Saugkreis bei 60Hz?

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irx
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Jul 2013, 11:12

Hallo,
habe hier 2 Scan-Speak-Mitteltieftöner (17er) in einem (getrennten) geschlossenen Gehäuse, großzügig nach TSP bemessen (extra schon vergrößert). Leider dröhnen die nun immer noch. Resonanz bei ca. 65 Hz.

Hier (unter Bild 37) las ich nun 1., dass dies ein Schwingkreis ist und 2., dass man es mit einem Saugkreis (30mH/220µF) beheben kann. Davon hatte ich bisher noch nie gehört und dachte, ich hätte es nur mit einer Raumresonanz zu tun.
Deshalb meine Fragen: hilft das, taugt es klangmäßig, ist es üblich und stimmt die theoretische Begründung?

Die 2 (verschiedenen) Chassis hängen parallel hauptsächlich an einer mittelfetten 1mH-Bandspule.

Danke

moby_dick
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 03. Jul 2013, 13:20

Wenn du im Nahfeld gemessen hast, liegt es an der Box
Wenn .......................... Hörplatz .......................... Raummode

Im Prinzip kannst du einen Sauger setzen, aber die genauen Werte sind von den Chassis-Parametern abhängig und müssen exakt ermittelt werden.

[Beitrag von moby_dick am 03. Jul 2013, 13:21 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#3 erstellt: 03. Jul 2013, 13:33

Man sollte natürlich erst mal der Ursache auf den Grund gehen.
Impedanzmessung vom Lautsprecher schon vorhanden?

irx
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 03. Jul 2013, 16:00

Amperlite (Beitrag #3) schrieb:

Impedanzmessung vom Lautsprecher schon vorhanden?

Nein, was würde ich daran ablesen?

Die Werte des Saugers würde ich nach Trial-and-error herausfinden wollen (Frequenzgang)

P.S. Letztlich ist es mir egal, ob Schwingkreis oder Raummode, Hauptsache ich kriege das Dröhnen weg...

[Beitrag von irx am 03. Jul 2013, 16:02 bearbeitet]

JohnD
Stammgast

#5 erstellt: 03. Jul 2013, 16:16

Falls es sich um Raummoden handelt, würde ich folgendes empfehlen:

Konstruiere das Gehäuse neu, und zwar so, dass ein 3 dB-Buckel bei der doppelten Frequenz der Raummmode entsteht. Dadurch wird der Frequenzgang gerade gezogen.
Vorteil: Das Gehäuse wird kleiner! Der qtc erhöht sich zwar, aber das Ergebnis ist viel ausgewogener.
qtc von 1 ist kein Problem, auch höher geht! Was nützt ein perfekter theoretischer Frequenzgang, wenn es dann aufbuckelt...

So hab ich das mit meinen geschlossenen Gehäusen mit 30cm-Bass gemacht und bin sehr zufrieden.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 03. Jul 2013, 16:18

Ja, es ist in der Tat egal. Aber nur, wenn die gezeigte Messkurve am Hörplatz aufgenommen wurde! Üblicherweise macht man das heute mit einem DSP (PEQ). Geht viel einfacher und sauberer als ein Saugerli mit Nebenwirkungen.

[Beitrag von moby_dick am 03. Jul 2013, 16:22 bearbeitet]

owujike
Stammgast

#7 erstellt: 03. Jul 2013, 16:27

Hallo,
Normaler weise würde ich sagen, BR-Loch schließen.
Aber du sagst ja, das die schon CB sind

Also sage ich: Messung glaub ich nicht. Da stimmt was nicht(Raummoden usw.)
Und ich bin der Meinung, das der Bereich um 150Hz der Dröhnbereich ist,
nicht so tief, bei 60Hz. das ist Bass.
In diesem tiefen Bereich dürften die paar dB nicht viel aus machen.
Da sieht es in meinem Wohnzimmer schlechter aus (Raummoden bei 40Hz)

Achtung, bin kein Profi. Sage nur meine Meinung.

Frank

P.S. Gehäuse kleiner machen ist eine Idee, dadurch wird der Raum nicht so angeregt.
Da kann man "harte" Dinge in die Box werfen (Styropor) müßte auch gehen,
um das Volumen zu verkleinern.

[Beitrag von owujike am 03. Jul 2013, 16:33 bearbeitet]

irx
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 03. Jul 2013, 16:32

JohnD (Beitrag #5) schrieb:

Konstruiere das Gehäuse neu, und zwar so, dass ein 3 dB-Buckel bei der doppelten Frequenz der Raummmode entsteht.

Wie mache ich das? Ausrechnen? Da müssen erst mal die TSP auch wirklich stimmen ...

PS gemessen 1 Box in 1.5m Abstand

PPS ich habe das Gehäuse extra vergrößert und es ist auch schon viel besser als vorher ...

[Beitrag von irx am 03. Jul 2013, 16:34 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 03. Jul 2013, 16:41

1,5 m ist weder Fisch noch Fleisch. Miss in 5 cm Entfernung vor dem TT und am Hörplatz (jede Box einzeln), dann erkennt man, wo der Fehler liegt.

[Beitrag von moby_dick am 03. Jul 2013, 16:41 bearbeitet]

JohnD
Stammgast

#10 erstellt: 03. Jul 2013, 16:49

irx (Beitrag #8) schrieb:

PPS ich habe das Gehäuse extra vergrößert und es ist auch schon viel besser als vorher ...

Du kannst die auch von der Wand wegstellen, oft reichen 10-20cm um den Klang zu verbessern.

Tucca
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 03. Jul 2013, 16:54

Nabend,

besorg Dir doch erstmal im Netz ein paar Sinustöne im Bereich zwischen 50- 150 Hz und spiel diese über Deine Lautsprecher ab. So sollte sich auch nach Gehör feststellen lassen, bei welcher Frequenz das Dröhnen liegt.
Wenn es wirklich bei ca. 65Hz liegt, sollte sich sowas auch mit einem Hochpasskondensator mildern lassen.
Wie groß ist Dein Hörraum?

Grüße,

Michael

irx
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 03. Jul 2013, 16:58

Stehen mehr als 1m von jeder Wand weg

habe nochmal gemessen 5cm, hörplatz und 1m

PS Ich finde es sehr ärgerlich, wie das Forum meine Bilder verunschärft

[Beitrag von irx am 03. Jul 2013, 17:00 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 03. Jul 2013, 18:10

Also klar, das sind Raummoden, aber es gibt Schlimmeres.
Wenn du das mit Sauger bekämpfen willst, brauchst du viel Geduld. Außer dem Frequenzgang kann auch noch der Nachhall reinpfuschen.

pelowski
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 03. Jul 2013, 18:17

irx (Beitrag #12) schrieb:

PS Ich finde es sehr ärgerlich, wie das Forum meine Bilder verunschärft

Aufs Bild klicken - auf "herunterladen" klicken = scharf

Grüße - Manfred

irx
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 04. Jul 2013, 12:17

moby_dick (Beitrag #13) schrieb:

Wenn du das mit Sauger bekämpfen willst, brauchst du viel Geduld. Außer dem Frequenzgang kann auch noch der Nachhall reinpfuschen.

Ich passe halt Kondensator u. Widerstand an, bis es passt?

Wenn die Moden weniger angeregt werden, gibt's ja auch weniger Nachhall ... das ganze ist dann zwar verschwommen, aber deckt wenigstens nicht alles andere zu. Mehr kann ein Equalizer auch nicht, oder -- ?

Ist es eigentlich irgendein Unterschied, ob man den Saugkreis vor oder hinter dem Tiefpass einbaut? Wäre ja ganz günstig, den außerhalb der Box zu behalten ...

moby_dick
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 04. Jul 2013, 14:22

Genau so, so lange spieln, bis es passt. Einfacher: Die LS-Daten in ein Simu-Programm eingeben und ermitteln, welche Werte passen. Dann testen.

Ein EQ kann auch nicht mehr, aber die Raumakustik wäre die bessere Lösung.

Mach den Sauger zwischen Tiefpass und TT, so wird er elektrishc nicht strapaziert.

ABER: ich habe das mal simuliert (mit meinen LS in Boxsim), es klappt gut, ich erhalte minus 7 dB bei 60 Hz, leider reicht die Wirkung bis 100 Hz und die Impedanz sinkt (mit 33 mH/1 Ohm) von 4 auf nur 1 Ohm, das kannst du also nicht machen! Eine 33 mH/5 Ohm bringt nur minus 2 dB, Die Impedanz sinkt nur gering. Fazit: Untauglich!, es sei denn, deine Box liegt bei 8 Ohm Impedanz.

[Beitrag von moby_dick am 04. Jul 2013, 14:35 bearbeitet]

irx
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 04. Jul 2013, 14:36

Na Saugkreise sind doch wirklich das einzige, wo die Rechnung irgendwie hinhaut

http://www.lautsprechershop.de/tools/t_schwingkreis.htm

... oder gibt's (online) noch was mit Kurven, so dass man die Breite besser abschätzen kann?

moby_dick
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 04. Jul 2013, 14:39

Ja, s. oben: Boxsim kann das, aber.......

irx
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 04. Jul 2013, 14:50

moby_dick (Beitrag #18) schrieb:

aber.......

... nicht als Einzelkurve

moby_dick
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 04. Jul 2013, 14:57

Verstehe ich nicht. Mit aber wollte ich auf die Impedanz hinweisen, die tödlich sein kann. Tödlich oder unwirksam, du hast die Wahl.

irx
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 04. Jul 2013, 15:04

Ich meinte als Impedanzkurve des Saugkreises alleine, um die Breite abzuschätzen

Was ist tödlich oder unwirksam

AH JETZT lese ich deinen Zusatz. Ja 1 Ohm Impedanz ist nicht hübsch allerdings ist mein Verstärker kurzschlussfest

Müsste man ausprobieren. Leider je schmalbandiger, desto größer die Spule

[Beitrag von irx am 04. Jul 2013, 15:08 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 04. Jul 2013, 15:12

Die Breite des Saugers erkennst du, wenn du die gepunktete Linie als Basis nimmst, das ist die Kurve ohne.

Nimm ein DSP.
So was passiv machen zu wollen, ist Steinzeittechnik.

[Beitrag von moby_dick am 04. Jul 2013, 15:15 bearbeitet]

irx
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 04. Jul 2013, 15:20

Ich finde das sieht doch gar nicht so schlecht aus gegenüber der gepunkteten .... noch ein bisschen schieben und so

Beim DSP stört mich das Rauschen und Pfeifen. Passiv ist Hai-Ent.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 04. Jul 2013, 15:29

Ich benutze DSP der HiFi-Akademie sowohl als Weiche als auch EQ nach Messung am Hörplatz. Da gibt es aber auch gar nix zu meckern.

Vorher waren die LS passiv und NICHT besser.

Aber teste mal den Sauger, vieleicht klappt es ja.

[Beitrag von moby_dick am 04. Jul 2013, 15:33 bearbeitet]

irx
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 04. Jul 2013, 15:58

Jaja mit Class-D-Verstärkern die rauschen ja selber schon

Bis man die Teile erst mal bekommt das kann noch dauern ...

owujike
Stammgast

#26 erstellt: 04. Jul 2013, 16:59

Nochmal bitte für mich zum mitschreiben:

Was spricht gegen ein kleineres Gehäuse, sprich Volumen verkleinern?

Ist das zu einfach? Oder hat das Nachteile die schlimmer sind wie Weichenteile?

Wenn es bei ca. 150Hz etwas buckelt ist doch nicht so wild, da ist doch momentan ein Tal.

Frank

irx
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 04. Jul 2013, 17:11

owujike (Beitrag #26) schrieb:

Was spricht gegen ein kleineres Gehäuse, sprich Volumen verkleinern?

Gute Frage! Kleiner hat es noch mehr gedröhnt, aber war vielleicht nicht klein genug? Dann verliere ich die tiefen Töne?
Einfach ist das überhaupt nicht, die richtige Größe zu finden ...

moby_dick
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 04. Jul 2013, 17:28

irx (Beitrag #25) schrieb:

Jaja mit Class-D-Verstärkern die rauschen ja selber schon

.... ...

Rauschabstandtyp. 110dB (BWL 20-20kHz)

Ich glaube, du musst dich mal auf den aktuellen Stand bringen. Ich hatte vorher den Rotel RB 1080. und konnte direkt vergleichen. Den Umstieg habe ich nie bereut. Ist aber OT.

irx
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 04. Jul 2013, 17:57

Warum rechnet Boxsim ein völlig anderes Volumen aus als

http://www.lautsprechershop.de/tools/t_box_closed.htm ?

Naja ... völlig ist übertrieben ...

[Beitrag von irx am 04. Jul 2013, 18:08 bearbeitet]

MBU
Inventar

#30 erstellt: 05. Jul 2013, 00:39

wenn ich den F-Gang so sehe - sei froh! Der sieht total in Ordnung aus und du kannst den weder mit einem Saugkreis noch mit einem DSP entzerren. Ereignisse, die im Zeitbereich stattfinden (Raumeinflüsse), kannst du nicht im Frequenzbereich korrigieren. Beweis? Verschiebe mal das Mikro um 50 cm nach rechts/links oder um ein paar Meter - du wirst jedes mal was anderes messen.

Wenns dich näher interessiert -

lies mal ("neudeutsch")

irx
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 05. Jul 2013, 01:15

Mir gehts um das Dröhnen bei 60Hz und das kann ich ja wohl filtern. Dass ich die höheren Resonanzen nicht alle filtern kann, ist ja selbstverständlich

MBU
Inventar

#32 erstellt: 05. Jul 2013, 01:52

na dann probiers mal und messe an verschiedenen Punkten im Zimmer.