weniger Klirr durch Saugkreis?

Hallo,

wahrscheinlich ist durchden Saugkreis die Anregung der Membran nicht mehr gegeben - wenn ich mit einem Gleitsinus messe z.B., dadurch tritt der Klirr dann auch nicht mehr auf...

Gruß Jörn

Ja, so hätte ich es auch verstanden. Durch den Saugkreis bekommt der HT ja weniger Leistung ab und dadurch wird auch der Klirr im Verhältnis zum Rest weniger.

Danke für die raschen Antworten - sie erklähren den Effekt aber leider nicht wirklich.

Bei der Messung des einzelnen Treibers ohne Frequenzweiche hängt dieser ja direkt am Test-Verstärker und der wird ihn mit vernachlässigbarem Klirr ansteuern. Wird z.B der Klirr bei 9kHz gemessen, dann wird dem Treiber also nur diese 9kHz zugeführt - die 28kHz erzeugt er dann selbst.

Bei der Messung der gesammten Box ist es nun genauso. Auch da wird der Testverstärker einen vernachlässigbaren Klirr haben und im Beispiel dann eben nur die 9kHz einspeisen. Da die Frequenzweiche in dem Bereich auf Durchlass steht, erhält der Treiber also wieder den extrem reinen 9kHz Sinus. Das elektrische Signal am Treiber sollte in beiden Fällen kaum unterschiedlich sein.

Warum dann der Treiber in einem Fall weniger klirren soll ???? keine Ahnung.

Ich nehme an, daß das mechanische gebilde lautsprecher nicht ganz trivial zu berechnen/beurteilen ist.

wenn die reso bei 28kHz auch die schwingspule mitbewegt und nicht nur teile der kalotte, wäre es denkbar, daß der saugkreis parallel diese frequenz besser kurzschließt als ein eventuell weiter entfernter amp und somit den dämpfungsfaktor erhöht

gruß
kboe

Hi,

Das elektrische Signal am Treiber sollte in beiden Fällen kaum unterschiedlich sein.

doch, um exakt den Wert des Spannungsteilers vorm Hochtöner, der müsste grob 6-8dB abgesenkt worden sein. Ich habe den Bericht auch gelesen, aber wenn das so einfach wäre mit Klirrreduktion...

Harry

Hi kboe,

Beim Treibertest wird der Treiber direkt am AMP hängen und so warscheinlich ideal bedämpft. In der Box hängt der Treiber über einem Spannungsteiler am AMP. Damit wird der Treiber nicht mehr ideal bedämpft.
Wäre die Impedanz unlinear, dann müsste das in der Box einen höheren Klirr ergeben als im Treibertest.
Der Impedanzschrieb des Treibers sieht aber sehr sauber aus und ich denke nicht, dass es da große Modulationen gibt. ich vermute die Ursache für den Klirr eher in der Membran als im Antrieb.

Hi Harry,

stimmt, der Pegel wird in der Box abgesenkt. Wenn in beiden Fällen mit einem mittleren Pegel von 90dB gemessen wird, dann sollte das aber keine so große Rolle spielen weil in beiden Fällen der Pegel eben ähnlich hoch sein müsste.

Hi,

man müsste selbst mal messen: Nacktes Chassis vs. Sperrkreisversion. Jemand einen Tip bezüglich eines tauglichen Chassis?

Harry

hreith schrieb:

Danke für die raschen Antworten - sie erklähren den Effekt aber leider nicht wirklich. Bei der Messung des einzelnen Treibers ohne Frequenzweiche hängt dieser ja direkt am Test-Verstärker und der wird ihn mit vernachlässigbarem Klirr ansteuern. Wird z.B der Klirr bei 9kHz gemessen, dann wird dem Treiber also nur diese 9kHz zugeführt - die 28kHz erzeugt er dann selbst. Bei der Messung der gesammten Box ist es nun genauso. Auch da wird der Testverstärker einen vernachlässigbaren Klirr haben und im Beispiel dann eben nur die 9kHz einspeisen. Da die Frequenzweiche in dem Bereich auf Durchlass steht, erhält der Treiber also wieder den extrem reinen 9kHz Sinus. Das elektrische Signal am Treiber sollte in beiden Fällen kaum unterschiedlich sein. Warum dann der Treiber in einem Fall weniger klirren soll ???? keine Ahnung.

Also ich denke eher dass dann die Kombination aus Treiber und Weiche! dann weniger klirrt.

Wenn ich K3 per Weiche wegsauge, wird natürlich der Klirr der Kombination weniger.

Hi kboe,

ich habe nochmal über deinen Beitrag nachgedacht. Die Impedanz des Treibers ist nur bis 20kHz gemessen worden, enthält also keine Aussage über das Verhalten bei 28kHz.
Wenn Bereiche der Membran gegenphasig schwingen, dann wird dies mit hoher Warscheinlichkeit auch auf die Schwingspule übertragen.

Eine hohe Dämpfungsfaktor an der Schwingspule könnte darum durchaus die Schwingverhältnisse bei der Membranreso derart beeinflussen, dass diese stärker ausgeprägt ist als bei eher schwachem Dämpfungsfaktor. Nehmen wir das mechanische System mal als gottgegeben hin, dann bleibt zur Dämpfung (Energieentzug aus dem Schwingsystem) nur die elektrische Bedämpfung übrig. Es sollte dann für jeden Treiber genau eine elektrische Impedanz geben, bei der die Membranreso optimal bedämpft wird. Ist die Ausgangsimpedanz der Weiche hoch- oder niederohmiger, würde die Reso weniger gut bedämft.

In der Praxis sollten diese Effekte aber eher gering sein, weil Qe bei Hochtönern meist eher hoch, Qm eher niedrig ist. Eine Veränderung von Qe hat also auf Qges kaum einen Einfluß. Außerdem steigt bei 28kHz der induktiver Anteil der Impedanz ja schon so stark an, dass es für die Verhältnisse an der Membran kaum noch einen Unterschied machen sollte.
Auch kann ich in den Messungen von BT beim Treiber pur und beim Treiber über die Weiche aber ohne den Saugkreis keine wesentlichen Unterschiede bezüglich der Resonanzausprägung sehen.

Hi alexanderdergroße,

die Frage ist doch, wie es einer Weiche gelingen soll, Klirrantele abzusaugen die in der Mechanik entstehen. Mir fällt da im Moment nichts ein.

Hi Harry,

ansich sollte man das auch mit einem harten Bass oder Mitteltöner mit ausgeprägter Membranreso nachstellen können.
Wichtig dabei wäre, dass man bei der Messung des Treibers und des Treibers über der Weiche bei der Testfrequenz den exakt gleichen Schallpegel einstellt.

Es muss auch nicht der im Chassistest vorgestellte Hochtöner letztlich auch der in der Box verwendete sein. Die Chassisdatenblätter werden bei HH ja einfach in die Boxenvorstellung hineinkopiert und nicht neu gemessen. Für Chassistests ordert HH meiner Erfahrung nach nur Einzelchassis. Für die Boxenentwicklung kann es durchaus sein das dort ein anderes Paar Hochtöner zum Einsatz kam.

Hallo,

Darf ich auch noch mit einer Seltsamkeit aufwarten, obwohl es bei mir ein Sperrkreis ist und damit genau genommen OT ?

Die Messungen sind aus meinem Behringer-Pimp.
Da habe ich dem HT einen Sperrkreis gegen die 24kHz Membranreso verpasst.

Amplitudengangmessung mit/ohne Sperrkreis:


K3(90dB/1m) mit(rot)/ohne(lila) Sperrkreis:


K2(90dB/1m) mit(blau)/ohne(grau) Sperrkreis:


Während K3 mit Sperrkreis sank, stieg K2 etwas.

Gruß
Rainer

Hi Frank.Kuhl,

das war ein guter Hinweis !
Mir ist schon öfter aufgefallen, dass der Klirrverlauf der Boxen doch anders ist als derjenige der Treiber. Ich hatte da der HH auch schon mal eine email geschrieben weil in einem Test der Unterschied so deutlich war, dass ich an einen Defekt des Mess-Verstärkers geglaubt hatte. Eine Antwort habe ich aber nicht erhalten (oder mein Spamfilter hat sie gefressen).

Hi Rainer,

danke für deine Messwerte.
Der Unterschied im Klirr ist dabei nur eher gering, so wie man es auch erwarten würde. Bei diesen Messungen wird ja nur ein mal eingepegelt und dann werden alle Frequenzen mit der gleichen Spannung gemesen. Der Saug- oder Sperrkreis verändert dann aber auch den Pegelverlauf am Treiber. Im Übertragungsbereich sind die Unterschiede eher klein und darum sind dann auch die Klirrverläufe nicht so unterschiedlich. Das scheint mir soweit also alles schlüssig.

Bei der HH war der Unterschied aber recht beachtlich und dafür steht eine schlüssige Erklährung aus. Dass die Ursache im Saugkreis liegt, kann ich im Moment noch nicht so recht glauben.

Hi,

Dass die Ursache im Saugkreis liegt, kann ich im Moment noch nicht so recht glauben.

ich auch nicht so recht, und die Pegelreduktion durch den Spannungsteiler ist auch zu gering.

Harry

hreith schrieb:

Der Unterschied im Klirr ist dabei nur eher gering, so wie man es auch erwarten würde. Bei diesen Messungen wird ja nur ein mal eingepegelt und dann werden alle Frequenzen mit der gleichen Spannung gemesen. Der Saug- oder Sperrkreis verändert dann aber auch den Pegelverlauf am Treiber. Im Übertragungsbereich sind die Unterschiede eher klein und darum sind dann auch die Klirrverläufe nicht so unterschiedlich. Das scheint mir soweit also alles schlüssig.

Hast schon recht. Die Unterschiede sind nicht dramatisch.
Mich hat aber gewundert, dass K2 mit Sperrkreis gestiegen ist.

Kann die Diskrepanz der HH Messungen ganz profan durch unterschiedliche Messbedingungen zustande gekommen sein?

Gruß
Rainer

Noch eine andere Idee, hoffentlich nicht zu blöd:

Die Klirrspitzen K3 und K5 bei 9Khz und 5,5 khz sind eigentlich durch die Reso bei 28 khz angeregt.

Ich meine damit:

Normalerweise heißt ja ein K3 von 1% bei 9 KHz dass der Treiber mechanisch auch noch einen Ton bei 27 KHz erzeugt.

Aber kann es auch nicht andersrum sein? D.h. bei einer Anregung bei 27 bzw. 28 Khz werden auch noch Töne bei 9 Khz etc. erzeugt?

Also quasi ein K/3?

Wenn ich diese Resonanz dann wegsauge, dann wird dann auch der Klirr kleiner..

Oder ist das totaler Blödsinn, dann bitte nicht hauen

Hi alexanderdergroße,

theoretisch und praktisch wäre das möglich. Jedoch werden subharmonische in den Klirrmesungen nicht berücksichtigt, tauchen in den Messwerten also nicht auf.
Bei der Klirrmessung wird jeweils eine einzige Frequenz eingespeist und dann gemesen, was rauskommt.

Der T29 hat bei ca 27kHz einen Peak von ca 15dB.
Wenn also 9kHz eingespeist wird und der Treiber ansonsten ca. 0.05% K3 hat, dann wird genau in diesem Bereich der Anteil um die ca 15dB erhöht, so dass wir bei ca 1% landen.
Die 27kHz entstehen durch leichte Unlinearitäten im Treiber und werden dann von seinem Schwingsystem abgestrahlt. Da sich daran aber durch den Saugkreis in der Weiche nichts ändert, ist eine Klirrreduzierung durch den Saugkreis eben nicht einsichtig.

Tag --

Zur Unterschiedliche-Chassis-These:

Im Bericht wird ja das Verhalten in Bezug auf den Amplitudenfrequenzgang direkt dargestellt: vorher <--> nachher. Da demnach VOR der Beschaltung mit dem Saugkreis die Membranresonanz wie im Chassis-Einzeltest bekannt vorliegt, müsste tendenziell auch der Effekt auf den Klirr in entsprechender Größenordnung entstehen.

Angenommen, so ein Korrekturfilter bewirkt die erstaunliche Klirrreduktion:
Das würde (vielleicht) mit der Behauptung eines in vielen Foren sehr präsenten, sachkundigen Menschen korrespondieren (KSTR, der sich hier im LS-DIY allerdings noch nie zu Wort gemeldet hat), durch Variation des Endstufen-Ausgangswiderstands ließen sich sehr deutliche Änderungen des Aufbruchsverhaltens von Gitarrenlautsprechern erzielen. (Gitarrenlautsprecher-Chassis zeichnen sich wohl durch GEWOLLT STARKE Membranresonanzen im Mittel-/Hochtonbereich aus; da geht's um einen "schönen Sound" ...)

Demzufolge könnte eine geeignete Beschaltung tatsächlich einen signifikant "dämpfenden" Einfluss auf JEDWEDE Membranbewegung ausüben, egal ob diese "von außen" oder "selbst" erzeugt wird. (Oder mache ich da einen Denkfehler?)

Hi Bernd,

im Beitrag #10 bin ich kurz darauf eingegangen.
Die Schwingspule ist ja mechanisch an die Membran gekoppelt, kann diese antreiben oder auch anhalten. Wenn die Membran, der Schwingspulträger, die Klebestelle .... oder was auch immer nun in Schwingung gerät, dann schwingt das ganze Konstrukt. Je nachdem, wo man es dann festhält wird die Schwingung beeinflußt. Auf die meisten Teile im Schwingsystem haben wir von außen kaum Einfluß. Einzige Stelle ist die Schwingspule.

Bei 27kHz ist der Dämpfungsanteil der möglichen elektrischen Dämpfung durch die Schwingspule warscheinlich relativ gering. Um das zu untersuchen, könnte man den Treiber man mit unterschiedlichen Quellimpedanzen ansteuern und dann sehen, ob sich im Ausschwingen etwas merklich verändert.

Im Falle des T29 wird er im Treibertest von einem frequenzunabhängigen Innenwiderstand nahe 0 Ohm angesteuert.
In der Weiche sieht er dann im Arbeitsbereich eine Quellimpedanz von ca 3 Ohm und bei den 27kHz durch den Saugkreis wieder nahe 0 Ohm.
Um die 27kHz wird der T29 also in beiden Fällen mit einem elektrischen Abschluß nahe 0 Ohm betrieben und so müsste auch die Dämpfung der Eigenschwingungen nahzu gleich sein. Einen diesbezüglichen Unterschied würde ich nur sehen, wenn man den Saugkreis weg lässt, was aber im Gegensatz zur Aussage von BT stehen würde.

Hallo hreith,

ich denke schon, dass ich die Zusammenhänge "grob" einigermaßen verstehe. Wo es bei mir irgendwann aussetzt, das sind elektro-/nachrichtentechnische Betrachtungen im engeren Sinne ...

Die Sache mit den Gitarrenlautsprechern und der Quellimpedanz -- wäre die denn weniger erstaunlich als das infragestehende Klirrphänomen?

Was Hobby-HiFi-Messungen angeht, finde ich diese zwar sehr gut und im Großen und Ganzen vertrauenswürdig (im Gegensatz zu denen der direkten Konkurrenz..).
Aber speziell bei der Analyse der Verzerrungsmessungen, wenn Chassis A mit B verglichen wird, gleich ob vom selben Typ oder nicht, ergeben sich Schwierigkeiten allein schon dadurch, dass man als Außenstehender gar nicht weiß, welcher Anregungspegel bei der jeweiligen Frequenz nun tatsächlich vorgelegen hat.
Timmermanns schreibt immer von "mittlerem" Pegel 90dB. Das ist nur solange eine hinreichende Angabe, wie der Frequenzgang (nahezu) linear verläuft. Sobald es nennenswerte Abweichungen gibt, kann der normale Leser sich nicht mehr sicher sein, bei welcher Frequenz die 90dB wirklich erzeugt werden, wo es (womöglich deutlich) weniger sind und wo es mehr sind ...

Im Übrigen wurden die Klirrmessungen beim Einzeltest mit einem anderen Messsystem gefahren als die beim Bausatztest.

Da Herrn T. solche Feinheiten anscheinend sowieso nicht sehr interessieren, müsste man das konkrete Phänomen im Zweifelsfall in Eigenregie untersuchen, schätze ich ...

Hi Bernd,

unterschiedliche Quellimpedanzen beim Gitarrenlautsprecher werden wohl vor allem den Frequenzgang und die Dämpfung rund um die Grundresonanz verändern. Ich denke, dass ist mit den hier angesprochenen Klirrangelegenheiten nur begrenzt vergleichbar.

Das mit den unterschiedlichen Messsystemen ist schon ein kleines Problemchen. Der Klirrverlauf ist ja stark zerklüftet und wenn man unterschiedliche Messsysteme oder unterschiedliche Schrittweiten benutzt, dann kann das Ergebnis schon stark unterschiedlich aussehen. Beim Vergleich ist auch die unterschiedliche Farbwahl der Oberwellen etwas gewöhnungsbedürftig. Bei Tieftönern findet man in der HH teilweise den Klirrverlauf von 100Hz bis 10kHz und teilweise von 20Hz bis 20kHz. Auch das ist beim Vergleich immer etwas problematisch.

Naja, egal wie man es macht, es fällt einem sehr schnell eine "Verbesserung" ein. Und wenn man die dann gleich berücksichtigt, ist es mit der Vergleichbarkeit auch wieder Sense.

Unabhängig von den abgebildeten Messwerten steht aber die verbale Beschreibung von BT im Heft und er verweist darin auf die Klirrminderung durch den Saugkreis. Ob jetzt die abgebildeten Messwerte für mich vergleichbar sind oder nicht, so fehlt mir eben die Begründung für diese Aussage. Ja, es ist nur eine Kleinigkeit aber ich bin nun mal etwas neugierig in diesen Dingen und würde es gerne verstehen.

Hi,

wie sieht die Schaltung des HT-Zweiges denn aus?
Der Saugkreis scheint nach Deiner Schilderung als Realanteil nur den Drahtwiderstand der Spule zu haben.
Ist dann nur ein 3,3 Öhmer davor, oder ein Spannungsteiler?

Nachdem ich heute eh ein wenig messen will, schaffe ich vielleicht danach noch einen Versuch mit einem TAF27+.
Dann würde ich mal mit Serienwiderständen eine höhere Quellimpedanz simulieren und schauen was sich tut.

Gruß
Rainer

hreith schrieb:

unterschiedliche Quellimpedanzen beim Gitarrenlautsprecher werden wohl vor allem den Frequenzgang und die Dämpfung rund um die Grundresonanz verändern. Ich denke, dass ist mit den hier angesprochenen Klirrangelegenheiten nur begrenzt vergleichbar.

Das ist klar, aber darum geht's in dem Zusammenhang nicht.
Es steht einfach die auf Messerfahrungen beruhende Behauptung KSTRs im Raum, durch die Ansteuerung mit variierender Quellimpedanz ergebe sich bei den besagten Gitarrenlautsprecherchassis ein deutlich variierendes Aufbruchsverhalten im Mittelhochtonbereich --> deutlich differierender "Frequenzgang", entsprechend unterschiedliche "Wasserfälle".

Unabhängig von den abgebildeten Messwerten steht aber die verbale Beschreibung von BT im Heft und er verweist darin auf die Klirrminderung durch den Saugkreis.

Dass er irgendwo explizit auf die Klirrminderung verwiesen hätte, war mir nicht erinnerlich. Und ich hab's auch jetzt, bei nochmaligem Lesen nicht finden können ... Wo steht das?

Ja, es ist nur eine Kleinigkeit aber ich bin nun mal etwas neugierig in diesen Dingen und würde es gerne verstehen.

Ich finde es auch ziemlich interessant -- vorausgesetzt, das Phänomen existiert so, wie es im Moment den Anschein hat.

So wie ich das alles (nur) verstehe, führt dann an der Annahme, dass das vorgeschaltete Netzwerk "irgendwie" einen (deutlich) dämpfenden Einfluss auf die Membranresonanz hat, kein Weg vorbei. (Logischerweise vermittelt über die Schwingspule, soviel immerhin ist sonnenklar ... :Y)
Und da frage ich mich eben, ob es dafür elektrotechnisch einen Erklärungsansatz gibt ... ?

kceenav schrieb:

Angenommen, so ein Korrekturfilter bewirkt die erstaunliche Klirrreduktion: Das würde (vielleicht) mit der Behauptung eines in vielen Foren sehr präsenten, sachkundigen Menschen korrespondieren (KSTR, der sich hier im LS-DIY allerdings noch nie zu Wort gemeldet hat), durch Variation des Endstufen-Ausgangswiderstands ließen sich sehr deutliche Änderungen des Aufbruchsverhaltens von Gitarrenlautsprechern erzielen. (Gitarrenlautsprecher-Chassis zeichnen sich wohl durch GEWOLLT STARKE Membranresonanzen im Mittel-/Hochtonbereich aus; da geht's um einen "schönen Sound" ...)

Ha! Wie der Zufall so will, erwischt ihr mich dabei dass ich auch hier -- äussert ab und zu -- mal lese (denn überall geht halt doch nicht). Schreiben in dieser Rubrik sollte und werde ich erst dann, wenn ich für den HiFi-Bereich mal eine wirklich signifikante Eigenleistung vorzuweisen haben (ein bischen Basteln mit Breitbändern, und 0815-Dreiwegern vor x Jahren, usw zählt nicht groß mE) -- was eben auch nicht so einfach ist...

Der Effekt bei den Gitarren-LS (Einfluss der Quellimpedanz auf den Breakup und damit auch auf das Abstrahlverhalten -- was die eigentlich überraschende ursprüngliche Entdeckung war für mich, wenngleich es hinterher plausibel wurde) ist real, man muss aber auch die deutlich andere Größenordnung im Kopf haben: Eine kleine Spule (2"), an der eine 12"-Membran wackelt, und schon vom Konzept her läuft fast alles weit im Breakup.

Wie sich das jetzt bei dem Hochtöner verhält oder verhalten kann, ist aber wirklich schwer zu sagen. Jedoch,

hreith schrieb:

Es sollte dann für jeden Treiber genau eine elektrische Impedanz geben, bei der die Membranreso optimal bedämpft wird.

genau das vermute ich auch, d.h. es würde für jeden Treiber sogar letzlich ein optimales, über der Frequenz veränderliches Quellimpedanz-Profil geben, dass alle Verzerrung durch Membranklirr (und evtl. auch weiteren) im Schnitt minimiert. Wäre allerdings eine größere Untersuchung um das sauber nachzuweisen... und die FG-Entzerrung wäre auch aufwändig, aber mit DSP auf jeden Fall erschlagbar. Das Quellimpedanzprofil elektrisch umzusetzen, macht da schon mehr Arbeit (speziell wenn auch negative Ra gebraucht werden), sollte es komplexer sein und die Effekte innerhalb der Nutzbandbreite liegen.

Ich werde mal versuchen, den Test Klirr vs Quellimpedanz bei der untersten Membranreso eines Git.-LS, bei gleichbleibendem Pegel, zu machen... weil meine bisherigen Untersuchugen, auch schon Jahre her, alle viel weiter oben sich abspielten....

Grüße, Klaus

Hi Rainer,

es ist ein 18dB-Hochpass, dann ein Spannungsteiler, und direkt am HT dann der Saugkreis bei 27kHz.
Weitere Angaben möchte ich nicht machen, weil das Heft ja gerade aktuell ist und ich keine schriftliche Freigabe von BT dazu habe.

Hi Bernd,

der Kommentar von BT steht auf Seite 24 direkt unter dem Klirrdiagramm des T29

Hi Klaus,

üblicherweise werden TT mit einem 12dB-Filter versehen. Vom Treiber aus betrachtet hat man damit dann bei tiefen und hohen Frequenzen eine sehr niederohmige Signalquelle, in der Mitte aber eine eher hochohmige. Das hochohmige Maximum liegt aber deutlich unter der Übernahmefrequenz und so auch deutlich unter den Membranresonanzen. Dort, wo diese eine Rolle spielen wird die Schwingspule auch bei diesen passiven Konzepten niederohmig abgeschlossen.

Ein genau entgegengesetztes Verhalten hat man, wenn man die Treiber nicht mit einer Spannung sondern mit einem Strom ansteuern würde. Dann ist die Quellimpedanz im Idealfall nahe Unendlich. Da die Kraftübertragung beim Lautsprecher ansich vom durch die Schwingspule fließenden Strom abhängt, sollte man damit einen etwas geringeren Klirr erwarten dürfen. Nachteilig ist, dass dann die Grundresonanz elektrisch unbedämpft und nur die sehr unlineare mechanische Dämpfung übrig bleibt. Nach meiner Einschätzung dürften bei Tief- und Mitteltönern die Nachteile einer Stromansteuerung überwiegen: Theoretisch leichte Klirrvorteile im Mitteltonbereich dürften deutlisch schlechtere Verhältnisse im Bass und Grundton entgegenstehen. Man könnte zwar auch bei einer Stromansteuerung durch ein parallel liegendes Kompensationsnetzwerk die Grundreso bedämpfen, aber dann hat man wieder einen eher niederohmigen Abschluß des Treibers und die mangelnde mechanische Linearität im Bereich der Grundreso am TT wäre damit auch nicht ausgeglichen.

Bei Hochtönern würde ich keinen großen Einfluß der Quellimpedanz auf den Klirrverlauf erwarten. Sie werden ja deutlich oberhalb der Grundresonanz betrieben und machen gerade bei den Klirrmessungen im oberen Bereich keinen nennenswerten Hub.

Rainer schrieb:

Kann die Diskrepanz der HH Messungen ganz profan durch unterschiedliche Messbedingungen zustande gekommen sein?

Ja, da gäbes es ja was anzuführen!

Verglichen wird ja zwischen:

- Einzelmessung des HT in unendl. Schallwand, Klirr dabei per ARTA gemessen.

und

- Messung der ges. Box, Klirr dabei mit DAAS gemessen.


Dann Frage, ob in der Box genau jener HT war, der für den Einzelchassis-Test hergehalten hatte.

Dann die Frage der Stützstellen bei den Klirrmessungen:

Bei den DAAS Klirrkurven kann man es halbwegs auszählen (sind so 20 Punkte ab 2kHz. Das ist ja nicht besonders viel). Wenn es beim ARTA wesentlich mehr waren, könnten dadurch schmalbandige Kinken besser erfaßt worden sein.

(K2 stimmt bei beiden aber ganz gut überein).

Dann die Frage: bei der KlirrMessung der Box, war das Mic da auch auf HT-Zentrum ausgerichtet ?

Grüße

Tom05

Hi Freunde,

sorry wenn ich mich mal unter die Fachleute mische.

Mein Verständnis von Klirr sieht ( sah?) bisher anders aus:

Es gibt eine Grundresonanz ( k1) z.Bsp. 1000 Hz
K2 ist dann das doppelte ( 2000 Hz)
K3 3000 Hz etc.


Hubert dreht denn Fall um und plötzlich ist k3 ein Drittel der Grundresonanz

K3 müsste doch hier 74 kHz sein???

Bitte um Aufklärung!

Ciao

Uwe

Hallo!

Schonmal wer dran gedacht das der peak bei 28khz einfach durch Einstreuung bzw. Fremdsignale kommt und sich deshalb auch "wegsaugen" lässt ? Darüber hinaus ist es sowieso schwachsinnig Filter so weit ausserhalb des Hörbereichs zu einzusetzen.

Und die Idee mit veränderten Quellimpedanzen Partialschwingungen kurzzuschließen ist schon sehr exotisch,
würde sich aber wohl kaum auf den Frequenzgang auswirken sondern eher auf das Ausschwingverhalten und den Klirr.

Grüße,

Tim

hreith schrieb:

der Kommentar von BT steht auf Seite 24 direkt unter dem Klirrdiagramm des T29

Danke! (Jetzt sehe ich's auch ... :cut)

Dann kann man das Phänomen wohl vorläufig mal als real existierend annehmen.

Hi Uwe,

der betreffende HT hat eine Resonanz bei ca 27..28kHz und schwingt da schmalbandig um ca 15dB über.
Wenn wir jetzt eine Klirrmessung machen, dann wird z.B ein 9kHz Sinus eingespeist und gemessen, was rauskommt.
- die Grundwelle liegt also bei 9kHz
- die erste Oberwelle (k2) liegt bei 18kHz
- die zweite Oberwelle (k3) liegt bei 27kHz
Beim 9kHz-Test wird also k3 vom Hochtöner wesentlich stärker abgestrahlt als bei anderen Testfrequenzen und man würde also eine Spitze im Klirrverlauf erwarten. Genau das hat BT auch so gemessen.
Um nun von der Resonanz auf die zu erwartenden Spitzen im Klirrdiagramm zu schließen, kann man von der Reso ausgehend eben bei 1/2 mit einer k2-Spitze, bei 1/3 mit einer k3-Spitze und bei 1/5 mit einer k5-Spitze rechnen.

Hi Tim,

an Fremdsignale glaube ich nicht, weil die zu erwartenden Klirrspitzen in der Treibermessung ja genau da liegen, wo man sie aufgrund der Frequenzgangmessung auch erwarten würde. Auch in den Frequenzgangmessungen der Box ist die Reso zu sehen - nur fehlen da die Spitzen im Klirrgang.

Die Idee mit der Quellimpedanz ist warlich exotisch. Eventuell würde sich das unter Laborbedingungen sogar nachweisen lassen. Ich halte es aber für ziemlich ausgesschlossen, dass der Effekt gerade bei einem Hochtöner so stark sein könnte, dass man damit die Messungen von BT erklähren kann.
Nach 2 Seiten unterschiedlicher Beiträge scheinen die meisten wohl eher den Messaufbau in Verdacht zu haben.

Es geht zumindest mir auch nicht um die Sinnhaftigkeit eines Ausgleiches der Reso weit oberhalb des Hörbereiches. Es geht mit alleine darum, dass im Klirrgang des Treibers die zu erwartenden Spitzen drin sind und im Klirrgang der Box nicht. Es geht mir um die Aussage von BT, dass er dies mit dem Saugkreis hinbekommen hätte.
Unter der Vorraussetzung, dass die Aussage von BT so stimmt und dass sich das auch reporduzieren lassen würde, würde gerne wissen, welche Vorgänge da eine Rolle spielen. Und genau dazu fällt mir ansich nichts schlüssiges ein

Noch ein Nachtrag zu der Sache mit der Impedanz:
Man stelle sich vor, die Membran würde bei 27kHz innen und außen genau gegenphasig schwingen, geht das Zentrum nach innen, geht der Rand nach außen und umgekehrt.
Wenn man nun den Rand festhält, dann haben wir eine Bewegung des Zentrum und damit eine deutliche Abstrahlung dieser Reso.
Nun halten wir den Rand nicht fest. Dann könnte es durchaus sein, dass sich dieser eben gegenphasig zum Zentrum bewegt und die Reso so im Nahfeld der Membran ausgeglichen wird - es im Fernfeld keine nenenswerte Abstrahlung gibt.
Ob sich nur der Rand (Schwingspulträger) mitbewegen kann oder ob er festgehalten wird ist von den Masseverhältnissen und der Quellimpedanz der Signalquelle abhängig.
So zumindest stelle ich mir einen theoretisch möglichen Vorgang mit einem unterschiedlichen Klirrverlauf in Abhängigkeit der Quellimpedanz und seiner Wechselwirkungen mit der mechanischen Membranreso vor.

Der lineare Saugkreis führt zu einer Abflachung der nichtlinearen Lautsprecherübertragungsfunktion, dadurch wird die Linearität erhöht, auf Kosten des Wirkungsgrades.

Hallo Uwe --

focal_93 schrieb:

Hubert dreht denn Fall um und plötzlich ist k3 ein Drittel der Grundresonanz :?

Zunächst ist es so, dass bei ~27kHz die böse Membranreso ist. Obwohl laut Lehrmeinung so hohe Frequenzen unhörbar sein müssten, vertritt B. Timmermanns den Standpunkt, er - und andere - könnten da was hören, eine "Rauhigkeit". Deshalb setzt er einen Saugkreis ein, der auf jeden Fall verhindert, dass es signalbedingt(!) zu der krassen Überhöhung kommen kann, die die Frequenzgangmessung ausweist -- Etwaige so hochfrequente Signalkomponenten werden einfach weitestgehend am Hochtöner "vorbeigelotst" ...

ABER: Wenn im Chassis selbst Verzerrungen "erzeugt" werden, sollte nach landläufiger Auffassung ein vorgeschaltetes Netzwerk welcher Art auch immer darauf keinen Einfluss haben können.
Eine auf der Membranaufbruch-Resonanzfrequenz zu liegen kommende Klirrkomponente - 2ter, 3ter, 4ter ... Ordnung - müsste also diese Resonanz wieder "ungehemmt" zum Schwingen anregen.

Was sich im Klirrfaktordiagramm nun eben so bemerkbar macht, dass die zu den oben genannten, genau "passend" liegenden Klirrkomponenten gehörigen GRUNDFREQUENZEN mit einer markanten Erhöhung des Klirrs der jeweiligen Ordnung behaftet sind.
--> bei ~13,5kHz erhöhter K2
--> bei ~9,0 kHz erhöhter K3
--> bei ~5,4 kHz erhöhter K5

usw. usf. ...

Bei der Einzeltest-Messung des Excel-Hochtöners kann man das auch sehr gut ablesen. Hingegen sieht man bei der kompletten Box, mit dem fabelhaften Saugkreis, so gut wie nichts mehr davon.

Hat denn jemand mal das fazit zu dieser Box gelesen? Bei solchen Aussagen kräuseln sich bei mir die Fußnägel!

Hi kobold01,

es geht bei Klirrmessungen ja darum, dass der Treiber die Oberwellen selbst erzeugt und nicht um das Verhalten bei zugeführten Schwingungen.

Hi Frank.Kuhl,

solche Aussagen muss man ja nicht lesen oder bewerten oder teilen. Es geht mir hier nur um die technischen Zusammenhänge und die sollten ansich unabhängig von Meinungen sein.

Resonanzen an konstanten Frequenzen zähle ich nicht zum Klirrfaktor dazu.

hreith schrieb:

Wenn wir jetzt eine Klirrmessung machen, dann wird z.B ein 9kHz Sinus eingespeist und gemessen, was rauskommt.

Hi Hubert,

man lernt nie aus.

Werden denn alle Frequenzen einzeln abgeklopft, oder nur die, bei welchen im Frequenzgang "Sauigeleien" zu erkennen sind?

Ciao

Uwe

Hi,

nicht soviel schnacken, messen. Hat jemand einen Chassisvorschlag?

Harry

Hallo,

Murray schrieb:

Hi, nicht soviel schnacken, messen. Hat jemand einen Chassisvorschlag? Harry

Die TAF27 plus hat eine fiese Membranreso bei ca. 26,4kHz weshalb ich sie geeignet finde.
Gemessen habe ich sehr nah am Hochtöner:



Dem habe ich dann nach der ersten Messung einen 3,3 Ohm Vorwiderstand verpasst und die Klemmenspannung am HT auf den selben Pegel nachgeregelt.
Dann wieder gemessen.

Hier ist der Amplitudengang der TAFs ohne alles und mit 3,3 Ohm nachgeregelt:



BD direkt:


BD 3,3 Ohm:


Sind beide imO gleich.

Vergleich K2:


Vergleich K3:


Vergleich K4:


Vergleich THD:


Vergleichsmessungen mit Saugkreis und Hochpass schaffe ich heute nicht mehr, aber es scheint mit höherer Quellimpedanz seltsamerweise eher besser zu sein.

Gruß
Rainer

Hallo,

mal eine vielleicht dumme Frage...
Zunächst mal ist es doch so, daß die Klirrkomponenten alle ausserhalb des Hörbereiches liegen (z.B. bei den Grundfrequenzen, die Mceenav gepostet hat) und daher eigentlich nicht für die "Rauhigkeit" verantwortlich sein können.
Könnte es sein, daß der störende Effekt durch IM-Verzerrungen hervorgerufen wird, die man dann natürlich mildern könnte, wenn man den 27kHz - Peak "kaltstellt" ??
Immerhin soll der ja um 15 dB überschwingen....
Wenn meine Vermutung zutrifft, dann wäre tatsächlich ein Sperrkreis und/oder ein steilflankiger Tiefpass segensreich.



Gruß
Peter Krips

Hi Uwe,

ja, üblicherweise werden die Frequenzen der Reihe nach abgeklappert. Man macht das dann im üblichen 1/6, 1/12 oder 1/24 Oktave-Raster.

Hi Rainer,

herzlichen Dank für deine Arbeit
Die Unterschiede sind doch recht gering. Bin mal gespannt, ob das mit Saugkreis dann so bleibt.

Hi Peter,

wenn die Hauptquelle die CD ist, dann wird alles über 22kHz ja gar nicht direkt angeregt. Selbst bei LP oder SACD sind die Anteile über 20kHz extrem gering, bei SACD bestehen sie in der Regel nur aus dem Rauschen des Noise-Shaper. Bissige Zeitgenossen behaupten, dass alle Frequenzen über 20kHz nicht von der Aufnahme sondern aus dem Filter kommen
Intermodulationen oberhalb des Hörbereiches können durchaus mess- und hörbare Anteile im Hörbereich zur Folge haben. Sie werden in manchen Abhandlungen als die Ursache der vermeindlichen "Hörbarkeit" von Frequenzen über 20kHz bezeichnet. Man hört also die HF nicht wirklich sondern nur den Dreck, denn sie im Hörbereich erzeugt.
Der in der HH eingesetzte Saugkreis auf der 27kHz-Reso hat ja eine gewisse Bandbreite und senkt so auch das obere Ende des Hörbereiches etwas ab. Wenn BT einen Unterschied gehört hat, dann könnte es auch daran gelegen haben.

Hallo zusammen,

was das "Goldohr Daniel Düsentrieb" in seinem Alter noch so alles hört, da kann man ihm nur zu seinen Lauschern gratulieren. B.T. dürfte so in meiner Altersklasse liegen und bei mir ist bei 14 KHz schon ziemlich Schluß. Die Effekte müssen sich in einem deutlich unter der 27 KHz - Resonanz liegenden F-Bereich abspielen.

Eine Erklärung für das Phänomen habe ich aber auch nicht. Bei 27 KHz fällt mir lediglich K3 von 9 KHz ein. Wie man die aber elektrisch bedämpfen soll ist mir schleierhaft, da die Anregung bei der Klirrmessung ja mit 9 KHz erfolgt.

Morgen,

Mir scheint es so, dass der gradzahlige Klirr mit Vorwiderstand da geringer wird, wo die Reso angeregt wird, also bei den Grundfrequenzen 13,2kHz/K2 und 6,6kHz/K4.
Selbst wenn der Unterschied nicht groß ist, sollte nach BT doch das Gegenteil eingetreten sein.
K3 verändert sich bei 8,8kHz nicht, scheint unter- und oberhalb aber auch mit Widerstand im Vergleich abzunehmen.

Mal sehen, wie es dann mit Saugkreis ist.
Komme aber erst heute abend dazu.

Gruß
Rainer

Hi,

ich habe einen Tang Band W4-1337 da, der ist zwar schon sehr klirrarm, hat oben bei ~15Khz eine Resonanz. Würde der als Testobjekt anerkannt werden?

Harry

Hi Harry,

ich erkenne alles an
Es scheint sogar sehr hilfreich, wenn unterschiedliche Treiber auf den Effekt untersucht werden. Der W4 ist darum willkommen.
Ich würde ja auch Messungen machen, aber
- ich habe keine entsprechenden Treiber
- und ich mache das immer aktiv
Von daher kann ich nur dumme Fragen stellen

Hi Hubert,

ich messe nachher nochmal. Das Problem: Er hat nicht die "typischen" Probleme, trotz 15Khz-Reso gibts keine erhöhten Ke bei 5Khz. Trotzdem müsste laut Aussage von Timmermanns der Klirr bei dieser Frequenz zurückgehen.

Harry

Hallo Harry,

Murray schrieb:

Hi, ich habe einen Tang Band W4-1337 da, der ist zwar schon sehr klirrarm, hat oben bei ~15Khz eine Resonanz. Würde der als Testobjekt anerkannt werden? Harry

ich wäre doch sehr dankbar, wenn Du auch mit einem Wort auf meine Messungen eingehen würdest.

Oder sind die in Deinen Augen so peinlich dilettantisch, dass Du sie lieber übergehst und das selbst "professionell" machst.

Es wäre trotzdem im Zweifelsfall eine Anregung nett, wie es denn dann genehm wäre, wenn ich mir schon die Arbeit mache.

Als nächstes hätte ich den HT mit einem HP, Spannungsteiler und Saugkreis für die Reso beschaltet und dann mit und ohne SK gemessen.

Aber wenn hier die Gewerblichen Profis lieber unter sich bleiben, kann ich mir das ja sparen.

Gruß
Rainer

Hi Harry,

sammeln wir erstmal Messwerte und sehen dann weiter. Ist auf jeden Fall ein sehr spannendes Thema.

Theoretisch könnte es ja auch mehrere Klirrquellen geben deren Oberwellen genau gegenphasig generiert werden. Damit könnte sich dann z.B k3 teilweise aufheben, es würden aber Oberwellen höherer Ordnung entstehen. Außerdem funktioniert das meist nur bei einer bestimmten Belastung. Ein Indiz für solche Vorgänge ist das Klirrspektrum über der Leistung. Da findet man teilweise Senken bei der ein oder anderen Oberwelle und bestimmten Leistungen.
Wenn solche Vorgänge für die Messungen in der HH eine Rolle spielen würden, dann müsste die Frequenzweiche also einen Klirr erzeugen, der dem Treiber entgegengesetzt ist. Unter diesen Umständen könnte eine passive Weiche mit genau auf den Treiber zugeschnittenen Bauteilen eine zumindest partiell messbare klirrmindernde Wirkung haben.

Hi Rainer,

sorry, ich dachte, deine Messungen wären gut genug, um nicht kommentiert werden zu müssen. Was Du gemessen hast liegt in meiner "Erwartungshaltung". Minimale Unterschiede (Behringer), die fast schon im Rahmen der Messtoleranz liegen. Hat die TAF 27 Ferrofluid im Luftspalt? Wenn ja: Liegt evtl. noch ein NoFerro (Metaller) bei Dir rum?

Aber wenn hier die Gewerblichen Profis lieber unter sich bleiben, kann ich mir das ja sparen.

Alleine schon die Tatsache, daß ich die Metallresos gar nicht messen kann (Mikro nicht kalibriert oberhalb 20Khz), sollte Dir klar machen, daß ich deine Messungen mehr als nur "brauchbar" empfinde.

Harry

Hi Rainer,

Ich für meinen Teil finde deine Messungen toll und würde mich sehr über einen zweiten Teil mit dem Saugkreis freuen.
Es geht bei den Messungen ja nur um eine möglichst gute Vergleichbarkeit des Klirrganges. Alle anderen Kriterien spielen keine Rolle. Und genau das haben deine Messungen perfekt geliefert

Wenn du mit deinem Treiber weiter misst und Harry ähnliche Messungen mit einem anderen Treiber macht, dann haben wir schon 2 Beispiele. Das ist auf jeden Fall zu begrüßen.

Mir geht es nicht um "entweder oder" - ich hätte gerne "und".