstand elektronischer Bauteile" nicht kapiert hatte.

selbstbauen (Beitrag #4834) schrieb:

Bei einem Transistor merkt die GK gar nichts von dem Rücksignal, weil der Transistor das Signal kurzgeschlossen hat. Anders beim Röhrenverstärker. Das Rücksignal wird durch den geringen DF kaum verringert und geht in die Gegenkopplung ein.

Das ergibt sich aus dem vorherigen (falschen) Gedanken.

Die Innenwiderstände von Transistoren sind keineswegs gering, wie auch, wenn die Kennlinien im Ausgangskennlinienfeld fast horizontal verlaufen? Sie ähneln eher den Kennlinien von Pentoden.

Geringste Innenwiderstände ergeben sich immer erst aufgrund des Einsatzes einer dafür gedachten Schaltung. Zumeist wird bei modernen halbleiterbestückten Leistungsverstärkern die Topologie des Operationsverstärkers (z.B. hier) angewandt, wodurch sich bei geeigneter Wahl der Gegenkopplung ein sehr geringer Innenwiderstand ergibt -oder ein großer.

Das geht eben auch bei Röhrengeräten, u.U. mittels der Kombination von Gegen- und Mitkopplung. Der Herbert hat hierzu die Schaltung meines LV-75 ausgegraben, der in der Tat leerlauffest ist.
Meine Messungen an seinem 100V-Ausgang ergaben bei Abschluß mit 100 Ohm (Nennlast +25%, die Kiste muß 75W bringen, schafft aber 100W) passende 100V, wenn man den Lastwiderstand dann abzieht: 103,5V.
DF = RL / Ri
Ri = 3,5 Ohm
Somit liegt DF bei 28,5, bei Nennlast (RL = 133 Ohm) wird DF=38.


DB

Hallo Sb,

Im Vollbereichsmodus, oder wie hier ab 200 Hz, wirkt die Kapazität wie ein Tiefpass - eher wie ein Hochtonkurzschluss. Bei 7 kHz ist Schluss, wie Menno van der Veen in seinem Buch nachgewiesen hat. Ich unterstelle, er hat auch große Senderöhren im Blick gehabt.

Da liegt der Menno irgendwie daneben
Hier die Simulation mit Last:


Die Last wird durch C2 gebildet (Ein ESL stellt einen nahezu idealen Kondensator dar). Angenommen mit 1000p Kapazität entspricht er durchaus gängigen Paneelen. (Es gibt aber auch solche, die nur 1/10 dieser Kapazität aufweisen) Also eine Worst-Case Betrachtung, denn ich habe ja keine Angaben zu Deinen Paneelen

Ausgesteuert ist soweit, dass am Paneel bei 20kHz ca. 16W verbraten werden, also in etwa das, was Deine 6C33C hergeben. Und da haben wir sage und schreibe tatsächlich 1,5dB Pegelabfall bei 20kHz. Die hörst Du nicht mal! (selbst bei 2000pF Paneelkapazität ergibt sich ein Pegelabfall von 3dB...auch das ist noch akzeptabel...Ich höre jenseits der 15kHz nix mehr...und wie da der Pegel abfällt, ist mir definitiv Wumpe)
Wenn also Deine Paneele mit unter 20W Verstärkerleistung hinlänglich Pegel erzeugen, dann ist meine Schaltung völlig überdimensioniert. Aber Reserve schadet nix. Wenn Du genau hinschaust, sind die Kathodenwiderstände gegenüber dem ersten Entwurf geändert. Das ist dem höheren Strombedarf eines 1000pF-Paneels geschuldet. Segmentierte Paneele brauchen mehr Spannung, dafür weniger Strom.
Die beiden 845 schaffen in PP (Class-A!) mehr als 50W, mehr als genug.
Im Gegenteil, ich würde mir unter diesen Voraussetzungen eine "schöne" ER845 pro Kanal aus dem Messraum angeln, die auch mit 2kV Anodenspannung gut klarkommt... und das Ganze auf SE umfrickeln.

Ich gehe daher eher in die Richtung, die beiden Übertrager zu einem zusammen zu fassen. Primärwicklung wie gehabt, Sekundärwicklung als Hochspannungswicklung. Dann hat man aber ganz andere Probleme: Lautsprecherkabel im kV-Bereich. Gut, man kann den Endverstärker auch in eine Kiste neben den Lautsprecher stellen.

Das dürfte ein Irrweg sein...Aber das würde jetzt zu weit führen. Frag mal Onkel Google danach...da haben sich schon Andere mit befasst.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

"das Ganze auf SE umfrickeln"? Wie wird denn dann aus dem modulierten Gleichstrom ein echter Wechselstrom? Doch nicht etwa mit einem Kondensator?

Aber das andere hört sich spannend an. So viel Aufwand und Kosten sind es auch nicht, denn zwei/vier 845 bekommt man für schmales Geld - zum Probieren.

Zuvor will ich aber noch die Versuche von Menno raussuchen, der das schonmal probiert und abgewunken hat. Angeblich verkauft er aber Übertrager, die eine EL34 direkt zur Hochspannung für Elektrostaten wandeln.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #4851) schrieb:

"das Ganze auf SE umfrickeln"? Wie wird denn dann aus dem modulierten Gleichstrom ein echter Wechselstrom? Doch nicht etwa mit einem Kondensator?

Da fehlen einem einfach die Worte.


DB

Hallo,

@Sb

"das Ganze auf SE umfrickeln"? Wie wird denn dann aus dem modulierten Gleichstrom ein echter Wechselstrom?

Zwei Kondensatoren und zwei Symmetrierwiderstände für die Kaskade

Doch nicht etwa mit einem Kondensator?

Warum nicht?

@DB

Da fehlen einem einfach die Worte.

Weil ich SE bevorzuge oder weil sich Sb etwas komisch ausgedrückt hat und einfach vom normalen Massebezug nicht wegkommt?

Gruß, Matthias

Nein, Matthias, an Deinem Vorschlag habe ich nichts auszusetzen.


MfG
DB

mk0403069 (Beitrag #4853) schrieb:

Doch nicht etwa mit einem Kondensator? Warum nicht?

Hallo Matthias,

weil dann ein Kondensator einen Kondensator sieht! Und das Kilovoltbereich.

Da hat man dann von "Übertrager sieht Übertrager" nur das Bauteil getauscht. Aber würde in bislang unerforsche Anwendungsbereich vorstoßen - zumindest gibt es das noch nicht.

Aber so niederschmetternd sind die Stellungnahmen im Netz zu einem integrierten Übertrager von Anode zu ELS nun doch nicht. Es wäre eine individuelle Abstimmung zwischen Röhre und ELS notwendig. Und ein sehr kleiner Innenwiderstand - also große Gegenkopplung. Das erscheint aber machbar, da genügend Reserven vorhanden sind. Mal sehen ob mir jemand sowas wickelt.

Gruß
sb

Hallo Sb,

weil dann ein Kondensator einen Kondensator sieht! Und das Kilovoltbereich.

Und wo liegt da das Problem?

Da hat man dann von "Übertrager sieht Übertrager" nur das Bauteil getauscht.

Allerdings. Jedoch kommen reale Kondensatoren dem idealen Kondensator recht nahe. Reale Übertrager sind alles andere, nur nicht ideal Und dann glech zwei mal "nicht ideal" hintereinander
Trafos , die primär mit einer hohen Impedanz betrieben werden und sekundär auch noch eine hohe Impedanz "sehen" entfernen sich noch mehr vom idealen Trafo. Dann doch lieber Kondensatoren.

Es wäre eine individuelle Abstimmung zwischen Röhre und ELS notwendig. Und ein sehr kleiner Innenwiderstand - also große Gegenkopplung.

Große Gegenkoppelung? Warum dann überhaupt mit Trioden in Class-A "rummachen"? Da kannst ja gleich Transistoren nehmen und einen Übertrager weglassen

Für einen ersten Test würde ich so aufbauen (So ich denn neu aufbauen müsste Ich habe ja schon entsprechende 845er SE und müsste nur noch die Anode rauslegen):


Da ist dann der Tieftonzweig gleich mit "verarztet"...Der Hammond 1638SEA hat 4,8 und 16Ohm sekundär...also Pegelanpassung
des TT in gewissen Rahmen möglich. L3/C6 bilden einen Teifpass zur Bassabtrennung... im Zusammenspiel mit dem Hochpass C5(C5und C4 sollten symmetrisch bleiben)/R10 ergibt sich die Möglichkeit, die Crossoverfrequenz "einzustellen". Die "Weicherei" ist zwar sehr rudimentär, aber es wäre ja auch erstmal nur ein erster Versuch. Optimierungspotential besteht ja immer.
Vielleicht ist das ja auch alles Grütze, aber so täte ich mal anfangen. Vielleicht fliegen mir ja mal preiswerte gebrauchte ESL zu....

Gruß, Matthias

Hallo,

den Versuch mit Transistoren habe gemacht - und nutze meine Yamaha M4 auch immer mal wieder zum Gegencheck. Klingt bedeutend zweidimensionaler und es fehlt an Auflösung. Im Netz wird auch immer in Bezug auf den Dämpfungsfaktor (als Synonym für Innenwiderstand) von oberhalb 10 geschrieben. Die M4 haben einen DF von 100 - einfach nur in die Höhe ist es also nicht.

Aber in Bezug auf das Anschlusschema der Request bin ich auf einen Fehler gestoßen. Ich habe immer das Schaltbild von ML verwendet. Das ist aber offensichtlich falsch. Der richtige Anschluss für den ELS - hinter dem Übertrager - sieht so aus:



Die Folie schwingt also nicht zwischen einer Polarisationsspannung der Statoren mit Mitte = Null. Sie schwingt zwischen Null und Positiv. Ich vermute mal, dass dies aus der Krümmung der Folie mit einer mechanischen Vorspannung folgt.

Warum seit Anbeginn ein falsches Schaltbild unterwegs ist, ..... Auch alle Fotos im Netz von anderen zeigen, dass die Sekundärseite nur zwei Pole hat. Ich dachte bislang, im Trafo wird die Masse aus der Primärseite genutzt. Dem ist aber nicht so, wie meine Messungen nun gezeigt haben.

Das erleichtert aber die beiden Ansätze mit einem integrierten Übertrager oder mit der 845 SE.

Gruß
sb