Accuphase vs. Rest

a-c-c-u (Beitrag #11727) schrieb:

Andy2211 (Beitrag #11725) schrieb: Der E-600 wird schon sehr warm, da kannst du dir den Heizlüfter für kleine Räume sparen. Und das gemessen an 30W Ausgangsleistung und der Stromaufnahme. Wie Alfred gesagt hat, der Wirkungsgrad ist .... . :prost Ich sprach jetzt von alleinigen Endstufen, welche Platz für ordentliche Dimensionierung der Bauteile haben, nicht vom zusammengequetschen VV...

Spielt eigentlich keine Rolle. Die großen Endstufen gaukeln einem lediglich weniger Abwärme vor, weil sie besser und schneller über die großen Kühlkörper abgeführt werden und sich das Gerät dann nicht so extrem aufheizt.

Wenn du 30W oder 60W class A hast, dann ist diese Leistung da, und die muss irgendwo hin

a-c-c-u (Beitrag #11724) schrieb:

Andy2211 (Beitrag #11721) schrieb: tom-mac (Beitrag #11716) schrieb: argument? Class A ist wie ein Wankelmotor-Dinosaurier. Funktioniert wunderbar und klingt sehr gut. Wärmeentwicklung und Stromverbrauch stehen meiner Meinung nach nicht mehr in Relation zu irgendwelchen klanglichen Vorteilen. Genauso wenig wie die damit verbundenen Gehäusegrößen und Kühler die verbaut sein müssen. Ich behaupte mal das mit der Wärmeentwicklung war früher mal so "übertrieben" und bei älteren Modellen der Fall. Das ist bei aktuellen nicht mehr so, dass die heiss werden, man sich die Finger verbrennt und Lüfter braucht.... Mal eine der aktuellen Modelle selber gestestet und das festgestellt/geprüft?

a-c-c-u,

150-200 Watt sind 150-200 Watt, früher wie heute!

Den Lüfterquatsch (sind auch nur ganz wenige Geräte) konnte Accuphase im Laufe der Jahre überwinden, bessere Schaltungen mit mehr Stabilität, andere Bauteile und verbesserte Passivkühlung haben das ermöglicht.

Nicht das, was wir mit der Hand am Deckel des Verstärkers spüren ist entscheidend - es zählt die Sperrschichttemperatur der am höchsten belasteten Halbleiter im tiefsten inneren der Schaltung!

Bei 150 Watt Leerlaufleistung dreht der Zähler genauso schnell, heute wie früher, egal wie warm die Oberfläche erscheint. Da hat sich nichts geändert...

Beste Grüße

Alfred

Dann bleibt unterm Strich nur ein Nachteil über: Die Rotiergeschwindigkeit des Stromzählers

jawolll

Andy2211 (Beitrag #11731) schrieb:

a-c-c-u (Beitrag #11727) schrieb: Andy2211 (Beitrag #11725) schrieb: Der E-600 wird schon sehr warm, da kannst du dir den Heizlüfter für kleine Räume sparen. Und das gemessen an 30W Ausgangsleistung und der Stromaufnahme. Wie Alfred gesagt hat, der Wirkungsgrad ist .... . :prost Ich sprach jetzt von alleinigen Endstufen, welche Platz für ordentliche Dimensionierung der Bauteile haben, nicht vom zusammengequetschen VV... Spielt eigentlich keine Rolle. Die großen Endstufen gaukeln einem lediglich weniger Abwärme vor, weil sie besser und schneller über die großen Kühlkörper abgeführt werden und sich das Gerät dann nicht so extrem aufheizt. Wenn du 30W oder 60W class A hast, dann ist diese Leistung da, und die muss irgendwo hin ;)

...korrekt Andy

Eine Frage an die Class A Freunde:

Ich hatte den E600 und den E470 und habe mich für den 470 entschieden. Der 600 hatte zwar noch mehr drive, musikalischer, anspringender. Aber im Mittelton war es deutlich irgendwie unsauberer, krisseliger.

Kann das jemand nachvollziehen? Oder hat da was nicht gestimmt?
Beide betrieben über die gleiche DAC40 Option, damals noch an BW 803D2.

Markus,

wie laut hast Du gehört? ....wieviel Watt waren etwa im Spiel?

Gruß

Alfred

Hallo Alfred,
das war bei leise genauso, wie bei Zimmerlautstärke. Richtig laut gings auch, hat mich verwundert, tonal keinerlei Änderung oder verschlechterung.

Andy2211 (Beitrag #11699) schrieb:

Ich hatte mal einen E-450 mit einer C2800 verglichen (C2800 an der Endstufe vom 450). Als beide Vorstufen identisch eingepegelt waren, sind die Unterschiede schlicht verschwunden.

Das finde ich sehr spannend! Hast Du dasselbe mal mit einer C-3800/ C-3850 durchführen können?

OK, Markus

beide Endstufen arbeiten hierbei in Class A - ja, der E-470 hat fast 1 Watt Class Leistung macht aber nur nur rund 80 Watt
Ruheleistung, der E-600 das doppelte! ....der ist in Class AAB meiner Auffassung nach...

Das ist jetzt ganz schwierig - bitte nagle mich jetzt nicht fest!

Eine Theorie!

Der E-600 wird deutlich wärmer, er hat dadurch ein deutlich höheres Wärmerauschen in den entsprechenden Bauteilen
(Endtransistoren, Emitterwiderstände).

Das müsse man sich mal näher anschauen, aber besonders im Mitteltonbereich, bei 1,2 bis 3,5 KHz ist unser Ohr sehr empfindlich
(Fletscher-Munson Kurve). Frage: Könnte eventuell ein erhöhtes Temperaturrauschen in Verbindung mit dieser hohen Empfindlichkeit
im Mitteltonbereich diesen Effekt bei Class A ausmachen? - Rauschen klingt nämlich grisselig!

Du bist da übrigens nicht alleine - Es gibt sogar in diesem Thread mindestens einen User der über Class A das Gleiche sagt - knock, knock -
liest der User möglicherweise mit????

...ist alles sehr theoretisch und unbewiesen - eine Theorie halt....

Beste Grüße

Alfred

Hallo Jörg,
hat das "abnabeln" der Endstufen von der PS eigentlich was gebracht?

Ich persönlich höre zwar nie so laut, aber interessieren tut es mich doch :-)

LG,
Hans

burninnik (Beitrag #11739) schrieb:

Andy2211 (Beitrag #11699) schrieb: Ich hatte mal einen E-450 mit einer C2800 verglichen (C2800 an der Endstufe vom 450). Als beide Vorstufen identisch eingepegelt waren, sind die Unterschiede schlicht verschwunden. Das finde ich sehr spannend! Hast Du dasselbe mal mit einer C-3800/ C-3850 durchführen können?

Lieber burninnik,

werter Kollege, bei allem Respekt, aber wer hat denn mal eben eine C-3800 oder C-3850 zum Testen zur Verfügung?

Bei meinem bescheidenen Setup bin ich ja mal froh, wenn sich ein E-460 in mein Labor verirrt, der ein ECO Modul Problem hat

Beste Grüße

Alfred

burninnik (Beitrag #11739) schrieb:

Andy2211 (Beitrag #11699) schrieb: Ich hatte mal einen E-450 mit einer C2800 verglichen (C2800 an der Endstufe vom 450). Als beide Vorstufen identisch eingepegelt waren, sind die Unterschiede schlicht verschwunden. Das finde ich sehr spannend! Hast Du dasselbe mal mit einer C-3800/ C-3850 durchführen können?

Hatte diesbezüglich leider noch nicht das Vergnügen. Vielleicht verhält es sich mit der C3800 anders, da die über Spannungsregler verfügen. Die C2800 und C2810 hatten glaube ich nur einen Cap. Multiplier. Meine Hand würde ich da jetzt nicht für ins Feuer legen.

Allgemein kann man sagen, dass das lauter eingestellte Gerät IMMER gewinnt. Da die großen Vorstufen wie die C2800 auch wesentlich mehr Verstärkung können als die VV, werden die dann schnell mal als dynamischer, räumlicher und präsenter abgestempelt. Deswegen ist es so wichtig bei den Vergleichen auf die ähnliche, besser gleiche Lautstärke zu stellen.

alfa_cosmic (Beitrag #11740) schrieb:

... Der E-600 wird deutlich wärmer, er hat dadurch ein deutlich höheres Wärmerauschen in den entsprechenden Bauteilen (Endtransistoren, Emitterwiderstände).... Beste Grüße Alfred

Damit hätten wir eigentlich schon zwei neue Nachteile bei Class A

Wärmerauschen und Stromrauschen. Evtl. kommen noch ein paar Probleme mit Rippel auf den Kondis dazu.

markflei (Beitrag #11710) schrieb:

:D Ich schlepp die KEF nicht nach Bremen

SCHADEEE !!!

Ansonsten vielen Dank hier für die vielen guten Vorschläge !!

Unterm Strich sieht es in der Tat erst einmal nach neuen Lautsprechern aus - eher nächstes als dieses Jahr. Ich muss ja zunächst reichlich probehören, u. a. die KEF Reference 5. Dali Epicon 8, Geithain ME180 und weitere stehen auch im Focus.

@jororupp:
Die von Dir vorgeschlagene Reihenfolge ist wohl am sinnvollsten. Allerdings habe ich in den letzten 10 Jahren mit Vorführmodellen immer sehr gute Erfahrung gemacht, soll heißen - dabei werde ich wohl bleiben. Aus diesem Grund ist nun auch B&W aus dem Rennen (da mir nun zu teuer - insbesondere 802 D3).

An anderer Stelle werden hier die Class A Modelle als Upgrade Möglichkeit vorgeschlagen. Aussage meines Händlers hierzu: "nicht genug Punch - nicht für hohe Pegel geeignet". Wenn das so ist, ist Class A für mich keine Option.
Jetzt geht ohnehin das "Lautsprecher-hören" los....

VG

Matthias

markflei (Beitrag #11736) schrieb:

Eine Frage an die Class A Freunde: Ich hatte den E600 und den E470 und habe mich für den 470 entschieden. Der 600 hatte zwar noch mehr drive, musikalischer, anspringender. Aber im Mittelton war es deutlich irgendwie unsauberer, krisseliger. Kann das jemand nachvollziehen? Oder hat da was nicht gestimmt? Beide betrieben über die gleiche DAC40 Option, damals noch an BW 803D2.

Ich weiß das wollen manche auch nicht hören, aber war der E600 evtl. nicht Phasenrichtig ans Netz angeschlossen? Das könnte je nach Hausanschluss durchaus für etwas unterschwellig wahrnehmbare "Grisseligkeit" führen.

Hallo Matthias,
wenn die Lautsprecher einen guten bis sehr guten Wirkungsgrad haben, ist auch Class A immer eine Option......

LG,
Hans

Hölle, hier kommt man ja gar nicht mehr mit!
Thema, was in der Kette den stärksten Klanunterschied bringt ist eindeutig der Lautsprecher.
Die Klangcharikteristik wird maßgeblich durch diese bestimmt.
Horn, Transmission, Backload, geschlossen, bassreflex, alles gänzlich unterschiedliche Charaktäre.

Die Class A A/B Debatte ist auch sehr interessant.
Ich kann nur mit Erfahrungen an Hörnern aufwarten, auch mit umschaltbaren Endstufen.
Der Unterschied ist da marginal bis nicht vorhanden.
Sowohl an Klipsch La Scala, wie auch an den Avantgarde Acoustic.
Bei sehr analytischen LS kann da sicher eher ein Unterschied wahrnehmbar sein.

Ein direkter Vergleich einer Vor- Endstufenkombi an einem Vollverstärker mit dem aufsplittern des Pre hinkt auch etwas, da eine reine Vorstufe ganz andere Dimensionen eröffnet.
Dass man da keinen Riesen Mehrwert erfährt ist klar.
Aber sicher eine sinnvolle Alternative, um eine Kette langsam zu erweitern/verändern.
Gute Endstufe ankoppeln und später gegen Vorstufe tauschen.

Andy2211 (Beitrag #11744) schrieb:

alfa_cosmic (Beitrag #11740) schrieb: ... Der E-600 wird deutlich wärmer, er hat dadurch ein deutlich höheres Wärmerauschen in den entsprechenden Bauteilen (Endtransistoren, Emitterwiderstände).... Beste Grüße Alfred Damit hätten wir eigentlich schon zwei neue Nachteile bei Class A Wärmerauschen und Stromrauschen. Evtl. kommen noch ein paar Probleme mit Rippel auf den Kondis dazu.

Andy - Du bist E-Techniker, gell?

.....das würde sonst kaum jemand noch dazu packen -

Alfred

Andy2211 (Beitrag #11744) schrieb:

alfa_cosmic (Beitrag #11740) schrieb: ... Der E-600 wird deutlich wärmer, er hat dadurch ein deutlich höheres Wärmerauschen in den entsprechenden Bauteilen (Endtransistoren, Emitterwiderstände).... Beste Grüße Alfred Damit hätten wir eigentlich schon zwei neue Nachteile bei Class A Wärmerauschen und Stromrauschen. Evtl. kommen noch ein paar Probleme mit Rippel auf den Kondis dazu.

Zweimal Rauschen. Jetzt verstehe ich, warum die bei den dicken class A Boliden die Digitalinstrumente verbaut haben.
Sonst hätte man wohlmöglich noch das Luftrauschen der Zeigerinstrumente als dritten Kandidaten

Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen

Andy2211 (Beitrag #11746) schrieb:

markflei (Beitrag #11736) schrieb: Eine Frage an die Class A Freunde: Ich hatte den E600 und den E470 und habe mich für den 470 entschieden. Der 600 hatte zwar noch mehr drive, musikalischer, anspringender. Aber im Mittelton war es deutlich irgendwie unsauberer, krisseliger. Kann das jemand nachvollziehen? Oder hat da was nicht gestimmt? Beide betrieben über die gleiche DAC40 Option, damals noch an BW 803D2. Ich weiß das wollen manche auch nicht hören, aber war der E600 evtl. nicht Phasenrichtig ans Netz angeschlossen? Das könnte je nach Hausanschluss durchaus für etwas unterschwellig wahrnehmbare "Grisseligkeit" führen. :prost

....ja, und das ist auch richtig und wahrscheinlicher, als meine "Wärmerauschteorie" - Respekt...

...habe ich glatt übersehen....

Matthias
Wenn Du Geithain mit im Focus hast, übrigens extrem gute Lautsprecher, ruhig auch die Vollaktiven mal testen (901), die spielen auf hohem Niveau.
ME160 und 180 hatte ich nicht so weit auseinander empfunden, preislich aber schon gewaltiger Unterschied.
Eine Alternative, sollte ich irgendwann mal Hörnern untreu werden.

Hmmm, die Phase hatte ich damals nicht gemessen.
Hmm , rauschen? Keine Ahnung.

Aber die Aussage zu wenig Punsch bei den Class A widerspreche ich. An den 803d2 hatte der E600 deutlich mehr Punch. Gut ich höre nicht Konzertlautstärke, aber die Anzeige habe ich nur einmal in den roten Beteich gebracht und ich dachte die Fenster haut es gleich raus.
Klar hat der 470 viel mehr Leistung, aber bei bis zur gehobener Zimmerlautstärke, also laut, packte der 600 noch mehr zu.

Deshalb komm ich noch nicht vom Class A Gedanken weg.
Gute Class D sollen auch gut zupacken.

shovelxl (Beitrag #11752) schrieb:

Matthias Wenn Du Geithain mit im Focus hast, übrigens extrem gute Lautsprecher, ruhig auch die Vollaktiven mal testen (901), die spielen auf hohem Niveau. ME160 und 180 hatte ich nicht so weit auseinander empfunden, preislich aber schon gewaltiger Unterschied. Eine Alternative, sollte ich irgendwann mal Hörnern untreu werden.

Danke für den Tipp !!

Hauptproblem bei Geithain scheint mir das sehr übersichtliche Händlernetz zu sein.
Aber sonst bestimmt sehr interessante Lautsprecher.
Bei Vollaktiv müsste ich meinen Vollverstärker in Rente schicken, bzw. gegen einen reinen Vorverstärker tauschen oder ?


VG


Matthias

Jep, da genügt eine reine Vorstufe.
Von wo kommst Du?
Hier gibt es Gaithain in Düsseldorf, bei Knopf.
Punktschallquelle, reichlich Bass, extrem natürlich und entspannt in der Wiedergabe.
Hat hornige Ansätze, ich bin jedes Mal verblüfft, wie die spielen, obwohl die nach nix aussehen.
Ok, die 901 mit ihren 15er Bässen sind schon nicht zu übersehende quadratische Kisten.
Die aktuellen haben die Weichen nun extern, sehen auch sehr schön aus und der Platz wurde in die verbesserten Endstufen gesteckt.

Die kämen mir nicht ins Wz, mögen ja klanglich gut sein aber schön ist anders.

markflei (Beitrag #11753) schrieb:

Hmmm, die Phase hatte ich damals nicht gemessen. Hmm , rauschen? Keine Ahnung. Aber die Aussage zu wenig Punsch bei den Class A widerspreche ich. An den 803d2 hatte der E600 deutlich mehr Punch. Gut ich höre nicht Konzertlautstärke, aber die Anzeige habe ich nur einmal in den roten Beteich gebracht und ich dachte die Fenster haut es gleich raus. Klar hat der 470 viel mehr Leistung, aber bei bis zur gehobener Zimmerlautstärke, also laut, packte der 600 noch mehr zu. Deshalb komm ich noch nicht vom Class A Gedanken weg. Gute Class D sollen auch gut zupacken.

Dass die Class A noch etwas mehr zupacken kann ich eigentlich auch nur bei Accuphase nachvollziehen. Dem E-450 fehlte auch einfach was im Bass-Bereich.

Man muss aber auch dazu sagen, dass die 802N andere Ansprüche stellt, als die 803D2.

Einen reinen Class-D habe ich noch nie gehört, aber Devialet, der im Grunde ein Class A / Class D Zwitter ist, hat schon eine sehr ordentliche Dynamik. Hatte die Amps deshalb erst gar nicht auf dem Schirm und war auch auf der Accuphase / Class A Schiene. Aber nach einem Tag Vergleichen kaufte ich dann den Devi. War der typische Dreieckstest (Accuphase vs. Devi vs. McIntosh).

shovelxl (Beitrag #11755) schrieb:

Jep, da genügt eine reine Vorstufe. Von wo kommst Du? Hier gibt es Gaithain in Düsseldorf, bei Knopf. Punktschallquelle, reichlich Bass, extrem natürlich und entspannt in der Wiedergabe. Hat hornige Ansätze, ich bin jedes Mal verblüfft, wie die spielen, obwohl die nach nix aussehen. Ok, die 901 mit ihren 15er Bässen sind schon nicht zu übersehende quadratische Kisten. Die aktuellen haben die Weichen nun extern, sehen auch sehr schön aus und der Platz wurde in die verbesserten Endstufen gesteckt.

Gilt das mit dem "reichlich Bass" auch für die ME 180 ?
Was mich betrifft, müsste ich mich als Bremer in Hamburg umgucken...

@markus
Entfaltet der E-600 auch noch bei Lautstärke-Einstellung "30" also ca. 10 Uhr genug Druck ?
Was sind nach deinem Eindruck die Hauptunterschiede zwischen 803 D2 und KEF Ref 5 ? Stichworte Detailreichtum, Räumlichkeit, Bass

VG

Matthias

Hey Onkel..

Hauptproblem bei Geithain scheint mir das sehr übersichtliche Händlernetz zu sein. Aber sonst bestimmt sehr interessante Lautsprecher. Bei Vollaktiv müsste ich meinen Vollverstärker in Rente schicken, bzw. gegen einen reinen Vorverstärker tauschen oder ?

Wenn du mehr im Norden der Republik wohnst (Bremen), biete ich an die RL901k an e-307 als Vorstufe bei mir probe zu hören, in Hamburg...

ich nenne die Geithain übrigends meine "Holografen", denn das Klangbild ist so räumlich und ortgenau, das ist fast wie fernsehen...

Deinen VV müsstest du nur dann in Rente schicken, wenn er keinen Vorstufenausgang haben sollte......

Weiß jemand ob es qualitative Unterschiede gibt zwischen dem DP700 - 710 - 720? Möchte mir evtl. einen zulegen als Zuspieler für den Devi. Würde ihn digital anschließen. Im Großen und Ganzen geht es mir um die Haptik.

@Matthias

e600 Lautstärke, kann ich nicht mehr sagen. Druck hat gar nicht nachgelassen egal,wie laut es war.

Unterschiede: b&W Hochton deutlich lauter, Mitten wärmer sonorer, Bass etwas unpräziser, vielleicht bisschen tiefer spielend, aber nicht so kräftig. Sehr aufstellungskritisch. Schlechte Einstellmöglichkeit der Füsse, Spikes. Empfindlicher bei An Abkoppeln zum Boden zumindest auf meinem Parkett.

Mir gefällt an den KEF: tonal ausgewogen, weder kühl noch warm im Klang. Ein Schlagzeug klingt auch so wie es klingen soll. Hervorragende Bühnenabbildung, Kräftiger Bass und Aufstellungsunkritischer. Bessere und stabilerer Fuss auch zum Einstellen.

Ist reine Geschmacksache, es gibt wenig Lieder, die an der BW besser klingen für mich, insbesondere sind das Aufnahmen mit zu sehr ausgeprägten Mitten, da wirds bei KEF bei hoher Lautstärke zu viel. Als Allrounder würde ich mehr die KEF bezeichnen, da sehr ausgeglichen es fehlt nichts und es ist nichts überbetont.

Jetzt muss man halt sehen, dass Preislich die Ref 5 mehr bei der 802 D2 liegt, da darf die KEF auch besser sein als die 803. Habe aber auch die REF 3 gehört, war fast genauso Gut, der Vorführraum war aber kleiner als mein Wohnzimmer. Bei mir gabs nur ein Grund zu wechseln, der Diamanthochtöner war mir zu vorlaut und das störte mich. Diese Unterschiede scheinen nicht unbedingt vom Raum geprägt zu sein, da ich diese sehr deutlichen Unterschiede auch beim Händler wahrgenommen hab.

Andy2211 (Beitrag #11760) schrieb:

Weiß jemand ob es qualitative Unterschiede gibt zwischen dem DP700 - 710 - 720? Möchte mir evtl. einen zulegen als Zuspieler für den Devi. Würde ihn digital anschließen. Im Großen und Ganzen geht es mir um die Haptik. :prost

Moin Andy,

vom DP-600 bis zum DP-720 (die 5er Serie sicherlich nicht anders), haben die SACD Player nur zwei digitale Ausgänge:

1. HS Link (SACD und CD Digital)
2. Coax (nur CD Signal)

Der HS Link ist nur für das Einschleifen eines DG-58 (und Ältere) vorgesehen, propriätär und mit dem SONY SCAD Kopierschutz versehen.
Er ist meiner Meinung nach nicht mit einem Devialet kompatibel - bitte um Korrektur, falls ich das falsch sehe.

Der Coax Anschluss transportiert nur CD und kein SACD - steht so in den Anleitungen vom 600 und 720; die anderen habe ich nicht gelesen....

Somit könntest Du nur CD Signale in den Devialet digital übertragen - dafür ist aber ein CD-7x0 eigentlich zu schade, oder?

Beste Grüße

Alfred

Frage an die Experten,

Ich habe eine DC-330 Vorstufe mit einem HS Link Board integriert.
Ist das HS Link Signal vielleicht kompatibel mit dem Denon Link?
Ich frage deshalb weil ich einen Denon BD 4010 UD besitze der SACD beherrscht
und es am Denon Link auch ausgeben kann.



Grüsse Thomas

Wow, dieser Thread rauscht den Hang runter wie ein Bergbach ! So eine lebende Community sehe ich Europaweit nirgendwo.
Ansonsten, danke für den Persimonn Tipp. Werde dies irgenwo anschreiben um es nicht zu vergessen.

Für die Klasse A debatte kann ich von eigener experimente folgendes berichten.
Aus irgendeinem Grund habe ich probleme mit A Klasse. Ich bin an Studiogeräte und Monitore gewöhnt, vieles was ich einer Zeit lang hörte war selber mit/von Kollegen abgemischt, und meine Hausanlage spielt indes sehr nahe dran (mit Accuphase Vorverstärker und AB Endverstärker). Sobald ich aber Klasse A dahinter hatte ( A65, E-600, E-560), hatte ich immer irgenwie den Eindruck dass die art wie die Instrumente gestaffelt werden nicht die entsprach die abgemischt wurde. Auch hatte ich den Eindruck von weniger präzisem Bass und leicht zartere höhen (was einen Abfall in den 10khz zu verschulden sein könnte).

Lustigerweise viel ich letztlich auf Stereoplay messungen. Gerade der K2 Klirr auf alle A Klassen Verstärker ist bestechend hoch. Dabei sind die K2 Klirre auf AB Accuphase Verstärkern wesentlich geringer. Es scheint aber als hätte Accuphase letztlich (seit x60 generation) die AB Endstufen und Vollverstärker Klirreicher zu gestalten. Wahrscheinlich um den jetzigen Hifi-Hype-Röhrenklang zu folgen.

Accuphase E-213 :


Accuphase E-250 :


Accuphae A-45

alfa_cosmic (Beitrag #11762) schrieb:

Andy2211 (Beitrag #11760) schrieb: Weiß jemand ob es qualitative Unterschiede gibt zwischen dem DP700 - 710 - 720? Möchte mir evtl. einen zulegen als Zuspieler für den Devi. Würde ihn digital anschließen. Im Großen und Ganzen geht es mir um die Haptik. :prost Moin Andy, vom DP-600 bis zum DP-720 (die 5er Serie sicherlich nicht anders), haben die SACD Player nur zwei digitale Ausgänge: 1. HS Link (SACD und CD Digital) 2. Coax (nur CD Signal) Der HS Link ist nur für das Einschleifen eines DG-58 (und Ältere) vorgesehen, propriätär und mit dem SONY SCAD Kopierschutz versehen. Er ist meiner Meinung nach nicht mit einem Devialet kompatibel - bitte um Korrektur, falls ich das falsch sehe. Der Coax Anschluss transportiert nur CD und kein SACD - steht so in den Anleitungen vom 600 und 720; die anderen habe ich nicht gelesen.... Somit könntest Du nur CD Signale in den Devialet digital übertragen - dafür ist aber ein CD-7x0 eigentlich zu schade, oder? Beste Grüße Alfred

Hi Alfred,

danke für den Hinweis. Kann den CDP auch analog anschließen, aber Coax sollte dann für meine Zwecke gut funktionieren, da ich momentan noch keine SACDs habe. Alternativ ist auch noch ein Burmester CDP im Rennen.

Wie sieht es aber nun mit der Haptik aus? Gibt es da Unterschiede?
Werde dann bei Möglichkeit mal den DAC vom Devi mit dem DP vergleichen, wenn ich einen habe.

Andy

Uterallindenbau schreib:

Sobald ich aber Klasse A dahinter hatte ( A65, E-600, E-560), hatte ich immer irgenwie den Eindruck dass die Art wie die Instrumente gestaffelt werden nicht die entsprach die abgemischt wurde.

Voll De´Accord bei vielen Amp<>Lautsprecher Kombinationen hört man Class-A <> AB Unterschiede, und diese sind IMHO wie immer Geschmackssache

Das Thema Class A </> AB wurde im legendären (26000Beiträge) "Gibt es Verstärkerklang ?"
Thread bis zum Erbrechen sehr kontrovers thematisiert.

Ohne das Thema wieder einmal aufzuwärmen, dafür gibt es zuviele Varianten / Effekte in den Schaltungen, sowie Interaktionsabhängigkeiten Amp <> mit den Lautsprechern, sind/waren meine
lieblings Transistor Endstufen allesamt Class-A, oder hatten einen hohen Class A Anteil.
Meine Favoriten aus den letzen 25 Jahren:
Accuphase A20, A50V, Pass Labs XA60.5, Pass Labs Aleph 3/30, Plinius SA250.

Wobei Class-A IMHO nicht als Blankoschein für WiedergabeQualität zu sehen ist, und es sicher ebenso
exzellente A-A/B Amps gibt. Man muss halt abhänig vom Lautsprecher und Höransprüchen
seinen idealen Traumverstärker suchen und kombinieren.

uterallindenbaum (Beitrag #11764) schrieb:

Wow, dieser Thread rauscht den Hang runter wie ein Bergbach ! So eine lebende Community sehe ich Europaweit nirgendwo. Ansonsten, danke für den Persimonn Tipp. Werde dies irgenwo anschreiben um es nicht zu vergessen. Für die Klasse A debatte kann ich von eigener experimente folgendes berichten. Aus irgendeinem Grund habe ich probleme mit A Klasse. Ich bin an Studiogeräte und Monitore gewöhnt, vieles was ich einer Zeit lang hörte war selber mit/von Kollegen abgemischt, und meine Hausanlage spielt indes sehr nahe dran (mit Accuphase Vorverstärker und AB Endverstärker). Sobald ich aber Klasse A dahinter hatte ( A65, E-600, E-560), hatte ich immer irgenwie den Eindruck dass die art wie die Instrumente gestaffelt werden nicht die entsprach die abgemischt wurde. Auch hatte ich den Eindruck von weniger präzisem Bass und leicht zartere höhen (was einen Abfall in den 10khz zu verschulden sein könnte). Lustigerweise viel ich letztlich auf Stereoplay messungen. Gerade der K2 Klirr auf alle A Klassen Verstärker ist bestechend hoch. Dabei sind die K2 Klirre auf AB Accuphase Verstärkern wesentlich geringer. Es scheint aber als hätte Accuphase letztlich (seit x60 generation) die AB Endstufen und Vollverstärker Klirreicher zu gestalten. Wahrscheinlich um den jetzigen Hifi-Hype-Röhrenklang zu folgen. Accuphase E-213 : Accuphase E-250 : Accuphae A-45

....super dieser Vergleich vom 213 zum 250 - den hatte ich auch die ganze Zeit immer vor Augen

Beim E-260 ist es nicht ganz so extrem als beim 250, aber ich habe es ihm durch eine andere Ruhestromeinstellung "abgewöhnt".

Er spielt jetzt bis etwa 10 Watt im Klirr noch etwas besser als ein E-460, und deutlich gestaffelter - auch diese Beobachtung kann ich Bestätigen.

Ich finde es eigentlich schade, dass sich Accuphase diesen "Sounding Bestrebungen" hingibt - warum müsse sich die kleineren Geräte im Klang
von den Großen unterscheiden? Es recht doch, wenn sich die Großen durch ihre Reserve und Kraft absetzen - aber wahrscheinlich würden sonst
nur weniger Große verkauft?!

Besten Dank und beste Grüße

Alfred

BassTrombone (Beitrag #11759) schrieb:

Hey Onkel.. Wenn du mehr im Norden der Republik wohnst (Bremen), biete ich an die RL901k an e-307 als Vorstufe bei mir probe zu hören, in Hamburg... ich nenne die Geithain übrigends meine "Holografen", denn das Klangbild ist so räumlich und ortgenau, das ist fast wie fernsehen... Deinen VV müsstest du nur dann in Rente schicken, wenn er keinen Vorstufenausgang haben sollte......

Hallo BassTrombone,

vielen Dank für das Angebot zum probe hören !!!!
Die Gelegenheit werde ich mir wohl nicht entgehen lassen !
Wenn's soweit ist melde ich mich bei dir per PM

Bin gespannt....

VG

Matthias

markflei (Beitrag #11761) schrieb:

@Matthias e600 Lautstärke, kann ich nicht mehr sagen. Druck hat gar nicht nachgelassen egal,wie laut es war. Unterschiede: b&W Hochton deutlich lauter, Mitten wärmer sonorer, Bass etwas unpräziser, vielleicht bisschen tiefer spielend, aber nicht so kräftig. Sehr aufstellungskritisch. Schlechte Einstellmöglichkeit der Füsse, Spikes. Empfindlicher bei An Abkoppeln zum Boden zumindest auf meinem Parkett. Mir gefällt an den KEF: tonal ausgewogen, weder kühl noch warm im Klang. Ein Schlagzeug klingt auch so wie es klingen soll. Hervorragende Bühnenabbildung, Kräftiger Bass und Aufstellungsunkritischer. Bessere und stabilerer Fuss auch zum Einstellen. Ist reine Geschmacksache, es gibt wenig Lieder, die an der BW besser klingen für mich, insbesondere sind das Aufnahmen mit zu sehr ausgeprägten Mitten, da wirds bei KEF bei hoher Lautstärke zu viel. Als Allrounder würde ich mehr die KEF bezeichnen, da sehr ausgeglichen es fehlt nichts und es ist nichts überbetont. Jetzt muss man halt sehen, dass Preislich die Ref 5 mehr bei der 802 D2 liegt, da darf die KEF auch besser sein als die 803. Habe aber auch die REF 3 gehört, war fast genauso Gut, der Vorführraum war aber kleiner als mein Wohnzimmer. Bei mir gabs nur ein Grund zu wechseln, der Diamanthochtöner war mir zu vorlaut und das störte mich. Diese Unterschiede scheinen nicht unbedingt vom Raum geprägt zu sein, da ich diese sehr deutlichen Unterschiede auch beim Händler wahrgenommen hab.

Hallo Markus,

herzlichen Dank für deinen ausführlichen Bericht !!
Nach deiner Beschreibung könnte die KEF ein würdiger Nachfolger für meine N802 werden.
Es scheint, das die Diamanthochtöner nicht nur Freunde haben. Was mich betrifft, gefällt mir durchaus ein warmer Klang - kühl oder gar zu analytisch sind eher nicht mein Ding. ansonsten scheint die KEF auch einen knackigen Bass zu haben.
Wie dem auch sei - der Weg zu neuen Lautsprechern wird wohl ein langer werden....

VG

Matthias

komisch wo das hinführt, dabei hab ich nur behauptet und sozusagen für mich festgestellt, dass das audiophile oberhaus im class A oder röhren bereich zu suchen ist.
sollte NICHT heißen, das class B nichts taugt oder gar schlechter ist. für den einen passt es für den anderen nicht.

app. der stromverbrauch meiner a45 ist mir wurscht und gegen die wärme gibt’s fette kühlkörper.

dann wird von kontrolle, dämpfungsfaktor, wärme- und stormrauschen gesprochen und sogar der rippel in kondensatoren (zu deutsch: überlagerter strom welcher beim laden/entladen in den kondensatoren entsteht) wird mit in das geschehen einbezogen - respeckt.

ein einwurf meinerseits, der dämpfungsfaktor ist wie der scheinwiderstand (impedanz) frequenzabhängig - nicht wahr?

die angaben der hersteller beziehen sich deshalb immer auf eine bestimmte last und frequenz (z.b. e460 8ohm und 50hz) und da es da keinen standard gibt, sind auch hier vergleiche ziemlich schwierig.
man könnte einfach sagen, der dämpfungsfaktor gibt an, wie schnell oder gut die endstufe in der lage ist, den von den lautsprechern induzierten strom abzubauen.

ich weiß auch nicht wo plötzlich der hype um den df herkommt, ein df von 50 reicht völlig aus. SO

beim vergleichen der klirrdiagramme komm ich einfach nicht um zu, um folgendes loszuwerden, dass der e213 einen SEHR GERINGEN klirrverlauf hat, der e250 einen GÜNSTIG ABGESTUFTEN klirr und eine A45 einen PERFEKT VERLAUFENDEN klirrverlauf aufweist.

wie hoch ist der klirrfaktor des menschlichen ohrs? ich denke doch um einiges höher als jeder hörbare rippel oder?

gruss thomas

tom-mac (Beitrag #11770) schrieb:

... beim vergleichen der klirrdiagramme komm ich einfach nicht um zu, um folgendes loszuwerden, dass der e213 einen SEHR GERINGEN klirrverlauf hat, der e250 einen GÜNSTIG ABGESTUFTEN klirr und eine A45 einen PERFEKT VERLAUFENDEN klirrverlauf aufweist. wie hoch ist der klirrfaktor des menschlichen ohrs? ich denke doch um einiges höher als jeder hörbare rippel oder? ... gruss thomas

Was genau ist denn ein perfekter Verlauf?

Wie hoch ist denn der Klirr eines Lautsprechers? Sehr viel höher als der eines Verstärkers.... . Gerät man auf diese Argumentationsschiene gibt es sowieso wieder keinen Verstärkerklang

Andy2211 (Beitrag #11771) schrieb:

tom-mac (Beitrag #11770) schrieb: ... beim vergleichen der klirrdiagramme komm ich einfach nicht um zu, um folgendes loszuwerden, dass der e213 einen SEHR GERINGEN klirrverlauf hat, der e250 einen GÜNSTIG ABGESTUFTEN klirr und eine A45 einen PERFEKT VERLAUFENDEN klirrverlauf aufweist. wie hoch ist der klirrfaktor des menschlichen ohrs? ich denke doch um einiges höher als jeder hörbare rippel oder? ... gruss thomas Was genau ist denn ein perfekter Verlauf? Wie hoch ist denn der Klirr eines Lautsprechers? Sehr viel höher als der eines Verstärkers.... . Gerät man auf diese Argumentationsschiene gibt es sowieso wieder keinen Verstärkerklang :prost

fragen nichts als fragen, wer kann die bloß alle beantworten?

vergleich einfach mal alle drei diagramme, vielleicht erkennst auch du das perfekte? die tester von stereoplay haben es erkannt.

ich jedenfalls hab nur den text unter den diagrammen vereinfacht wiedergegeben
da ich eine a45 besitze, geht das runter wie öl

alfa_cosmic@

"... Ich finde es eigentlich schade, dass sich Accuphase diesen "Sounding Bestrebungen" hingibt - warum müsse sich die kleineren Geräte im Klang
von den Großen unterscheiden? Es recht doch, wenn sich die Großen durch ihre Reserve und Kraft absetzen - aber wahrscheinlich würden sonst
nur weniger Große verkauft?! ... "


Zwei Fragen an die Runde:
Sind die Accupahseverstärker gesoundet?
Sind die Accuphaseverstärker unterschiedlich gesoundet?

Viele Grüße

verstärkerklang? natülich gibt es den sog. verstärkerklang, alfred hat es auch schon angemerkt "SOUNDING"
jede epoche und jeder hersteller hatte/hat seine eigene klangphilosophie, also gibts auch den verhassten vk.

Von einem perfektem Klirrverlauf kann eigentlich keine Rede sein. Aber wenn es die Zeitung schreibt, muss es wohl stimmen. Schließlich sind die Alle vom Fach.

Andy2211 (Beitrag #11775) schrieb:

Von einem perfektem Klirrverlauf kann eigentlich keine Rede sein. Aber wenn es die Zeitung schreibt, muss es wohl stimmen. Schließlich sind die Alle vom Fach. :X

@ tom-Mac,

Du sagst es........Fragen nichts als fragen.....wer kann die bloß alle beantworten ????

...meine von heute Mittag ist schon mal unter gegangen



Gruß Thomas

tookii (Beitrag #11763) schrieb:

Frage an die Experten, Ich habe eine DC-330 Vorstufe mit einem HS Link Board integriert. Ist das HS Link Signal vielleicht kompatibel mit dem Denon Link? Ich frage deshalb weil ich einen Denon BD 4010 UD besitze der SACD beherrscht und es am Denon Link auch ausgeben kann.

Einfach Ausprobieren?

Steck den Denon an den HS-Link Input Deines DG-38.
Wenn ein Ton rauskommt ( oder die Live-Balken zappeln ), geht es.

M.M.n. basiert der HS-Link auf einem FireWire Protokoll über RJ-45 Stecker.
Was sagt das Denon Handbuch zum Digitalanschluß?

Aber wozu? Du 'willst' doch eh 'nen DP-85 oder gar DP-100

Matthias
Unbedingt das Angebot von Bass Trompete annehmen.
Die 901 in aktueller Ausbaustufe sind der Hammer.
Klar, optisch natürlich auch absolute Geschmacksache.
Klanglich jedoch unbestritten eine Offenbarung.
Und zur Gaithain 180
Ja, auch hier ist der Bass natürlich mehr als reichlich vorhanden, auch schon bei der 160.
Durch die kleinere Membrane schneller und "punschiger", wie die 15"er.
Was aber aus den Würfeln 901 raus kommt ist aber auch sagenhaft und zu erleben.
Bei denen ändert sich allerdings auch die Kette durch die Reduktion der Endstufe.
Ich baue demnächst noch einen kl. HiFi Raum im Keller, da stehen die Geithain bei mir auch hoch auf der Wunschliste, wenn ich bezahlbare bekommen kann.
Aber hier habe ich noch was Zeit.
Zur Verfügung steht lediglich die C-240 / P-400, dann Lautsprecher, dann noch paar Röhren dazu, die vermisse ich schon etwas hier.
Aber erst mal in Ruhe den Raum renovieren.
Wenn Du aber einen "warmen" Kland der LS suchst, warum hörst Du nicht mal Hörner der gehobenen Klasse?
Leider fallen die bei den meisten schon im Vorfeld weg, was schade ist.
Erst mal hören, dann urteilen!
(Tipp des Tages)