We need to talk about SPEAKERS

TEKNOne (Beitrag #163) schrieb:

Nun ist es aus meiner Sicht ideal wenn der hinzugefügte Schallanteil ausschließlich diffus ist. Hier ist nun das Dilemma von stark bündelnden Lautsprechern in normalen Räumen, sie erzeugen große Anteile von direktionalen Reflexionen und schaffen damit kein diffuses Schallfeld.

Nö, das ist so nicht richtig. Erstens liegt in kleinen Räumen erst zu mittleren und hohen Frequenzen hin überhaupt so etwas wie ein statistisches Schallfeld vor (Diffussfeld). Und das auch erst nach den ersten starken Reflexionen. Die ganze Definition der RT60 basiert auf der Annahme eines statistischen, frequenzneutralen Schallfeldes. Nur wurde sie für große Räume entwickelt (Opernhäuser, Hallen usw.).

Und zweitens finden die extrem starken 1. und 2. Reflexionen zum größten Teil unter eher flachen Winkeln statt. Wie die Winkel genau sind, kann sich jeder für Decke, Boden, Seiten, Rückwand usw. ausrechnen (in der ETC findet man sie dann sofort). Und diese Erstreflexionen haben unbehandelt nur minimal weniger Pegel als der Direktschall. Zum Glück wissen wir seit der Lektüre von Tooles "Sound Reproduction", dass diese Reflexionen gar nicht so böse sind, wie immer propagiert wird. Und weiterhin wissen wir aber auch, dass Lautsprecher mit möglichst frequenzneutralem Abstrahlverhalten im Blindtest als "besser" empfunden werden. Und das unabhängig von dem absoluten Bündelungsmaß.

Ein höheres Bündelungsmaß hat jedoch den Vorteil, den Raum stärker auszublenden und somit höhere Distanzen zum Hörer zu erlauben. Welchen Vorteil bietet ein Hallsoßenwerfer, den ich mitten in den Raum stellen muss? Man läuft ständig dagegen und schön sieht das Abflussrohr auch nicht unbedingt aus.

thewas (Beitrag #164) schrieb:

TEKNOne (Beitrag #163) schrieb: man braucht ein möglichst diffuses Schallfeld bei der Lautsprecherwiedergabe um einen einhüllenden Sound zu bekommen. Wer schon einmal eine echte dreidimensionale Audiowiedergabe gehört hat (ich meine ein echtes 3D audio Format was es im consumer Bereich noch nicht gibt) weiß welche Echtheit ein einhüllender Sound haben kann. Diese Wiedergabe ist mit Lautsprechern (Stereo) nur möglich wenn es ein diffuses Schallfeld mit relativ hoher Leistung gibt. Sehe ich nicht so, ich kriege auch mit guten bündelnden Lautsprechern im extremen Nahfeld einen einhüllenden Sound wenn die Aufnahme das hergibt.

Er hat aber Recht. Wir hoeren nicht nur wieviel, sondern auch wann und im Grunde auch von wo der Diffusanteil kommt. Das geht mit richtenden Ls bei ueblicher aufstellung nicht. Dafuer klingt es in den ueblichen Raeumen aber weniger vermatscht, bei richtenden Lautsprechern. Kann man allesselbst testen. Daher kommt ja der "in die Fresse Sound", weil wir den Raumeindruck vor allem aus den Reflexionen beziehen. Ein Badezimmer klingt anders als eine Kirche und anders als ein Wohnzimmer. Auch ohne Lautsprecher.

Sehe ich nicht so, ich kriege auch mit guten bündelnden Lautsprechern im extremen Nahfeld einen einhüllenden Sound wenn die Aufnahme das hergibt.

Ja so was nennt sich dann Kopfhörer und Kunstkopf-Aufnahme wenn es funktioniert. Das Übersprechen zwischen links und rechts muss dann sehr gering sein und deine HTF getroffen werden. Ansonsten geht es nur über das diffuse Schallfeld bei Stereo.

Wie schon geschrieben addieren solche quasi Rundstrahler die Raumakustik des Hörraumes zu der des Aufnahmer"raumes" was selten gut funktioniert.

Das was Du Raumakustik des Hörraums nennst ist nur das:

Man braucht auch ein gewisses Verhältnis zwischen Direktschall und durch den Raum hinzugefügten Schall um eine der Abmischung entsprechende Wiedergabe zu erreichen.

Dabei meine ich auch die Leistung im Verhältnis und die kann man mit dem Hörabstand einstellen.

TEKNOne (Beitrag #163) schrieb: Nun ist es aus meiner Sicht ideal wenn der hinzugefügte Schallanteil ausschließlich diffus ist. Hier ist nun das Dilemma von stark bündelnden Lautsprechern in normalen Räumen, sie erzeugen große Anteile von direktionalen Reflexionen und schaffen damit kein diffuses Schallfeld. Nö, das ist so nicht richtig. Erstens liegt in kleinen Räumen erst zu mittleren und hohen Frequenzen hin überhaupt so etwas wie ein statistisches Schallfeld vor (Diffussfeld). Und das auch erst nach den ersten starken Reflexionen. Die ganze Definition der RT60 basiert auf der Annahme eines statistischen, frequenzneutralen Schallfeldes. Nur wurde sie für große Räume entwickelt (Opernhäuser, Hallen usw.). Und zweitens finden die extrem starken 1. und 2. Reflexionen zum größten Teil unter eher flachen Winkeln statt. Wie die Winkel genau sind, kann sich jeder für Decke, Boden, Seiten, Rückwand usw. ausrechnen (in der ETC findet man sie dann sofort). Und diese Erstreflexionen haben unbehandelt nur minimal weniger Pegel als der Direktschall. Zum Glück wissen wir seit der Lektüre von Tooles "Sound Reproduction", dass diese Reflexionen gar nicht so böse sind, wie immer propagiert wird

Wie sollte denn Deiner Meinung nach das ideale vom Raum hinzugefügte Schallfeld aussehen wenn Du meine Ansicht verneinst??

Und weiterhin wissen wir aber auch, dass Lautsprecher mit möglichst frequenzneutralem Abstrahlverhalten im Blindtest als "besser" empfunden werden.

Das entscheidende hier ist nur das und es ist egal wie es erreicht wird.

Man braucht auch ein gewisses Verhältnis zwischen Direktschall und durch den Raum hinzugefügten Schall um eine der Abmischung entsprechende Wiedergabe zu erreichen.

Und dabei meine ich eben auch das Schallfeld der Reflexionen um Kopf und Schulter rum, wobei die Richtungsabhängigkeit ins Spiel kommt.

Noch kurz ein paar Überlegungen zur realistischen Einschätzung von "seltsamen" Abstrahlverhalten:

Wenn man im echten Freifeld (oder schalltoten Raum) hört, spielt das polare Verhalten keine Rolle. Man hört nur den Direktschall.
Wenn man im sehr "nahen" Nahfeld hört und alle Reflexionen z.B. >20 dB unter dem Direktschall sind, sind die Reflexionen hörakustisch auch praktisch weg. Hier spielt das polare Verhalten des Lautsprechers ebenfalls keine Rolle.

Mit wachsendem Hörabstand nimmt im Raum der hörbare Raumeinfluss zu. Mit meinen Lautsprechern kann ich den Übergang von "hörbarer" Raumeinfluss zu "kein" Raumeinfluss sehr deutlich nachvollziehen, wenn ich die Ohrdistanz zum Lautsprecher von 1,2 auf 0,9 m verringere. 1,2 m entspricht nach meinen ETC-Messungen -15 dB der lautesten Reflexionen.

Wenn jemand von einem ihm fremden Raum so sicher weiß, wie schädlich sich dort eine "falsche" Bündelung bei Hörentfernungen um 1 m auswirkt, muss ich diesen Menschen ehrlich bewundern. Es kann sich nur um einen Hellseher handeln ...

Torsten70 (Beitrag #166) schrieb:

Er hat aber Recht. Wir hoeren nicht nur wieviel, sondern auch wann und im Grunde auch von wo der Diffusanteil kommt.

Richtig.

Das geht mit richtenden Ls bei ueblicher aufstellung nicht.

Was geht nicht und warum?

Dafuer klingt es in den ueblichen Raeumen aber weniger vermatscht, bei richtenden Lautsprechern. Kann man allesselbst testen. Daher kommt ja der "in die Fresse Sound", weil wir den Raumeindruck vor allem aus den Reflexionen beziehen.

Dafür gibt es ja z.B. die Blauertschen Bänder die Tontechniker gezielt einsetzen um dem Ohr tonale Änderungen die sonst aus unterschiedliche Eintrittswinkel enstehen vorzutäuschen.

Ein Badezimmer klingt anders als eine Kirche und anders als ein Wohnzimmer. Auch ohne Lautsprecher.

Ja, gute Stereophonie geht aber auch ohne großen Raumeinfluss, kann man im RAR mal testen, Tontechniker mischen die Aufnahmen ja auch ab im Nahfeld mit stark bündelnden LS in stark gedämpften Räumen.

TEKNOne (Beitrag #167) schrieb:

...Ja so was nennt sich dann Kopfhörer und Kunstkopf-Aufnahme wenn es funktioniert. ...

Ja, das will ER, Herr Linkwitz. In einer doch etwas witzigen Wendung - ich unterstelle das hier, re-produziert Herr Linkwitz die typischen Fehler einer Kunstkopf-Aufnahme durch Lautsprechertechnik. Er erschafft Lautsprecher, die normale Platten sich anhören lassen wie Kunstkopf-Aufnahmen. Natürlich nur durch die typischen Fehler von Kunstkopf, ohne freilich die Vorteile zu haben. Eine gemeine Unterstellung, aber ich finde sie naheliegend. Wenn Herr Linkwitz meint, dass Kunstkopf das Maß der Dinge ist, warum sollte er Lautsprecher ablehnen, die normale Aufnahmen wie Kunstkopf "sounden"?

Beleg hier: http://www.linkwitzlab.com/sound_picture_cd.htm

Zitat: "I listen to a large variety of commercial recordings, but there is the unknown factor of what processing, equalization, compression, leveling, etc. ... I have made my own recordings of sound events using a simple, head geometry related microphone technique. Thus, I am able to compare what I hear over my speakers to the sound picture in my memory ... ."



Eine Einhüllende wie Kunstkopf ist mit Stereo keinesfalls zu haben, auch nicht mit Diffusstrahlern, sagt auch "SL"..

Man darf nicht vergessen, dass ein Toningenieur die erste Instanz beim "Test" der Aufnahme ist. Er kostet vor und schmeckt ab wie ein Koch. Dazu hockt er eben im Studio und dreht die Regler, hat vordem die Mikrophone geplant aufgestellt und so weiter.

Klar kann man dem Studiomenschen in die Suppe spucken, indem man ganz schräge Lautsprecher hat. Nach dem Motto, die Suppe ess' ich nicht! Oder Salz reinkippen, bis noch die Krankenschwester einen Infarkt bekommt.

So richtig Highfidelity hat man erst dann, wenn man zu Hause so ziemlich ähnliche Lautsprecher zu stehen hat wie der Tonmensch im Studio, und ähnliche akustische Verhältnisse. Klar - geht nicht! Aber rumfummeln bis man keinen Bock mehr hat, das ist nicht die Lösung. Das macht ja schon der Tonmensch. Ernsthaft, so richtig genau weiss man auch nach 8 Semestern Studium und einiger Praxis immer noch nicht, wie genau das alles zusammenhängt. Die Tonmenschen sammeln Erfahrungen, experimentieren, prüfen immer wieder im Studio, wie hört sich das eigentlich an. Sie suchen das Optimum. Sie kreieren ihren Sound, und sind stolz darauf.

Und dann kommt jemand, der weiss alles besser, weil er sich mikro-Phone an die Ohrwascheln klemmt und damit den Stein der Weisen gefunden hat?! Ich traue Herrn Linkwitz nun einmal nicht zu, die gesammte (!!) Produktionskette von der Aufnahme bis zu den Lautsprechern im Heim mit einem Geniestreich zu revolutioniern UND zu verbessern.

Sein Gemeckere ist mir völlig nachvollziehbar - Siegfried, ehrlich! Auch ich finde die Ansprüche an Stereo total überzogen. Gerade die digital ermöglichte, und missbrauchte Perfektion macht Stereo oftmals einfach nur lästig. Aber man kann das etablierte System nicht im Alleingang verändern, indem man Fakten schafft durch absonderliche Lautsprecherkonstruktionen.

So sehe ich das auch:

Kunstkopfaufnahmen lassen sich nur (ausschließlich, exklusiv) über Kopfhörer abhören Selbst bei Siggi's extreme nearfield hearing hat er die HRTF, welche schon bei der Kunstkopfaufnahme konserviert wurde , durch seine eigene Nase noch ein zweites Mal drin

Aber man könnte auch sagen: Doppelt hält (äh' hört sich) besser an

TEKNOne (Beitrag #167) schrieb:

Wie sollte denn Deiner Meinung nach das ideale vom Raum hinzugefügte Schallfeld aussehen wenn Du meine Ansicht verneinst??

Ich habe ja nur deine Thesen bezüglich Diffusschall/Reflexionen von stark bündelnden Lautsprechern verneint, nicht den Sollzustand.

Idealerweise sollte der Raum gar keine Reflexionen und kein Diffusfeld hinzufügen. Das ist aber komplett praxisfern und so wird ja, wie du schon schriebst, nicht abgemischt. Also müssen wir mit den Reflexionen leben. Daher würde ich diese mit Diffusoren möglichst zerstreuen, um das Schallfeld etwas "statistischer" zu gestalten. Das klappt oberhalb des modalen Bereichs (also oberhalb des Grundtons) ziemlich gut. Nach meiner Erfahrung ist der Klang mit vielen Diffusoren weniger anstrengend und das Wohlgefühl bleibt stärker erhalten als wenn viele Absorber installiert werden. Letztere sind allerdings vor allem im Bassbereich unabdinglich, aber da liegt ja auch nicht mal ansatzweise ein statistisches Schallfeld vor.

Und was bei der Diffusität oft missverstanden wird: sobald eine Wand großflächig mit Absorbern bedeckt ist, ist es aus mit dem statistischen Schallfeld. Es ist dann per Definition keines mehr, da stark gerichtet. Ich zitiere mal Toole:

Floyd E. Toole schrieb:

As an example of the wisdom of the pioneers in room acoustics, Erwin Meyer (1954) quantified the diffusivity of the sound field in a rectangular enclosure. Using a scale model of a room fitted with an omnidirectional sound source, a directional microphone was rotated to evaluate the sounds arriving at a listening location from various directions. From this data he calculated a diffusivity index. 100% represented equal sound arriving from all directions. This is what he found: 1. Bare room with smooth walls: diffusivity = 69% 2. Adding scattering gratings to all walls: diffusivity = 75% 3. Bare room but floor totally absorbent: diffusivity = 46% 4. Same as preceding but with scattering gratings on all other walls: diffusivity = 64% 5. Bare room, using same absorbent as number 3, but divided into pieces to suppress the first reflections between the source and the microphone: diffusivity = 26%

Sprich: mit Diffusoren erhöht man die Diffusität über das Maß eines nackten Raumes, mit Absorbern senkt man sie dagegen dramatisch. Selbst Teppich auf dem Boden sorgt für eine starke Richtwirkung des Schallfeldes.

Die Erkenntnis, dass das Schallfeld in kleinen Räumen von diskreten Reflexionen bestimmt sind, ist uralt und trotzdem wird (selbst im Studiobereich) immer noch fröhlich von Diffusschall gesprochen...

Fosti (Beitrag #171) schrieb:

Aber man könnte auch sagen: Doppelt hält (äh' hört sich) besser an :D

Ganz doppelt wird hier nicht gefiltert. Schließlich baut sich Herr Linkwitz die Mikros nicht in das Ohr ein. Die liegen nur aussen "irgendwo" am Kopf. Damit entfällt mindestens die Resonanz des Ohrkanals (bei ca. 4kHz).

Wie dem auch sei, und als gaaaaanz dicke Warnung: Ein standartisiertes Aufnahmeverfahren gibt's auf der ganzen weiten Welt nicht. Die Funktionen des menschlichen Gehörsinns sind nähmlich eXtrem kompleX. Die holde Wissenschaft konnte bislang nichts finden, was eine "wie echt"-Aufnahme ermöglichen würde. Nichtmal Kunstkopf geht wirklich!

Sicher laufen Genies herum, die ganz fest davon überzeugt sind, sie hätten da mal was. Das kommt aber daher, dass die Genies meinen, es käme darauf an, "dass es gut klingt". Sie verwechseln dabei ihren eXquisiten persönlichen Hörgeschmack mit "so ist's richtig". Es bleibt dann eben dabei, ihre Meinung ist eben nur eine Meinung. Deshalb hat es so viele Genies, die alle wissen, wie es schlussendlich wirklich richtig ist, aber alle immer verschieden.

Man überlege sich einmal anhand dieser Kurven guggst du, was es bedeutet, wenn Herr Linkwitz seine gebastelten Kopfaufnahmen (siehe Abb oben, die "Hörbrille") zur Referenz erhebt (siehe Hinweis oben). Ich habe keine Notiz gefunden, dass er seine höchstpersönlichen Referenzaufnahmen irgendwie glattfiltert - wie auch?!

Man könnte sich mit sehr viel Mühe auseinanderpflücken wie was wo. Aber ich tue mir das nicht an. Ich halte seinen Ansatz, insbesondere seine Referenzen für totalen Quatsch.

Die Pluto und LXmini erzeugen schätzungweise - durch ihre Fehler!, ein Klangbild, welches die topfige Diffusität von amateurhaften Kunstkopfaufnahmen nachbildet. Um wieviel, das hängt vom Hörabstand ab. Größer als 40cm wird ganz übel ...

Das kommt davon, wenn man meint, es müsse "gut klingen". Fragt sich nämlich, was ist gut!

ps: gut ist, was der Toningenieur im Studio für gut hält, "Nachbessern" ist Mist
pps: diffus, damit Stereo nicht ganz so anstrengend wird mit den modernen überkandidelten Digitalaufnahmen - gut, klar, o/k, aber dafür gibt es viel einfacherer Alternativen: die von einigen Bündelungsexperten so verabscheuten Klein-Regalboxen

MikeySpillane (Beitrag #173) schrieb:

Wie dem auch sei, und als gaaaaanz dicke Warnung: Ein standartisiertes Aufnahmeverfahren gibt's auf der ganzen weiten Welt nicht.

Leider auch beim Abmischen gibt es noch keine Standards und solange das so ist wird die ganze Branche endlos viele Irrwege betreten:
http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

thewas (Beitrag #174) schrieb:

... Leider auch beim Abmischen gibt es noch keine Standards ...

Ist doch nicht schlimm. Die Darstellung eines Klangereignisses ist eben eine Kunst. Man muss nur schaun, dass man zur Wiedergabe halbwegs - halbwegs!, korrekte Lautsprecher verwendet. Die Pluto/LXmini gehören nicht zu der Kategorie - tja ...

Früher hat man sich auch den Genuss gegönnt
Mono-Aufnahmen über ein Päärchen FrontloadedFullrangeHörner zu hören.

Dessen Unsymetrien, vll noch mit nem zweikanaligen Kammfilter verschlimmert,
haben auch sowas ähnliches wie Basisverbreiterung erzeugt.

Bestimmt nicht das Ideal, aber wenns gefällt ?!
Drumm lass ich Herrn Linkwitz das seine

es lebe der Raumklang, oder wie

Hmm, Diffusschall/Direktschall:

Da ich momentan ja noch Breitbänder hier stehen hab, die prinzipbedingt recht stark bündeln und dieses Jahr mal rudimentär mit dem Thema Rundstrahler beschäftigt habe, das Thema Räumlichkeit 'wie auf der Aufnahme vorgesehen' ist mit den stark bündelnden Lautsprechern im mittelgroßen Raum kein Problem, nicht mal bei wandnaher Aufstellung. Ich würde ssogar behaupten, dass es relativ unabhängig von der Aufstellung und Hörposition ist.

Sehr ausgeprägtes Rundstrahlverhalten wird dagegen schon aufstellungsseitig schnell problematisch. Außerdem neigt die Aufnahme dann eben viel mehr dazu, nach meinem Wohnzimmer zu klingen als nach allem anderen.

Auch, wenn das jetzt aus dem Zusammenhang gerissen sein mag, sehr allgemeine Erfahrung, in nem relativ normalen Raum zumindest würde ich eher Lautsprecher bevorzugen, die nicht zu sehr rundstrahlen.

Tatsächlich völlig unwissenschaftlich erarbeiteter Erfahrungswert, dem ich auch in der Form keine Allgemeingültigkeit beimessen werde.

MikeySpillane (Beitrag #175) schrieb:

Ist doch nicht schlimm. Die Darstellung eines Klangereignisses ist eben eine Kunst. Man muss nur schaun, dass man zur Wiedergabe halbwegs - halbwegs!, korrekte Lautsprecher verwendet.

Was ist den "korrekt" wenn es in dieser Branche keine Industriestandards gibt? So lange wird es immer wieder solche Irrwege geben.

Na ja den gibt es souzusagen doch den Industriestandard:

Die vielzitierte: http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Ein Zitat daraus:

Bei der Heimwiedergabe wird man aufgrund der unterschiedlichen Gegebenheiten, vor allem hinsichlich der raumakustischen Eigenschaften von Wohnräumen, Abweichungen gegenüber den Studio- und Referenzbedingungen zulassen müssen. Diese sollten jedoch den Mehrkanal-Stereo-Effekt nicht beeinträchtigen. Bei den meisten elektroakustischen Parametern ist es beim heutigen Stand der Technik nicht erforderlich, zwischen Studio- und Heimbedingungen signifikant zu differenzieren; lediglich bei einigen Parametern werden speziell für die Heim-Kategorie als sinnvoll angesehene Werte angegeben.Der für Heimwiedergabe bisher verwendete nationale sog. Hi-Fi-Standard (DIN 45500) ist nicht mehrgültig, er wurde ca. 1989 durch den internationalen IEC-Standard 268 (DIN EN 60268) ersetzt. Diesergibt Mindestanforderungen für eine höhere Qualifikationsklasse gegenüber handelsüblichen Massen-Erzeugnissen an. Daraus sind einige Relationen zu den hier niedergelegten Anforderungen abzuleiten.

Der fing auch nicht erst in diesem Jahrtausend an. Hatte ich weiter oben schon mal verlinkt:
http://www.hifi-foru...d=27373&postID=93#93

Die gute SSF ist aber leider nur eine Deutsche Empfehlung für die Praxis, von Norm oder Industriestandard ist man da noch weit entfernt.

Ich schrob ja auch "suzusagen" und es kommt eigentlich nur auf den fett hervogehobenen Satz an, der nicht viel Empfehlungsspielraum für exotische Konstruktionen wie Rundstrahler lässt. Un nochmal der Hinweis auf meinen Beitrag #93, wegen Industriestandard

Auch aus #93 hat sich ja leider keine Norm durchgesetzt, sonst würde ja Sean Olive der bei der Harman Gruppe (JBL) arbeitet heute nicht über "Audio's Circle of Confusion" schreiben.

thewas (Beitrag #169) schrieb:

Was geht nicht und warum?

Ein richtender Lautsprecher wird sich nicht anhören wie ein Rundstrahler. Zumindest ist es sehr unwahrscheinlich eine Kombination aus 2 LS und 2 Abhörsituationen zu finden, wo beide Konzepte dann gleich klingen.

Dafür gibt es ja z.B. die Blauertschen Bänder die Tontechniker gezielt einsetzen um dem Ohr tonale Änderungen die sonst aus unterschiedliche Eintrittswinkel enstehen vorzutäuschen.

Den Effekt gibt es, aber er bestimmt nur zum kleinen Teil den räumlichen Eindruck. Viel entscheidender sind tatsächlich die Reflektionen.

Ja, gute Stereophonie geht aber auch ohne großen Raumeinfluss, kann man im RAR mal testen, Tontechniker mischen die Aufnahmen ja auch ab im Nahfeld mit stark bündelnden LS in stark gedämpften Räumen.

Die Frage war nicht ob man mit 2 Lautsprechern Rechts/Links hören kann, sondern warum "über alles" Rundstrahler bei entsprechender Aufstellung und Hörentfernung so ein beeindruckendes räumliches Hören bieten können.

Impulseantwort beschauen

Torsten70 (Beitrag #184) schrieb:

Ein richtender Lautsprecher wird sich nicht anhören wie ein Rundstrahler. Zumindest ist es sehr unwahrscheinlich eine Kombination aus 2 LS und 2 Abhörsituationen zu finden, wo beide Konzepte dann gleich klingen.

Richtig, wobei im extremen Nahfeld das ja SL für seine empfiehlt die Unterschiede ja gering werden.

Die Frage war nicht ob man mit 2 Lautsprechern Rechts/Links hören kann, sondern warum "über alles" Rundstrahler bei entsprechender Aufstellung und Hörentfernung so ein beeindruckendes räumliches Hören bieten können.

Beeindruckend? Für meinen Geschmack eher nur extrem diffus, fast wie z.B. einem verpolten Lautsprecher, virtuelle Schallquellen wie vom Tontechniker angedacht kann man dann nur sehr ungenau orten. Wie gesagt alles schon seit Jahrzehnten von diversen Firmen und Forschern getestet und nicht zu unrecht nicht durchgesetzt.

Leider fehlen schon einige Bilder:

http://tonstudio-soundart.de/Schallereignis.htm

Fosti (Beitrag #187) schrieb:

Leider fehlen schon einige Bilder: http://tonstudio-soundart.de/Schallereignis.htm

Der Aufsatz beginnt mit einem Missverständnis von der "subjektiven Beurteilung von Wiedergabequalität". Mit "subjektiv" ist nicht "persönlich" (nur ich) gemeint, sondern "menschlich", dem menschlichen Hörapparat angemessen (wir alle). Worauf kommt es an für einen bestimmten Zweck. Der ist Stereo-Hifi.

Nun verfolgen aber doch die meisten Leute diesen Zweck nicht. Besonders Kategorien wie Lokalisierungsschärfe und Räumlichkeit mögen in aller Munde sein, aber sie bedeuten nichts. Stört es mich, ob die in völliger Selbstversenkung erkannte "Phantomschallqualle" virtuell 10cm oder 12cm breit ist? Nach der sensationellen Vorführung im Verkaufsstudio juckt mich das nach kürzester Zeit nicht mehr. Selbst wenn, dafür bastel ich mir nicht das Wohnzimmer um. Es wäre doch auch ein skurriles Hobby, wenn ich mich für "Madonna" genau in die Mitte setze, um immer wieder Schärfe und Raum zu geniessen. In etwa wie Elektrische Eisenbahn wäre das ... fast wie echt!

Für den Transport der im weitesten Sinne künstlerischen Aussage, zu der meinetwegen auch die Aufnamhe als solche gehört, ist der Selbst-Täuschungsaufwand nicht von Nöten. Will man den Kompromiss eingehen, ein wenig auf Super-Stereo zu verzichten, dann taugen auch ganz normale Kisten. Ist es eben ein bisschen diffus, auch gut.

Nimmt man Rundumstrahler wie dem Herrn Linkwitz seine, begeht man einen Fehler. Zwar will man unbedingt Stereo total, verwendet aber das gerade völlig falsche Mittel - insofern hat der Aufsatz selbstverständlich Recht. Ganz abgesehen von der Klangverfärbung duch das nicht-Rundumstrahlen der Höhen bei Pluto/LXmini.

man braucht ein möglichst diffuses Schallfeld bei der Lautsprecherwiedergabe um einen einhüllenden Sound zu bekommen. Wer schon einmal eine echte dreidimensionale Audiowiedergabe gehört hat (ich meine ein echtes 3D audio Format was es im consumer Bereich noch nicht gibt) weiß welche Echtheit ein einhüllender Sound haben kann. Diese Wiedergabe ist mit Lautsprechern (Stereo) nur möglich wenn es ein diffuses Schallfeld mit relativ hoher Leistung gibt.

das sehe ich ähnlich!
"eigentlich" bin ich auch der Meinung,dass gutes Stereo "genügt"

kommt drauf an,was ich will:

für perfekte Stereo-Bühne = ja!

für einhüllenden,Kopfhörer-ähnlichen Sound = nein!

Nicht reden,einfach probieren!

Mir gings auch nicht anders,aber auf den Wunsch eines Techno-Jüngers hin,einfach getestet:

http://www.hifi-foru...d=461&postID=214#214

Nun hab ich 4Kanal Stereo!

Techno kommt am besten "im Kopf"!
Da brauchts keine Bühne!

Bei Metal brauche ich es dann nicht unbedingt,aber irgendwie klingts auch da ne Ecke dynamischer...

@Anti-Gerdo-Fraktion

Ich halt mich ja schon zurück!
Wird ja nicht so schlimm sein,wenn ich einige grundlegende Statements von hier durch meine praktische Erfahrung belege!(siehe auch in diesem Posting)

= davon lebt doch ein Forum!

Sind ja auch immer wieder die gleichen,die mich anmachen...
Der TE wirds schon sagen,wenns ihn stört,dann bin ich sofort raus!

Bis dahin sind solche Miesmacher-Einwürfe das eigentlich störende OT!!!

MikeySpillane (Beitrag #188) schrieb:

Fosti (Beitrag #187) schrieb: Leider fehlen schon einige Bilder: http://tonstudio-soundart.de/Schallereignis.htm Der Aufsatz beginnt mit einem Missverständnis von der "subjektiven Beurteilung von Wiedergabequalität". Mit "subjektiv" ist nicht "persönlich" (nur ich) gemeint, sondern "menschlich", dem menschlichen Hörapparat angemessen (wir alle). Worauf kommt es an für einen bestimmten Zweck. Der ist Stereo-Hifi. .......

Natürlich MUSS die subjektive Wahrnehmung gemeint sein...objektiv geht meist schlecht. Aber darauf kommt es mMn auch hier gar nicht an (Weil wie schon gesagt wurde das meiste Zeug heute eh Mono aufgnommen wird).

Viel interssanter ist der zweite Teil des Aufsatzes.... und auch da finden Rundumstrahler nicht statt.

Sehr schöner Grundlagen-Artikel!!!

Was ich mich gerade frage,warum werden dann eigentlich immer noch recht oft extrem teure Rundumstrahler konzipiert??

Manchem gefällt's halt. Solange man sich bewußt ist, dass das mit einer möglichst originalgetreuen Wiedergabe des Werks des Mannes hinter'm Mischpult nicht sonderlich viel zu tun hat, ist dagegen soweit ja auch nichts einzuwenden.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Manchem gefällt's halt. Solange man sich bewußt ist, dass das mit einer möglichst originalgetreuen Wiedergabe des Werks des Mannes hinter'm Mischpult nicht sonderlich viel zu tun hat, ist dagegen soweit ja auch nichts einzuwenden.

bei Heavy Metal/Techno ist manchmal bisschen mehr auf die Fresse einfach gefühlt deutlich besser,als maximal Hifi-glattgebügelt!;)

(teils sogar bei Jazz/Klassik...je nach Titel!)

Das Ohr kennt keine aalglatten Frequenzgänge ausm Diagramm!;)

Definiere:
"originalgetreu"

Wenn der Typ im Studio Mist macht,isses manchmal ganz gut,wenn man die Möglichkeit hat,zu Hause auch mal etwas unkonventionell etwas Dynamik nachzuschieben!

(der Musiker wünscht sich "originalgetreu"!der Mischer macht so gut er kann und oft zum großen Leidwesen des Musikers am Thema komplett vorbei!)

Thema Sounding:

Ich habe auch einen Dynamik-Expander am Start,der mir je nach Aufnahme,gerade bei Low Budget,oft enorm gute Dienste leistet!

Hifi hin oder her...

Scheiss auf die Norm!

Am Ende zählt nur der KLANG!!

Am Ende zählt nur der KLANG!!

Mag sein, aber darüber kann man nicht palavern.

Moin,

Gerdo (Beitrag #193) schrieb:

Wenn der Typ im Studio Mist macht,isses manchmal ganz gut,wenn man die Möglichkeit hat,zu Hause auch mal etwas unkonventionell etwas Dynamik nachzuschieben!

hat zwar nicht unbedingt mit dem Thema zu tun aber ......dazu meine 5ct.
http://www.cicable.de/pdf/jenseitsvon0dbfs.pdf

grüsse

Karsten

Jo!;)

guter Spruch!!;)

"Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn." ( Joubert)

@Holly

das ist der Punkt!

es herrscht immer mehr Pegel statts Klasse! (Dynamik)

wenn man da seine Lieblingsscheiben geniessen will,welche zu den schlechteren Produktionen gehören,muss man da korrigieren!

ich glaub Metallica waren mit ihren letzten Produtkionen auch ganz weit die Dynamik-Schlusslichter und Pegel-Spitzenreiter!

dieser Trend führt auch oft sogar zum Fehl-Einschätzen des Themas nötige RMS-Leistung bei einem Amp!

bei ordentlicher Dynamik sind da schnell mal Spitzen drin,die mehrere 100Watt selbst bei "eigentlich" Zimmerlautstärke des Komplettmaterials überschreiten:

Ergo sollte man auch beim Amping immer genügend Headroom haben!

Dieser Fakt führte auch schon all zu oft in die Irre bei diversen Verstärker-Klang-Diskussionen!

Beim Amping auch hier mein persönliches Fazit:


Besser nen billigen T-Amp mit 1000Watt RMS,als nen endteuren Creek mit 50Watt RMS!

Stichwort:
"Dynamikkompression im Grenzlastbereich"

Man muss schon sehr ins Detaill,um bei allen Paramtetern noch den Überblick zu behalten!
Aber es lohnt sich!!

bei ordentlicher Dynamik sind da schnell mal Spitzen drin,die mehrere 100Watt selbst bei "eigentlich" Zimmerlautstärke des Komplettmaterials überschreiten

Ähm, nein. Zimmerlautstärke ist zwar unzureichend definiert, aber in Baunormen werden maximal 80dB vorgesehen. Lassen wir das als Geräuschquelle mal einfach so stehen, ohne Berücksichtigung von Sitzabstand usw.

Jetzt nehmen wir ein Musikstück mit wirklich hohem Dynamikumfang von 30dB, was schon nicht allzu oft zu finden ist. Bzw. höchst selten zu finden sein dürfte. Sponatan fällt mir gerade keine Aufnahme mit deutlich mehr als 20dB Dynamikumfang ein.
Pegelspitzen wären in dem Fall bei 95dB, Pegelminima bei 65dB. Ne durchschnittliche HiFi Box mit 85dB Wirkungsgrad würde da rein rechnerisch maximal 10W fressen.

Wird es mal laut, also 105dB max, 90dB mittel, dann wären immer noch nur 100W in der Spitze nötig.

Das macht aber sowieso nix, weil du, lieber Gerdo, mit Verstärkern im Clipping eh völlig an der Dynamikkompression auf einer Audio-CD vorbeischießt. Also alles wie gehabt.

"Langweiliges" 3-Wege (Bookshelf )Konzept, fast 20 Jahre alt ....but still going strong!



http://www.lansinghe...996-century-gold.htm

http://www.jbl.com/images/media/CENTURY_GOLD_OM-1.pdf

So (!!!) werden Lautsprecher gebaut

Ezeqiel (Beitrag #192) schrieb:

Manchem gefällt's halt. Solange man sich bewußt ist, dass das mit einer möglichst originalgetreuen Wiedergabe des Werks des Mannes hinter'm Mischpult nicht sonderlich viel zu tun hat, ist dagegen soweit ja auch nichts einzuwenden. Viele Grüße, Ezeqiel

Sehr schön als Hörbeispiel wegen Raumeinfluss wäre

Robots

Bei mir haben die Klicksounds kein Hallschwänzchen, der federnde Bass wummert nicht. Mit durchkonstruierten Direktstrahlern fehlt die beabsichtigte (!!!) Rauminteraktion, keine Maschinenhalle

Hier dürfte ein Rundumstrahler (Pluto/LXmini sind KEINE Rundumstrahler) aber die Absichten des Toningenieurs/Künstlers durchkreuzen

sterolab

Das Klangbild ist auch unter Verwendung verschiedenster Hallräume in fein abgestimmter, wechselnder Intensität durchgestaltet. Die würden durch Rundumstrahler zerfetzt. Dass die Lala eine wie ich finde feinsinnige Ironie über Easy Listening ist, muss man aushalten.Ab 5:30 ein Stückchen, das sehr gut zur hiesigen Diskussionskultur passt. Wer es bis 8:50 schafft, wunderst sich über eine grotesque Stromgitarre.

Fosti, tolle Teile, kannst du etwas zu der Weicheneigenheiten die mit der 9V Batterie "Bias the caps for the charge coupled (crossover) networks" sagen?

thewas (Beitrag #201) schrieb:

Fosti, tolle Teile, kannst du etwas zu der Weicheneigenheiten die mit der 9V Batterie "Bias the caps for the charge coupled (crossover) networks" sagen? :prost

Hi, auf Seite 11 findest Du was darüber: http://lansingherita...rs/1993-k2-s5500.htm

Hi,

Fosti (Beitrag #202) schrieb:

...auf Seite 11 findest Du was darüber: http://lansingherita...rs/1993-k2-s5500.htm

Hat jemand hier schon mal bei Kondensatoren,
spez. Tonfrequenz- /Bipolar-Elkos
so eine scharfe Nulldurchgangs-Verzerrung gesehen (Spannung oder Strom), wie sie hier gezeigt wird

Ich nicht.
Weder am Scope noch THD.

Dielektrische Effekte haben IMHO eine sehr lange Zeitkonstante, Minuten /Stunden (?),
so, als ob sich parallel zum eigentlichen Kondensator (im Hintergrund) eine R-C Kombi mit langer Zeitkonstante befindet (d.h. ein 2. großer Kondensator sehr MOhm-mäßig verbunden, das ganze evtl. mehrmals kaskadiert...).
Das erklärt einige DC-Effekte.

Aber für Audio ohne Belang.

Gruss,
Michael

Dehnungsmessstreifen auf einer Drehmomentwelle zeigen beim Nulldurchgang ein ähnliches Verhalten. Bei genauen Messungen von Wechselmomenten spannt man deshalb eine Drehmamentmesswelle mit einem Gleichmoment soweit vor, dass es bei den Pulsationen zu keinem Nulldurchgang mehr kommt.

Fosti (Beitrag #204) schrieb:

Dehnungsmessstreifen auf einer Drehmomentwelle zeigen beim Nulldurchgang ein ähnliches Verhalten...

Klar, Un-Symmetrie in der Kennlinie.

Bei Cs für passive LS-Filter sprechen wir jetzt aber ausschließlich von Bipolar-Elkos (2 gepolte in Serie) mit nassem Elektrolyt,
bzw. KST-Folien mit ohnehin symmetrischem Verhalten.

Mwf (Beitrag #205) schrieb:

Fosti (Beitrag #204) schrieb: Dehnungsmessstreifen auf einer Drehmomentwelle zeigen beim Nulldurchgang ein ähnliches Verhalten... Klar, Un-Symmetrie in der Kennlinie.......

Nö, der Wechsel von Zug auf Druck und umgekehrt.

Fosti (Beitrag #206) schrieb:

Mwf (Beitrag #205) schrieb: Fosti (Beitrag #204) schrieb: Dehnungsmessstreifen auf einer Drehmomentwelle zeigen beim Nulldurchgang ein ähnliches Verhalten... Klar, Un-Symmetrie in der Kennlinie....... Nö, der Wechsel von Zug auf Druck und umgekehrt.

Genau, Un-Symmetrie zwischen Zug- und Druck-Einwirkung.

Hallo,
Also in der mir bekannten Schraubtechnik wird seit Anbeginn eine Messbrücke verwendet; eine elektrische Verspannung zur Nulllinienkorrekturaber erst seit ca 10 Jahren....

Allerdings wird diese Verspannung dynamisch nach jedem Schraubvorgang erneuert; und nicht etwa dauerhaft beaufschlagt.
Von daher wären mir solche Weichenkonstrukte ausserordentlich suspekt, vorallem weil sich die batterie ja auch entlädt und sich von daher die Spannungen eh mit der Zeit ändern.... IMHO nur eine Krücke, anstatt vernünftige Kondensatoren zu verwenden....

Gruß Jörn

Mwf (Beitrag #207) schrieb:

Genau, Un-Symmetrie zwischen Zug- und Druck-Einwirkung.

So, jetzt ist es auch nicht mehr wischi-waschi ausgedrückt

Bei der Polarisation (egal ob nun magnetisch oder elektrisch) passiert das Gleiche. Ob man dann gleich mit einer elektrischen Vorspannung dabei gehen muss, steht auf einem anderen Blatt.

EDIT: Obwohl es eher eine Art "dead zone" ist, wie der "slip-stick" Effekt bei der Reibung denn eine "Un-Symmetrie"

jhohm (Beitrag #208) schrieb:

Hallo, Also in der mir bekannten Schraubtechnik wird seit Anbeginn eine Messbrücke verwendet; eine elektrische Verspannung zur Nulllinienkorrekturaber erst seit ca 10 Jahren.... Allerdings wird diese Verspannung dynamisch nach jedem Schraubvorgang erneuert; und nicht etwa dauerhaft beaufschlagt. Von daher wären mir solche Weichenkonstrukte ausserordentlich suspekt, vorallem weil sich die batterie ja auch entlädt und sich von daher die Spannungen eh mit der Zeit ändern.... IMHO nur eine Krücke, anstatt vernünftige Kondensatoren zu verwenden.... Gruß Jörn

Hallo Jörn,

um die z.T. wirklich kleinen Nutrastmomente an elektrischen Maschinen zu messen, macht die MECHANISCHE Vorspannung der Dremomentmesswelle durchaus Sinn. Die Messung der Wechselmomente findet dann nur bei Zug- oder Druckbelastung der DMS ohne Nulldurchgang statt. Die RWTH Aachen nimmt dazu einen Hebel, an dem sie Gewichte aufhängen.....wir bringen das Gleichmoment mit einer Hysteresebremse fein einstellbar, quasi "in-line" auf

Viele Grüße,
Christoph

und wie klingt das ganze?

ralle

Hallo Christoph,

ok, so kleine Momente messen wir nicht; die Schrauber erzeugen ja auch eher die Schwingungen, die Du dann messen möchtest....

Gruß Jörn

Mwf (Beitrag #203) schrieb:

Hat jemand hier schon mal bei Kondensatoren, spez. Tonfrequenz- /Bipolar-Elkos so eine scharfe Nulldurchgangs-Verzerrung gesehen (Spannung oder Strom), wie sie hier gezeigt wird

Soweit ich weiß benutzt JBL die Vorspannung in den passiven Boxen nicht mehr...