We need to talk about SPEAKERS

Hi Mikey,

ich denke, du meinst dieses Posting:

MBU (Beitrag #43) schrieb:

ich habe gerade ein déjà-vu JA!, SL280, JE, XXXXXX ... Geistert schon seit Anfang des Jahrtausends in den unterschiedlichen Foren herum, aber nie lange unter dem gleichen Nick. Ich kann mich aber auch irren ...

Dieses handelt von einem gewissen JE und enthält eigentlich auch nichts Negatives, nur Tatsachen. Bist du JE, oder warum fühlst du dich angesprochen?

MBU (Beitrag #52) schrieb:

Dieses handelt von einem gewissen JE und enthält eigentlich auch nichts Negatives, nur Tatsachen. Bist du JE, oder warum fühlst du dich angesprochen?

Hallo Michael,
natürlich ist das JE. Seitdem er als krabat nebenan rausgeflogen ist, sucht er eine neue Wirkungsstätte. Muss man halt mit leben ...

nebenan?

Das nimmt jetzt gerade einen Schlammschlachtcharakter an, der mir gar nicht gefällt.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ezeqiel (Beitrag #55) schrieb:

Das nimmt jetzt gerade einen Schlammschlachtcharakter an, der mir gar nicht gefällt. :(

Die Schlammschlacht hat nicht "gerade" angefangen,sondern in dem Moment, in dem JE hier "eingedrungen" ist. Der Mensch schafft es halt nie, auf Dauer sachlich zu bleiben. Sehr bedauerlich ...

Ezeqiel (Beitrag #55) schrieb:

Das nimmt jetzt gerade einen Schlammschlachtcharakter an, der mir gar nicht gefällt. Viele Grüße, Ezeqiel

Hi Michael,

das endet immer so, wenn JE ein Forum durch seiner Teilnahme beehrt. Begonnen hatte das 2002 im Audioavid- und Audiotreff-Forum. Der Stil ist immer der gleiche: Alles von den Forenteilnehmern vorgestellte und diskutierte taugt nichts - weiß alles besser, verrät aber nicht warum und wie

Einem Thread "eins plus eins gleich zwei" würde er wohl auch noch widersprechen, aber nicht überzeugend darlegen, warum das (nicht) so ist.

Das Ergebnis ist leider meist, daß sich andere Forenteilnehmer aus den betreffenden Threads zurückziehen, weil sie sich die "Kante" nicht geben wollen und ab dann wirds "unschön" im jeweiligen Forum.

Irgendwann kommt das halt einem Forenmitglied bekannt vor (hat bei mir lange gedauert ...) und dann geschieht obiges. Mit dem Posting

MikeySpillane (Beitrag #51) schrieb:

Wave_Guider (Beitrag #47) schrieb: ... denunziatorische Impulse ... Sowas kann man nur persönlich nehmen, "Rufmord". http://www.lfd.niede..._id=55988&_psmand=48 Würdet ihr wollen, dass das mich euch gemacht würde? Sowas wird also aus einer gut gemeinten Diskussion, wenn es einzelnen nicht gefällt, argumentativ und sachlich nicht mithalten zu können. Ich denke für mich sind Thema und Mensch erledigt ...

hatte sich wohl jemand betroffen gefühlt und dann auch gleich die guten Umgangsformen über Bord geworfen. Für mich ist damit klar, wer MikeySpillane ist.





Dazu

MikeySpillane (Beitrag #51) schrieb:

Soll er euch doch seinen Kram "gegen Bezahlung" (schon für die Daten der DSP-Programmierung, also für beliebig Kopierbares!!) hier weiter andrehen.

muß ich dann doch noch etwas schreiben: Die Pluto ist eine Konstruktion von Siegfried Linkwitz, mit der er auch Geld verdienen will. Der Bauplan kostet 70$, eine Platine 50$. Ich hatte den Plan nicht gekauft, weil es keine dsp-Lösung gibt und ich aufgrund meiner Veränderungen sowieso fast alles selbst machen mußte. Ich hatte mehrere Anfragen zu den DSP-Einstellungen, will aber S.L. nicht das Geschäft kaputt machen. Deshalb gibt es die Datei nicht einfach zum Download auf meiner Website. Die Verbreitung wäre dann nicht mehr kontrollierbar. Wer aus diesem Forum wirklich eine Plutino bauen möchte soll einfach mal anfangen und einen Bauthread aufmachen. Ich kenne da jemand, der ihn im Zweifelsfall unterstützen würde. Lest mal nach, wer außer dem Erbauer sonst noch in diesem Thread gepostet hat: PLUTON

MBU (Beitrag #50) schrieb:

Fosti (Beitrag #48) schrieb: "Dieses Konzept gefällt mir (meist!!!) optisch und es muss einfach deshalb auch gut "klingen"!" Da ist ja S.L. außen vor. Die Optik kann es bei seinen Produkten wohl eher nicht sein. Höchstens die Orion hat so etwas wie waf. Kommentar meiner Frau zur Pluto: Die willst du aber nicht ins Wohnzimmer stellen ... :D

Aus dem Zusamenhang gerissenen Quotationen mag ich schon mal gar nicht!

2eyes (Beitrag #56) schrieb:

Ezeqiel (Beitrag #55) schrieb: Das nimmt jetzt gerade einen Schlammschlachtcharakter an, der mir gar nicht gefällt. :( Die Schlammschlacht hat nicht "gerade" angefangen,sondern in dem Moment, in dem JE hier "eingedrungen" ist. Der Mensch schafft es halt nie, auf Dauer sachlich zu bleiben. Sehr bedauerlich ... :(

Dazu hatte ich rudolf im Nachbarforum auch schon meine Meinung gesagt!

Ich vermisse Charaktere wie AH, US etc. in den Foren. Sie wurden alle mehr oder weniger aus den Diskussionen "herausgeekelt", weil sie unbequem waren. Dies DIY-Lautsprecher-Foren sind doch zum größten Teil zu "Holz- (und Abflussrohr-) Kisten-Aufbau-bitte-Lob-mich-dafür" Auftrittsflächen verkommnen. Dabei habe ich sogar noch eine gewissen Respekt vor Beiträgen von Michael (MBU) und Rudolf (2eyes). Aber einige Reaktionen, wie oben von mir angemerkt kann ich kopfschüttelnd nicht verstehen!

Ich habe für meine zur Diskussion gestellten Klone auch Kritik bekommen:

Die war nicht gerade lobend aber die war hilfreich. Schade, wenn Menschen nicht mit Kritik umgehen können und daraus Lehren ziehen können. Aber da ist nicht zu helfen....

Ich habe die Abstimmung meiner Klone aus dem Bild oben aus der Kritik heraus verändert und hör emit Ihnen inzwischen sehr zufrieden....
Die Klone aus meiner Signatur funktionieren auch BESTENS, sind aber für die Holz-Abblussrohr-Fraktion eher langweilig! Mir aber egal, weil sie dreht sich doch!

MikeySpillane (Beitrag #19) schrieb:

...... Kann er tatsächlich von den allermeisten Konsumenten bezahlt werden? Kann er in üblichen Wohnräumen ohne Störung des Gemeinschaftslebens aufgestellt werden? Ist die Reaktion des Lautsprechers auf die Aufstellung udn raumakustik unkritisch? Erlaubt die neu gefundene Technologie ein entspanntes, genüßliches Hören insbesondere auch ausserhalb der Stereoachse, etwa zu zweit, dritt ...? .....

Da werden aber einige Dinge genannt, die vielleicht für DICH eine Rolle spielen, für andere gar nicht oder in anderer Form!

Was bezahlbar ist, ist subjektiv. 10.000 € sind für gute LS zB mMn völlig iO.

Aufstellung ohne "Störung des Gemeinschaftslebens"??? Was in meinem Hörraum steht, bestimme ich!

Stereo-Achse zu zweit, zu dritt?? Wasndas fürn Tinnef?

Wie man sieht, es ist selten genau schwarz oder weiß.

MikeySpillane (Beitrag #21) schrieb:

......Kaum tauscht man freundschaftlich und "ergebnisoffen" Argumente aus, gibt's Haue.....

Na ja, was mit als erstes aufgefallen ist, war, dass der Klang einer anerkannt gut aufgenommenen CD mit youtube-Quellmaterial verglichen und niedergemacht wurde.

Und das mit eher dürftiger Argumentation die Arbeiten von S. Linkwitz in Frage gestellt wurden.

Und etliche andere Dinge ...

Guten Morgen Marko.

Und was hast Du nun sachlich gesagt?

Apalone (Beitrag #62) schrieb:

..... Da werden aber einige Dinge genannt, die vielleicht für DICH eine Rolle spielen, für andere gar nicht oder in anderer Form! Was bezahlbar ist, ist subjektiv. 10.000 € sind für gute LS zB mMn völlig iO. Aufstellung ohne "Störung des Gemeinschaftslebens"??? Was in meinem Hörraum steht, bestimme ich! Stereo-Achse zu zweit, zu dritt?? Wasndas fürn Tinnef? Wie man sieht, es ist selten genau schwarz oder weiß.

Für so'n "Tinnef" muss man weit weniger als 10k€ investieren

Gute Nahfeldabhören für "alleine" gibt's für ~1k€ z.B. KH120
Mit der Distanz und im Raum wird es wesentlich schwieriger, da müssen dann Bändchen, Kabel und anderer Edelschrott her

Fosti (Beitrag #64) schrieb:

Guten Morgen Marko. Und was hast Du nun sachlich gesagt?

Häh?

zB, dass es ein Unding ist, dem Klang einer CD/einer Interpretin mit youtube-Qualität zu kontern?

zB, dass mit Wortsprengseln und eher dürftiger Substanz die Arbeiten von Linkwitz kompromittiert werden?

Apalone (Beitrag #66) schrieb:

Fosti (Beitrag #64) schrieb: Guten Morgen Marko. Und was hast Du nun sachlich gesagt? Häh? zB, dass es ein Unding ist, dem Klang einer CD/einer Interpretin mit youtube-Qualität zu kontern? zB, dass mit Wortsprengseln und eher dürftiger Substanz die Arbeiten von Linkwitz kompromittiert werden? :cut

1. z.B.: Der einzige Grung für die Renaissance der Plattenspieler ist die bessere "Aufnahme" (sprich: Mikrofonie etc.) in ALLEN anderen Belangen sind die heutigen Aufnahme- und Speichermöglichkeiten um Welten überlegen.

2. z.B.:Auch ein von geschätzter Linkwitz muss sich seine Arbeit hinterfragen lassen! (Schon mal auf einer wiss. Konferenz gewesen? Wer meint das wäre ein Kuscheltreffen ist ziemlich auf dem Holzweg )

Apalone (Beitrag #66) schrieb:

zB, dass es ein Unding ist, dem Klang einer CD/einer Interpretin mit youtube-Qualität zu kontern?

Es ging - wenn man den Abschnitt bitte nocheinmal liest, sehr genau und ausdrücklich um die Aufnahmetechnik. Behauptung war, dass die Plut(in)os eine unbestimmte, recht gut passende "Jazzkeller"-Qualität vermitteln.
Meine Gegenfrage war, ob diese Atmo ein Effekt der speziellen, technisch bedingt eher halligen Wiedergabe war, oder schon auf der Aufnahme mit drauf ist.

Zur Beantwortung der Frage finde ich es durchaus gerechtfertigt, sich Tube-Videos anzugucken, auf denen die Mikrofone zu sehen sind. Demnach wird die Stimme wohl recht dicht durch ein einzelnes Mikro "abgenommen". Auch die anderen Instrumente werden einzeln mikrofonert, und zwar ganz nach Schema "F", wie es so schön heisst.

Mitlerweile habe ich mir auch eine CD-Auskopplung angehört. Diese klingt sogar noch direkter, also noch weniger nach Keller, als die Tube-Videos (**).

Ich habe nicht allgemein den "Wohlklang" nach den Videos beurteilt, sondern die Aufnahmetechnik. Diese habe ich in Bezug gesetzt zum Höreindruck.

Apalone, könntest Du bitte zu dieser Erklärung noch einmal Stellung nehmen - ist sie denn dann ausreichend?!

Apalone (Beitrag #66) schrieb:

zB, dass mit Wortsprengseln und eher dürftiger Substanz die Arbeiten von Linkwitz kompromittiert werden?

Na, Linkwitz Arbeit wurde von mir immer mit Respekt kritisiert. Ich bin nun einmal gar nicht seiner Meinung, und das soll sich bitte auch so lesen! Als Mitmenschen respektiere ich ihn jedoch immer mit vollem Nachdruck. Er hält sich an die Regeln einer Debatte, was man von einigen hier nicht sagen könnte, selbst wenn man wollte.

Das bedeutet aber, dass Linkwitz' Arbeit von mir nicht kompromittiert wird. Ich kritisiere sie als eine Sackgasse. Das ist Kritik auf sachlicher Ebene, und kein Rufmord auf persönlicher Ebene. Deshalb kann ich Herrn Linkwitz respektieren, andere hier nicht. Der Theradersteller hat sein Heil in persönlichen Angriffen gesucht, und ihr steigt voll darauf ein. Gemerkt? Lasst doch bitte den persönlichen Krimskrams, -- was ist zur Sache zu sagen?

ps: (**) hier finde ich das Piano zu breit und vordergründig über die Stimme gelegt. Für mich mit meinen Direktstrahlern klingt der Klimperkasten sehr üblich, und diese "Kopf im Kasten"-Qualität würde mich sogar bei Schubert und Konsorten als "platt" stören. Dagegen ist die Stimme auf der CD-Auskopplung von den "esss"-kapaden befreit, die bei den beiden(!) Live-Aufnahmen doch gelegentlich stören. Sie behält über das ganze Stück ein gleichmäßiges Timbre ohne die live überraschenden Kehligkeiten (Nahbesprechungseffekt bei Nierenmikros?). Allerdings bleibt auch bei der CD das Schlagwerk recht wummerig. Wer alte Jazz-Aufnahmen aus den 70ern kennt, MPS zB, ECM (label) weiss von dem speziellen jazzigen Trommeln, das mit einem Rockschlagzeug nicht zu vergleichen ist. Man hat diesen Klang wohl nachzubilden versucht, ist aber offenbar gescheitert.

MikeySpillane (Beitrag #68) schrieb:

......Es ging - wenn man den Abschnitt bitte nocheinmal liest, sehr genau und ausdrücklich um die Aufnahmetechnik. Behauptung war, dass die Plut(in)os eine unbestimmte, recht gut passende "Jazzkeller"-Qualität vermitteln. Meine Gegenfrage war, ob diese Atmo ein Effekt der speziellen, technisch bedingt eher halligen Wiedergabe war, oder schon auf der Aufnahme mit drauf ist. Zur Beantwortung der Frage finde ich es durchaus gerechtfertigt, sich Tube-Videos anzugucken, auf denen die Mikrofone zu sehen sind. Demnach wird die Stimme wohl recht dicht durch ein einzelnes Mikro "abgenommen". Auch die anderen Instrumente werden einzeln mikrofonert, und zwar ganz nach Schema "F", wie es so schön heisst. Mitlerweile habe ich mir auch eine CD-Auskopplung angehört. Diese klingt sogar noch direkter, also noch weniger nach Keller, als die Tube-Videos (**). Ich habe nicht allgemein den "Wohlklang" nach den Videos beurteilt, sondern die Aufnahmetechnik. Diese habe ich in Bezug gesetzt zum Höreindruck. Apalone, könntest Du bitte zu dieser Erklärung noch einmal Stellung nehmen - ist sie denn dann ausreichend?!....

Hört sich zumindest deutlich substatiierter an.
Gleichwohl kann man mMn aus anderen Wiedergabesachständen (= eingestellte Videos) nicht auf den CD-Klang schließen oder gar bewerten.

Da muss man die schon selbst hören (was ja zwischenzeitlich wohl gemacht wurde).

In diesem Fred hat der Elbfürst imO wirklich nix böses gesagt, hingegen scheint bei manch anderen Teilnehmern der Spass an Flamewars grösser zu sein als alles andere ....

Ich find Plutino, Orion (Dipole und Co im allgemeinen) sehr interessant, aber nochmal:

Für Musikwiedergabe gibt es kein objektivierbares Optimum, insofern ist ein Streit darüber mühselig.

Apalone (Beitrag #62) schrieb:

Was bezahlbar ist, ist subjektiv. 10.000 € sind für gute LS zB mMn völlig iO.

Naja, was bezahlbar ist, orientiert sich ganz objektiv und nachrechenbar am eigenen Einkommen. Wenn man dann so wie ich davon überzeugt ist, dass gute Lautsprecher auch für deutlich weniger zu haben sind, als für 10000,- €, ja warum soll ich denn dann 10000,- € ausgeben?

Apalone (Beitrag #62) schrieb:

Aufstellung ohne "Störung des Gemeinschaftslebens"??? Was in meinem Hörraum steht, bestimme ich!

Ok, zur Zeit lebe ich allein. Aber dieses Forum ist voll von Menschen, für die sich die Hörzone in den Wohnraum, insbesondere ins Wohnzimmer einfügen soll, ohne allzu dominierend zu wirken. Sehr oft auch geistert das Wort WAF durch diverse Threads - nicht ohne Grund, wie ich selbst schon erfahren musste . . .

Apalone (Beitrag #62) schrieb:

Stereo-Achse zu zweit, zu dritt?? Wasndas fürn Tinnef?

Seit wann spielt es auf einmal keine Rolle mehr, wie breit der "Sweet Spot" ist?

Natürlich ist das alles subjektiv, die Vorstellung all diese Punkte betreffend werden variieren. Aber manche Vorlieben sind . . . wie soll ich sagen? . . . einfach ein bisschen unüblich.

Ansonsten: Ganz allgemein habe ich das Gefühl, dass oft bestimmte Posts nicht so gründlich gelesen werden, wie sie es eigentlich verdienen.

Und WENN es so wenig Spass macht, mit der Person zu diskutieren, die sich angeblich hinter den genannten Nicks verbirgt, warum zieht man sich nicht aus der Diskussion mit der Person zurück? Weil es vielleicht doch irgendwie Spass macht? Weil da unten, ganz tief unten ja noch ein paar Schubladen zur Verfügung stehen?

Ich habe das schon zu JE-SL280-Marveloudio-Gegentakt-uvm.-Zeiten nicht so recht verstanden.

Ich bin so sehr Laie, dass ich mich selbst oft genug geprügelt hätte fühlen müssen. Tat ich aber nicht. Statt dessen vermisse ich solche Leute zur Zeit etwas, ohne mich jetzt für einen Masochisten zu halten.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Apalone (Beitrag #69) schrieb:

Hört sich zumindest deutlich substatiierter an. Gleichwohl kann man mMn aus anderen Wiedergabesachständen (= eingestellte Videos) nicht auf den CD-Klang schließen oder gar bewerten.

Die Bedeutung der Mikrofonierung, sprich Zahl, Aufstellung, Typ und Abmischung im Studio wird im Allgemeinen unfassbar unterschätzt. Als gäbe es irgendein "Original", das durch Zauberei auf die CD kommt, und nur noch "optimalst" ans Ohr muss.

Auch Herr Linkwitz berücksichtigt den Gesichtspunkt der Aufnahmetechnik kaum. Nach der Endeckung, dass das alles so einfach nicht ist hat wohl jeder, mich eingeschlossen, noch ein "weites Feld" zu beackern.

Ich hatte auch nichts bezüglich der CD festgestellt, sondern in Frage gestellt. Kann die "Jazzkeller" haben? Laut Tube-Videos (wie trägt Frau Krall ihr Mikro?) nicht, und meinem dann unmittelbaren Eindruck von der besagten CD nach auch nicht.

Also wären die Plut(in)os Lautsprecher, die dem beabsichtigten Klang der CD etwas hinzufügen. Wer das will, gut. Wer hohe Klangtreue im eigentlichen Sinn will, sollte sich die Sache vieleicht nochmal genauer überlegen. Dieses Thema Rundumstrahler ist buchstäblich mit Brief und Siegel seit Jahrzehnten "durch". Weitgehend trifft das auch auf "Dipole" zu. Man weiss was man bekommt. Daran ändert auch die Ausarbeitung eine "Begründungszusammenhangs" durch Herrn Linkwitz nichts.

Nur zum Beispiel:
"Dipole haben optimale Directivity zur Minimierung des Raumeinflusses" ./. "Dipole sind aufstellungskritisch" => Widerspruch!
"Rundstrahler im Nahfeld hören blendet das Diffusfeld ausreichend aus" ./. "Bei Rundrumstrahlers muss ich den Frequenzgang ändern wegen Unterschied diffus/direkt-Hören" => Widerspruch!
"Rundstrahlers sind als Lautsprecher besonders gut ortbar" ./. "RS optimieren den Stereoeindruck zwischen den Boxen" => Widerspruch!
"Gruppenlaufzeit egal" ./. "Stored Energy ist schädlich" => Widerspruch!

MikeySpillane (Beitrag #72) schrieb:

Nur zum Beispiel: "Dipole haben optimale Directivity zur Minimierung des Raumeinflusses" ./. "Dipole sind aufstellungskritisch" => Widerspruch!

Das wäre ein Punkt, über den sich gesittet diskutieren ließe.
Ich weiß nicht, woher du das erste Zitat hast. Ich halte die Aussage für falsch. Es gibt keine Directivity, die pauschal "optimal" ist zur Minimierung des Raumeinflusses. Jede Bündelungsform hat ihre eigenen Vor- und Nachteile - je nach der spezifischen Raum- und Hörsituation.
Das zweite Zitat gilt generell für jeden Lautsprecher. Ich kenne kein LS-Prinzip, das in jeder Aufstellung im Raum gleich gut arbeitet. Also ist jeder Lautsprecher in irgendeiner Form aufstellungskritisch. Offensichtlich ist, dass die verschiedenen LS-Prinzipien auf verschiedene Weise im Raum reagieren. Das sollte man natürlich sorgfältig berücksichtigen, wenn man ein bestimmtes Prinzip einsetzen will.

Wo bleibt jetzt der Widerspruch?

2eyes (Beitrag #73) schrieb:

Das wäre ein Punkt, über den sich gesittet diskutieren ließe.

Warum, mein lieber Rudolf, dann erst in den Brunnen pinkeln?

Die Aussage "optimales Bündeln" im Sinne geringer Raum-inter-aktion stammt sinngemäß von Herrn Linkwitz. SL scheint ein ehrenhafter Mensch zu sein, und so wird auch auf die notwendige Planung bei der Aufstellung hingewiesen. Damit wird der Widerspruch aufgeworfen. Der löst sich erst, wenn man unter geringer Rauminteraktion etwas anderes versteht, als landläufig üblich. Auch ist die Positionierung im Detail nicht sonderlich schwierig, aber man muss zu aller erst die Eumel schon reichlich weit in den Raum rücken, da geht nichts dran vorbei.

Wenn man sich also vom Dipol oder Rundumstrahler eine gewisse, im Allgemeinen auch unbequeme Positionierung aufzwingen lassen will, dann könnte der sogenannte Bafflestep als Problem gemindert werden. Damit ist dann die Rauminteraktion gegenüber Direktstrahlern - ohne deren korrekte Anpassung, die aber möglich wäre, gemindert.

Und so weiter ... hier ist kein Raum für solche Diskussionen. So was macht man am besten persönlich aus.

The only woofer design that is capable of being made time-accurate is the sealed enclosure.

Daß das Blödsinn ist erkennt man spätestens, wenn man darüber nachdenkt, was ein ideales (!) moving coil chassis (gemeinhin "dynamischer Lautsprecher" genannt), aus einem Rechtecksignal macht.

Wenn man nachgedacht hat, wird man das Wesen des elektromagnetischen Wandlers mit einer recht interessanten (wenn auch einfachen) mathematischen Funktion verknüpfen, die den Ausdruck "zeitrichtig" ad absurdum führt.


Gruß SRAM

Die Klone aus meiner Signatur funktionieren auch BESTENS, sind aber für die Holz-Abblussrohr-Fraktion eher langweilig! Mir aber egal, weil sie dreht sich doch!

@Fosti

man kann sich auf Rösser setzen die man nicht reiten kann. Es ist immer schön und gut mit Technik weiterzukommen. Gibt aber Punkte wo man nicht weiterkommt da auf einmal ganz andere Aspekte ins Spiel kommen.
Einer und der wichtigste ist "verkaufen"
Das werden einige insbesondere Hochschulabgänger erst mal ganz anders sehen. Ist auch gut so.
Jeder wird in seinem praktischen Leben damit konfrontiert was man gerne hätte und was umsetzbar ist. Da fangen die Probleme schon in der eigenen Firma an da jeder das irgendwie anders sieht und man Kompromisse machen muss. Ist so.
Das alles findet nicht in abgeschlossenen Kammern mit staatlicher Versorgung statt. Irgendwann muss auch mal was Produktives dabei heraus kommen.
Wenn ich mir den aktuellen Markt anschaue geht nur billig oder extrem teuer. Alles dazwischen reibt sich auf. Kaum ist was auf dem Markt überpurzeln sich die Rabatte. Vernünftig arbeiten kann man da eigentlich nicht mehr wenn man nicht Finanzpolster dahintersitzen hat. Das haben die wenigsten - aber ist einer weg kommen drei Andere die es wieder versuchen.

Zurück zum Thema

Deine Lautsprecher sind vielleicht interessant für ein paar Leute - für mehr halt eben nicht. Und wenn sich ein Abflussrohrlautsprecher besser verkaufen lässt wird der gebaut und nicht ein Blech vor dem Bass Koax wie deiner. So muss man das mal sagen.
Ob JE Marvel usw. Die haben alle viel Wissen aber sind nicht in der Lage es umzusetzen. Wenigstens nicht in wirtschaftlichen Erfolg.

Es gibt auch meines Wissens seit dem Manger nichts wirklich Neues mehr ausser den Distributed Mode Lautsprechern. Denke da wird sich noch einiges bewegen. Das man mittels DSP an Lautsprechern nach belieben herumbiegen kann lasse ich da mal aussen vor.

Gruß Frank

MikeySpillane (Beitrag #74) schrieb:

Die Aussage "optimales Bündeln" im Sinne geringer Raum-inter-aktion stammt sinngemäß von Herrn Linkwitz.

Aha, stammt also von einem einzelnen Menschen und ist wahrscheinlich noch aus einem engeren Zusammenhang rausgerissen und von dir verallgemeinert. Von diesem Argument muss sich also keiner nix annehmen.

Auch ist die Positionierung im Detail nicht sonderlich schwierig, aber man muss zu aller erst die Eumel schon reichlich weit in den Raum rücken, da geht nichts dran vorbei.

Millionen von Hörern in Deutschland haben zu Hause 2-Weg-Boxen stehen, die nicht über die ca. 40 cm tiefe Frontwandmöblierung nach vorn überstehen dürfen. Der Tief-Mitteltöner sitzt in aller Regel so hoch, dass seine Bodenreflexion bei 3-4 m Hörabstand ein weites Frequenzgangloch mit Zentrum irgendwo zwischen 400 und 600 Hz aufreißt. Dazu kommt die destruktive Bass-Reflexion an der Frontwand, die das Loch bis möglicherweise 200 Hz runter vergrößert. Kann sich jeder leicht mit Edge nachsimulieren.
Du kennst dieses Problem genau, sonst würdest Du nicht seit langem mit Cardioidlösungen experimentieren. Aber es gibt ja kein "Aufstellungsproblem".
Jetzt kommen Leute her und sagen beim Dipol von vornherein: "Macht 1 m Mindestabstand oder lasst es". Da wird es dann plötzlich "aufstellungskritisch".

Ich habe völliges Verständnis dafür, wenn die wenigsten Hörer einen Dipol haben wollen. Jeder sucht sich aus, was ihm gefällt und zu ihm passt. Aber sie sollten aufpassen, dass sie nicht auf "Argumentationen" reinfallen, die sich im ersten Moment so "wahr" anhören, aber so schnell als Seifenblase platzen.

Und so weiter ... hier ist kein Raum für solche Diskussionen. So was macht man am besten persönlich aus.

Fluchtreflex?

Hi,

SRAM (Beitrag #75) schrieb:

...wird man das Wesen des elektromagnetischen Wandlers mit einer recht interessanten (wenn auch einfachen) mathematischen Funktion verknüpfen, die den Ausdruck "zeitrichtig" ad absurdum führt...

Warum findest du das Zeitverhalten eines Hochpass (nur) 2. Ordnung "absurd"
-- Signal zweimal differenziert, der erzeugte Schalldruck ist proportional der Membran-Beschleunigung (*)

(*) = bei Abstrahlung ins "Freie", d.h. keine Druckkammer

Gruss,
Michael

Frank.Kuhl (Beitrag #76) schrieb:

Die Klone aus meiner Signatur funktionieren auch BESTENS, sind aber für die Holz-Abblussrohr-Fraktion eher langweilig! Mir aber egal, weil sie dreht sich doch! @Fosti man kann sich auf Rösser setzen die man nicht reiten kann. Es ist immer schön und gut mit Technik weiterzukommen. Gibt aber Punkte wo man nicht weiterkommt da auf einmal ganz andere Aspekte ins Spiel kommen. Einer und der wichtigste ist "verkaufen" Das werden einige insbesondere Hochschulabgänger erst mal ganz anders sehen. Ist auch gut so. Jeder wird in seinem praktischen Leben damit konfrontiert was man gerne hätte und was umsetzbar ist. Da fangen die Probleme schon in der eigenen Firma an da jeder das irgendwie anders sieht und man Kompromisse machen muss. Ist so. Das alles findet nicht in abgeschlossenen Kammern mit staatlicher Versorgung statt. Irgendwann muss auch mal was Produktives dabei heraus kommen. Wenn ich mir den aktuellen Markt anschaue geht nur billig oder extrem teuer. Alles dazwischen reibt sich auf. Kaum ist was auf dem Markt überpurzeln sich die Rabatte. Vernünftig arbeiten kann man da eigentlich nicht mehr wenn man nicht Finanzpolster dahintersitzen hat. Das haben die wenigsten - aber ist einer weg kommen drei Andere die es wieder versuchen. Zurück zum Thema Deine Lautsprecher sind vielleicht interessant für ein paar Leute - für mehr halt eben nicht. Und wenn sich ein Abflussrohrlautsprecher besser verkaufen lässt wird der gebaut und nicht ein Blech vor dem Bass Koax wie deiner. So muss man das mal sagen. Ob JE Marvel usw. Die haben alle viel Wissen aber sind nicht in der Lage es umzusetzen. Wenigstens nicht in wirtschaftlichen Erfolg. Es gibt auch meines Wissens seit dem Manger nichts wirklich Neues mehr ausser den Distributed Mode Lautsprechern. Denke da wird sich noch einiges bewegen. Das man mittels DSP an Lautsprechern nach belieben herumbiegen kann lasse ich da mal aussen vor. Gruß Frank

Hallo Frank,

ich habe Elektroakustik beim Sennheiser jun. nur als Wahlfach gehört, weil es mich interessiert hat. Ich finde einige der Konstruktionen in den Foren sehr gewagt..egal...da ich nicht so viel Ahnung habe, verlasse ich mich auf bewährte Konstruktionen. Dazu zählen die die KH's und die Geithainer. Ich will und muss nix verkaufen. Ich möchte hören. Zur staatlichen Versorgungsstelle: Das kann sich ja jeder aussuchen. Ich wurde in der Industrie nach Metalltarifvertrag bezahlt und bekomme im Staatsdienst nicht mehr, aber ich habe meine Berufung darin gefunden junge interessierte Menschen auszubilden. Ich muss keinen Panamera durch die Gegend fahren oder etwas verkaufen. Was W2 bedeutet kann jeder in einer Besoldungstabelle nachlesen. Aber das habe ich mir ja selber ausgesucht. Ich wünsche Dir Zufriedenheit!

Beste Grüße,
Christoph

man kann sich auf Rösser setzen die man nicht reiten kann.

P.S.: Die Bemerkung mit den Rössern, die man nicht reiten kann finde ich schon sehr anmaßend.

Hi Fosti,
ich habe mich halt etwas darüber geärgert das etwas herablassend über Leute geredet wird die aus ihrem Hobby Lautsprecher zu bauen nicht immer gleich eine Wissenschaft machen möchten. Wir sollten doch froh sein das es noch solche Leute gibt.

Du kannst Dich doch bestimmt noch an die sehr kontroverse Diskussion über die Raduno mit dem Koax-Modul erinnern.

Hier gibts was ähnliches jetzt auf dem Markt

http://www.amato-audio.com/#!plenarium/c3rw

um nochmal auf den Anfangspost mit dem verlinkten Artike zurück zu kommen.
ich finde das einfach nur High-End-Verkaufsgeschwurbel

das hab ich ähnlich schonmal in einem Hifi-Bericht über einen deutschen Kleinhersteller gelesen

Ich würde gerne eure Meinung zu dieser Aussage des verlinkten Artikels hören:

"In contrast, omni-directional speakers radiate accurate sound in all directions, so the HAS can easily tell the direct sound from the reflections. They do not need extensive room treatment and work well in locations from cement block store rooms to luxury yachts. They only need room correction at low frequencies."

SomeDude (Beitrag #84) schrieb:

Ich würde gerne eure Meinung zu dieser Aussage des verlinkten Artikels hören:

meiner Meinung nach ist das alles viel zu schwammig formuliert (was ist "accurate" sound? Was ist "extensive" treatment? Was ist work "well"?). So pauschal, wie es da steht, ist es schlicht komplett falsch.

Hallo,

2eyes (Beitrag #85) schrieb:

SomeDude (Beitrag #84) schrieb: Ich würde gerne eure Meinung zu dieser Aussage des verlinkten Artikels hören: meiner Meinung nach ist das alles viel zu schwammig formuliert (was ist "accurate" sound? Was ist "extensive" treatment? Was ist work "well"?). So pauschal, wie es da steht, ist es schlicht komplett falsch.

Vielleicht verstehe ich ja auch ein paar Dinge falsch.
Da wird bei anderen Lautsprecherkonstruktionen beträchtlicher Aufwand betrieben, die Winkelfrequenzgänge durch z.B. WG + Co möglichst identisch zum Achsenfrequenzgang zu modellieren, u.A., um unvermeidliche Wandreflexionen spektral ähnlich wie den Achsenfrequenzgang zu halten.

Nun bringt so eine popelige Konstruktion das von Haus aus mit, daß es in alle horizontalen Winkel nahezu identisch abstrahlt.
Ist das nun plötzlich falsch, weil die Lösung zu einfach ist ?

Gruß
Peter Krips

solang es keiner widerlegt,
ist die einfachste Lösung immer die anzunehmenste

doch leider schreibt die Geschichte das ganz anderes

Rundumstrahler setzt man zur Thekenbeschallung oder als Effektlautsprecher ein,
zu nix anderm

und es ist ja schön, das man angeblich den Sweetspot damit überall hätt,
doch allein schon die Mathematik widerlegt das,
oder wie rechnet man noch mal ein geleichschenkliges Dreieck aus, aus dem das Stereodreieck besteht ?!?

Hallo Peter,
natürlich ist ein möglichst ausgewogenes Verhältnis zwischen Achs- und Winkelfrequenzgängen erstrebenswert. Aber das nützt nur, wenn
- die Reflexionen diese Ausgewogenheit halbwegs erhalten und
- man relativ nahe am Hallradius hört (ich gehe davon aus, dass auch Stereo gehört werden soll).

Das bedeutet dann selbst für einen perfekten Omnistrahler im Vergleich zu gerichteteren Konzepten, dass man sich um mehr Begrenzungsflächen des Raumes kümmern muss und dass man näher an die Lautsprecher heranrücken muss. Watkinson tut so, als ob diese Anforderungen überhaupt nicht bestehen.

Hallo,

2eyes (Beitrag #88) schrieb:

Das bedeutet dann selbst für einen perfekten Omnistrahler im Vergleich zu gerichteteren Konzepten, dass man sich um mehr Begrenzungsflächen des Raumes kümmern muss und dass man näher an die Lautsprecher heranrücken muss.

Klar ist das so, großzügiger Abstand zu Begrenzungsflächen und geringer Hörabstand und somit kleines Stereodreieck sind dann Pflicht.

Watkinson tut so, als ob diese Anforderungen überhaupt nicht bestehen.

Das ist natürlich Käse, meiner Meinung nach muß man die Aufstellung immer an das Abstrahl- und Bündelungsverhalten des Lautsprechers anpassen, wenn man gute Hörbedingungen erreichen will.

Gruß
Peter Krips

2eyes (Beitrag #77) schrieb:

MikeySpillane (Beitrag #74) schrieb: Die Aussage "optimales Bündeln" im Sinne geringer Raum-inter-aktion stammt sinngemäß von Herrn Linkwitz. Aha, stammt also von einem einzelnen Menschen und ist wahrscheinlich ...

Na na, diese Unterstellung (...) schon wieder?! Ja, es ging ausdrücklich um die Widersprüche in demjenigen "Be-gründungs-zusammenhang", welchen Herr Linkwitz ausgearbeitet hat. Allerdings wird eben dessen intellektuelle "Konstruktion" von vielen ohne Nachdenken übernommen. Dadurch kommt es wiederum zur Verbreitung von Glaubenssystemen. Gegen die anzuschreiben ist äusserst mühselig und zugleich auch vergeblich.

Millionen von Hörern in Deutschland haben zu Hause 2-Weg-Boxen stehen, die ...

Diese Probleme werden (hier) gesehen und adressiert. Siehe verschiedene andere Posts.

MikeySpillane (Beitrag #74) schrieb: Und so weiter ... hier ist kein Raum für solche Diskussionen. So was macht man am besten persönlich aus. Fluchtreflex?

Nein, Einsicht.

Big_Määääc (Beitrag #87) schrieb:

... doch leider schreibt die Geschichte das ganz anderes Rundumstrahler setzt man zur Thekenbeschallung oder als Effektlautsprecher ein, zu nix anderm

Und im "Jazzkeller"

Ein Link auf ein frühes Produkt dieser Art. Man lese unbedingt den Abschnitt zum Schluss: "Analysis Of Market Failure"

http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/aquarius.htm

ich versteh quasi nix,aber ich lese gerne mit,weil der eine oder andere wunderbar mit worten umgehen kann
hab übrigens son paar geithain,reichen völlig aus auch wenn der raum mittags etwas schattig ist
weiter so jungs !
ralle

MikeySpillane (Beitrag #91) schrieb:

Ein Link auf ein frühes Produkt dieser Art. Man lese unbedingt den Abschnitt zum Schluss: "Analysis Of Market Failure" http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/aquarius.htm

Und gleich den Verweis auf ein erfolgreicheres Produkt weiterlesen:

In fact the introduction of the Aquarius series coincided with the introduction of the L100. That speaker would go on to be the most successful speaker ever produced by any manufacturer in its day.

Development of an Industry Standard - JBL 4310

http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/l100.htm

Quelle: www.audioheritage.org

Auch schön zu lesen, insbesondere für die das weiter obern verlinkte wiss. Paper zu diesen Lautsprechern zu "trocken" ist:
http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/4430-35.htm

http://www.lansinghe...ers/1984-4430-35.htm

Fosti (Beitrag #94) schrieb:

Auch schön zu lesen, insbesondere für die das weiter obern verlinkte wiss. Paper zu diesen Lautsprechern zu "trocken" ist: ...

... wenn eine Aufnahme zu wenig "Feeling" hat, dann kann man dem abhelfen. Zum Beispiel durch Beimischung von Nachhall. Dazu taugen auch Rundumstrahler.

Das ist wohl bei der besagten CD von Diana Krall (siehe oben) geschehen.



Bei der folgenden Amateur-Aufnahme würde vermutlich der zusätzliche diffuse Nachhall von Rundumstrahlern die Atmosphäre eines Flugzeughangars erzeugen:

http://www.youtube.com/watch?v=WWcr8a-8XO4

Der dann wirklich richtige Lautsprecher ist auch immer eine Frage des Musikgeschmacks. Jedem das seine!

Was an sich viel wichtiger ist:

Die Braut ist verdammt heiss und kann singen

MikeySpillane (Beitrag #95) schrieb:

Bei der folgenden Amateur-Aufnahme würde vermutlich der zusätzliche diffuse Nachhall von Rundumstrahlern die Atmosphäre eines Flugzeughangars erzeugen: http://www.youtube.com/watch?v=WWcr8a-8XO4

Ich vermisse bei der Aufnahme den Tiefton, der durch nahezu komplette Abwesenheit glänzt, wodurch das Schlagzeug eher topfig klingt. Wurde ein Handy für die Aufnahme genutzt? Ansonsten recht scharf umrissene, leicht nach rechts versetzte Wiedergabe. Als Referenz eher ungeeignet.

Fakt ist, daß die Plutos ( richtig aufgestellt) saugut klingen...

Evtl. liegts ja daran, daß die "Hallsauce" tonal weitgehend dem Direktschall entspricht... Da man überwiegend im Nahfeld hört, ists eh nur das "Sahnecremebällchen".....

Hallo,

bizarre (Beitrag #98) schrieb:

Fakt ist, daß die Plutos ( richtig aufgestellt) saugut klingen...

so ist es, und da ändert auch nichts daran, daß ein bestimmter User hier an denen rummäkelt.

Evtl. liegts ja daran, daß die "Hallsauce" tonal weitgehend dem Direktschall entspricht...

Sicher ein Aspekt....

Da man überwiegend im Nahfeld hört, ists eh nur das "Sahnecremebällchen".....

Auch das bekommt ja ein bestimmter User hier nicht in die Birne...
Natürlich funktioniert so ein Konzept nur im (relativen) Nahfeld.
Das ist bei den Plutos (bzw. den 2 "Ablegern", die ich hören konnte) nicht anders als bei anderen Boxen auch:
Die Aufstellung / Abhörentfernung / Basisbreite etc. MUSS IMMER an die Eigenschften der Box UND des Raumes angepasst werden, um vergleichbar gute Wiedergabe zu ermöglichen.

Wie schon geschrieben, bin ich einerseits mit Neugier, aber auch einer gehörigen Portion Skepsis (Da ich zunächst auch die hier geäusserten Vorbehalte hatte) zu den Hörtests gefahren.

Ich habe daraus gelernt, daß der Fetisch Bündelungsmaß offensichtlich doch nicht der kriegswichtige Maßstab für gute Wiedergabe im Raum ist.
Viel wichtiger ist die angepasste Hörsituation und ein sauberes Abstrahl- und Energieverhalten. Für die beiden letzten Punkte "werbe" ich ja schon etwas länger...

So schwer kann die gute Performance der Pluto doch nicht zu verstehen sein.
Dafür muss man aber wohl mal die Scheuklappen ablegen

Gruß
Peter Krips

bizarre (Beitrag #98) schrieb:

Fakt ist, daß die Plutos ( richtig aufgestellt) saugut klingen...

Geschmacksache.

bizarre (Beitrag #98) schrieb:

Evtl. liegts ja daran, daß die "Hallsauce" tonal weitgehend dem Direktschall entspricht...

Das halte ich für Wunschdenken. Richtig ist das Gegenteil. Zwar ist das sog. Bündelungsmaß bis ca. 3kHz in etwa Null, steigt dann aber sehr schnell an. Damit dürfte die Klangbalance in etwa der sehr alter Hörner entsprechen. Im Amerikanischen hat man deren Klang früher "honky" genannt.

Der einzige Vorteil ist, dass die Schallwand des Tieftöners gekippt wird, um den Bafflestep zu vermeiden. Dadurch wird dann auch die sonst übliche Aufdickung des Klangs im Grundton vermieden. Dieser Effekt könnte genauso durch die wandnahe Aufstellung (Regal) einer gewöhnlichen Box mit Anpassung der Weiche erreicht werden. Die Hallsoße ist dann bis etwa 8kHz klangneutral, aber insgesamt ca 6dB leiser.

bizarre (Beitrag #98) schrieb:

Da man überwiegend im Nahfeld hört, ists eh nur das "Sahnecremebällchen".....

Als grobe Schätzung würde ich die Grenze zwischen Nah- und Fernfeld bei weniger als 50cm Hörabstand sehen. So auch Linkwitz, richtig?

P.Krips (Beitrag #99) schrieb:

... ein bestimmter User hier an denen rummäkelt. ... bekommt ja ein bestimmter User hier nicht in die Birne... ... Fetisch Bündelungsmaß offensichtlich doch nicht der kriegswichtige Maßstab für gute Wiedergabe ... sauberes Abstrahl- und Energieverhalten. Für die beiden letzten Punkte "werbe" ich ja schon etwas länger... So schwer kann die gute Performance der Pluto doch nicht zu verstehen sein.

Ich will auch, der Mitläufer? Übrigens ist Linkwitz' "Dritte Idee" nicht seine. Eine ganz ähnliche, akustisch völlig gleiche Konstruktion stand in den späten 70ern in einem noblen Hifi-Geschäft im Dorf nebenan. Bass brüllt nach oben, ein großer Konushochtöner darüber schwebend nach vorn. Die Dingen hießen Nightingale oder so. Furchtbar ... aber nicht "kriegswichtig", P.Krips. Wegen deines Irrtums in Sachen "Energieabgabe" siehe unten, Erläuterung "Hallradius".