Schwingende Gehäusewände klingen gut!

Ein Lautsprecher ist ein Schnellewandler. Er gibt die erste Ableitung des Eingangssignales wieder. Die Überlegungen sollten vieleicht mit dieser Randbedingung geführt werden, man tappt sonst vieleicht in die Falle, in die die PP vor 30 Jahren mal beim Test von PA-Konustreibern getappt ist.........

Gruß SRAM

Hallo SRAM,

danke für den Tipp! Das ergibt natürlich ein völlig anderes Bild.

Könnte man dann sagen, dass der Schalldruck proportional zur Beschleunigung ist, die die Membran erfährt? Dann hätte der Lautsprecher auch kein Masseproblem weil Beschleunigung kann man ja ohne Verzögerung aufbauen.

Grüße
Hermes

Hi hermes:

Auszug aus einer Beschreibungen zum Thema Lautsprecher.

Kap. 1 Akustische Grundbegriffe:
Allgemein ist der Schalldruck das Produkt aus Schallschnelle und Schallwellenwiderstand.
p = v * z
p = Schalldruck in N/m2
v = Schallschnelle in m/s
z = Schallwellenwiderstand in kg/m2 * s

....
...

Hi @ All!

Hubert, konnte leider zeitlich nicht folgen, zum Sinus hatte ich jedoch gesagt:

Deshalb sollte er bei 0 beginnen, sonst ist´s nämlich keiner. Da fällt das "Einschalten" leider sehr schwer, wenn ich den Frequenzgenerator einschalte habe ich auf dem "Sinus" irgendeine Stelle zu packen, ...

Es entsteht beim Einschalten ein Sprung von Null auf irgendeinen Wert auf der Sinuskurve. Dies entspricht einem Rechteckpuls, der zwangsläufig mächtig viel Oberwellen hat, sonst wär´s ja kein Rechteck
Bezüglich

Wirkungsgrad ist eine rein finanzielle Sache, keine des Prinzips....

Muss ich trotzdem widersprechen, wie schon von mir angeführt:

...ein massereicher Körper(Membran+Schwingspule)auf einen höheren Kraftvektor angewiesen um die gleiche Beschleunigung zu erfahren [F= m*a].

Kraft ist das Produkt aus Masse und Beschleunigung, daraus folgt, bei konstanter Kraft und kleinerer Masse höhere Beschleunigung
Daher

Die Innenwiderstände der Verstärker ... wirken unabhängig von der Membranmasse und werden nicht aus lauter Angst vor schweren Membranen plötzlich höher.

brauchen sie das auch nicht. Frei nach Isaac Newton.

Okay genug polemisiert bin auch nicht wirklich empfindlich, wenn´s um Diskussion geht

Bringe da lieber für Hermes und andere noch etwas Input:

http://www.tontempel.de/docs/lautsprecher.pdf
http://www.schule.de...lautsp2/lautsp23.htm
-sehr empfehlenswertes Fachbuch:
http://www.visaton.de/de/literatur/literatur/literatur4.html
Und noch mehr Lesestoff:
http://www.hifi-lounge.eu/lautsprecher.html

Hi Jürgen,

SRAM hat den passenden Hinweis gegeben und Hermes hat sich dafür bedankt. Rein sachlich ist das Thema Masse damit abgehakt.
Wenn du also dein
F= m*a nach a umstellst und
a=F/m erhälst, dann wird sichtbar, dass man für ein gleiches Ergebnis bei einer Erhöhung von m eben F erhöhen kann und kommt zum gleichen a.

Wer es dennoch nicht lassen kann, der kann ja im von hermes eröffneten Thema "Lautsprecher mit wenig bewegter Masse pro Fläche schwingen besser ein!" weiter darauf eingehen.

Hier kann jetzt also wieder lustig über die wackelnden Gehäusewände geschrubbelt werden.

Könnte man dann sagen, dass der Schalldruck proportional zur Beschleunigung ist, die die Membran erfährt? Dann hätte der Lautsprecher auch kein Masseproblem weil Beschleunigung kann man ja ohne Verzögerung aufbauen.

Vereinfacht gesagt: ja.

Ich will mal kurz schildern, was damals gemessen wurde und welcher Fehlinterpretation man zunächst aufgesessen ist, die aber dann korrigiert wurde:

Man kam auf die Idee die Antwort von Konuschassis auf einen Spannungssprung (bis t=0 0 Volt, ab t>0 eine bestimmte, konstante Spannung) als Kriterium für die Wiedergabegüte (ja, auch damals u.a. mit dem Begriff "Schnelligkeit" benamst) dieser Chassis zu verwenden.

Mit am Start waren Boliden wie Fane Crescendo mit 22000 Gaus Feldstärke oder der RCFL12P110K.

Für die Tester zunächst überraschend gaben gerade diese (anerkannt guten) Chassis statt des erwarteten Sprungssignals annähernd einen peak aus, während schwächer motorisierte Chassis schon näher am Sprung lagen.

Klar, im Nachhinein ist man immer schlauer: die starken Chassis konnten die Membran sehr schnell auslenken und in der Endlage halten. Darüberhinaus dämpfte der starke Antrieb auch eventuelle Überschwinger. Da aber der Lautsprecher nur ein Signal abgibt, wenn die Membran sich bewegt, und nicht wenn sie in der Nulllage oder auch ausgelenkt auf einem Punkt verharrt, war das resultierende Ausgangssignal ein peak, gefolgt von Ruhe.

Die schwächeren Chassis beschleunigen über längere Zeit die Membran gemütlich und bremsen sie auch ebenso gemütlich in der Endlage ab, das Ausgangssignal ähnelt hier sehr viel mehr einem Sprung.

Bei einem Sinus spielt das keine Rolle, denn die Ableitung eines Sinus ist........der Cosinus und damit bis auf die Phasenverschiebung selbstähnlich.

Natürlich kann man einen Sprung in eine Überlagerung von Kreisfunktionen unterschiedlicher Frequenz überführen, doch ein Konuschassis kann weder beliebig tiefe Frequenzen (irgendwann ist ende von Auslenkung) noch (wichtiger !) beliebig hohe Frequenzen wiedergeben.

Um den Sprung in richtiger Weise (also als peak) wiederzugeben benötigt das Chassis einen sehr starken Antrieb, bezogen auf die bewegte Masse..........oder man teilt eben den Frequenzbereich auf und gibt die hohen Frequenzen mit einem anderen Lautsprecher, der ein höheres Kraft/Masseverhältnis aufweist, wieder (nennt sich dann Hochtöner ).

Insofern kann man immer Masse durch Kraft und/oder tiefere Übergangsfrequenz kompensieren

...that´s it

SRAM

Danke für die ausführliche Erklärung. Mit dem Hinweis des Schnellewandlers macht das alles Sinn.

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann kann aber ein AMT z. B. einen solchen Peak besser ausgeben als ein Kalottenhochtöner weil das Verhältnis aus Antrieb zu Masse deutlich besser ist.

Die Fläche hat auf all das keinen Einfluss oder? Sie legt lediglich fest bei welchem SPL das passiert.

Aber anders herum gefragt: Kann ich den unterschied überhaupt hören? Ein Hochtöner mit extrem starkem Antrieb kann auf das Sprungsignal einen hochfrequenteren peak ausgeben, aber wenn das über 20 khz liegt hab ich nichts davon oder?

Wie sieht das ganze im Druckbetrieb aus? Ich meine, ein Lautsprecher muss ja nicht immer ein Schnellewandler sein, z. B. unterhalb der Raummode oder in einem Horn haben wir doch einen Druckwandler oder?

Grüße
Hermes

SRAM schrieb:

hermes schrieb: Könnte man dann sagen, dass der Schalldruck proportional zur Beschleunigung ist, die die Membran erfährt? Dann hätte der Lautsprecher auch kein Masseproblem weil Beschleunigung kann man ja ohne Verzögerung aufbauen. Vereinfacht gesagt: ja.

hermes schrieb:

Die Fläche hat auf all das keinen Einfluss oder? Sie legt lediglich fest bei welchem SPL das passiert. Aber anders herum gefragt: Kann ich den unterschied überhaupt hören? Ein Hochtöner mit extrem starkem Antrieb kann auf das Sprungsignal einen hochfrequenteren peak ausgeben, aber wenn das über 20 khz liegt hab ich nichts davon oder?

IMO hängt das von der Frequenz ab - und damit von der Art des Schallwandlers.

Membranen huben nur bei tiefen Frequenzen als Kolben -
je nach Größe und Stabilität der Membran ist bei 200-800 Hz Schluss mit Kolbenhub. Da gab es doch vor kurzem erst wieder Threads hier im Selbstbauforum ... => http://www.hifi-foru...d=16018&postID=59#59

Das übertragende Medium ist Luft - Fläche ist bei tiefen Frequenzen (unter etwa 800Hz) wichtig, um einen nennenswerten Krafteintrag resp. Strahlungswiderstand zu bekommen. Das kann auch durch Schallführungen geschehen (Waveguide/Horn)

hermes schrieb:

Wie sieht das ganze im Druckbetrieb aus? Ich meine, ein Lautsprecher muss ja nicht immer ein Schnellewandler sein, z. B. unterhalb der Raummode oder in einem Horn haben wir doch einen Druckwandler oder?

Das Horn wandelt Membran Geschwindigkeit in Druck und Druck in Schnelle am Hornmund um => "Horntrafo"

In geschlossenen Räumen (Wohnhäusle)
unter der Wellenlänge => 20 Hz = 17m (im Bass fast immer)
herrschen Druckkammerverhältnisse

Moin,

SRAM schrieb:

Natürlich kann man einen Sprung in eine Überlagerung von Kreisfunktionen unterschiedlicher Frequenz überführen, doch ein Konuschassis kann weder beliebig tiefe Frequenzen (irgendwann ist ende von Auslenkung) noch (wichtiger !) beliebig hohe Frequenzen wiedergeben. Um den Sprung in richtiger Weise (also als peak) wiederzugeben benötigt das Chassis einen sehr starken Antrieb, bezogen auf die bewegte Masse..........oder man teilt eben den Frequenzbereich auf und gibt die hohen Frequenzen mit einem anderen Lautsprecher, der ein höheres Kraft/Masseverhältnis aufweist, wieder (nennt sich dann Hochtöner ).

ich befürchte, ich muss hier korrigierend eingreifen.

Die ideale Antwort auf einen Sprung ist ein Sprung. Kein "Peak". Richtig ist natürlich, das ein Lautsprecher aus Prinzip keinen idealen Sprung hinbekommt, selbst wenn er eine unendlich hohe Grenzfrequenz wäre (idealer Hochpass).

Damit wären wir schon beim theoretisch erreichbaren Ideal: dem ersten Anstieg wird bedingungslos gefolgt, danach klingt der Schalldruck langsam ab. Wie er abklingt, hängt ganz allein vom Qts des Lautsprechers ab. Ein niedriges Qts wird dem von SRAM beschriebenen "Peak" nahekommen, ein hohes Qts wird das eher gemächlich tun. Welches davon ist "ideal"? Beide, je nach Anwendungszweck. Ein Chassis mit Qts=0,1 ist genauso schwer praktisch zu verarbeiten wie eines mit Qts=10.

Wie das Qts erzielt wird, ist auch weitestgehend schnuppe. Manche machen das durch einen sehr kräftigen Antrieb (niedriges Qes, meistens der bestimmende Faktor) oder durch ein niedriges Qms*.

Und das praktische Ideal? Das gibt es nicht. Man nimmt halt das was man braucht (ein Subwoofer-Chassis braucht keine 10 kHz obere Grenzfrequenz, das Geld zur Optimierung steckt man lieber woanders hin) oder kriegen kann (manchmal ist ein Chassis mit 10 kHz oberer Grenzfrequenz doch günstiger und besser geeignet als ein spezielles Sub-Chassis).

Übrigens: die obere Grenzfrequenz ist weder abhängig von der Masse noch von der Fläche der Membran (zumindest nicht direkt). Allerdings auch nur, wenn man allein den Schalldruck "auf Achse" betrachtet. Der Leistungsfrequenzgang dagegen ist abhängig von der Fläche (aber auch nicht von der Masse). Bündelung ist das Stichwort. Den größeren Einfluss haben das Membranmaterial und die -geometrie (und hier spielt die Fläche wieder mit rein) sowie die Schwingspuleninduktivität.

Cpt.

*
Ein niedriges Qms deutet gelegentlich auf nicht saubere Verarbeitung hin. Das führt zu höheren Verzerrungen und eventuell sogar Geräuschen. Ein weitere Grund, warum man die überbewerteten TSP bei Betriebspegel messen sollte.
Wenn dagegen ein niedriges Qms und ein Alu-Schwingspulenträger gemeinsam auftreten, dann kann das auch gut an dem liegen (muss aber nicht). Das Alu hat aber so gut wie immer segensreiche Wirkung und sollte gegenüber anderen Hightech-Materialien vorgezogen werden.

Hallo,

ich hatte ja den Anlass zu dieser - eigentlich ot-Diskussion - gegeben. Pardon an den Te.

War nun mein Einwurf, daß es Unsinn ist, von einem "schnellen" Lausprecher zu sprechen, berechtigt ?
Zumindest habe ich nach den z.T. recht qualifizierten Beiträgen dazu, diesen Eindruck.

Grüße - Manfred

Der dynamische LS ist ein Differentiator. Je besser er diesen Job macht, desto besser ist er.

Wegen der Zerlegbarkeit beliebiger Schallereignisse in eine Summe von Sinusschwingungen ist das für die Wiedergabe auch garnicht kritisch, wenn das Gesamtkonstrukt (gemeinhin Box genannt) in der Lage ist einen genügend großen Frequenzbereich wiedergeben zu können, um dieses Schallereignis abbilden zu können.

Ein Sprung stellt so ziemlich die höchsten Anforderungen, da er zur Abbildung sowohl sehr tiefe Frequenzen als auch sehr hohe Frequenzen (eigentlich sogar 0 bis unendlich Hz) benötigt.

Ihn dadurch annähern zu wollen, daß extrem schlechte Chassis mit schwachem Antrieb verwendet werden führt in die Irre, da dann dieses Chassis für andere Schallereignisse so ziemlich das ungeeigneste Konstrukt, weil mit sehr kleinem nutzbarem Frequenzbereich gesegnet, darstellt.

Gruß SRAM

Hi SRAM,

".. mit schwachem Antrieb verwendet werden .."
=> aus den obigen Ausführungen ist eigentlich ersichtlich, dass eine Betrachtung der Masse alleine ebenso in die Irre führt wie eine Betrachtung des schwachen Antriebes alleine. Sowas führt höchstens zu Vorurteilen. Man sollte mit solchen Aussagen vorsichtig umgehen.
Ob ein Chassis gut oder schlecht ist ist weder eine Frage der Masse noch des Antriebes sondern vorallem eine der geschickten Abstimmung der unterschiedlichen Parameter aufeinander.

So ist z.B die Antriebskraft bei einem Elektrostaten oft 100..1000 fach kleiner als die einem 9,90.- Polin-Restposten-Treibers. Dennoch kann man damit erstaunlich gut Musik hören und die Messwerte sind auch nicht übel.

O.K., hast ja recht.

Ich präzisiere: Antrieb pro Masseneinheit (die Fläche spielt nur für den Höchstschalldruck und den Strahlungswiderstand eine Rolle).

Gruß SRAM

Sooo nun denn mal weg von der Masse-Schlacht!

Hab´was neues ausgegraben:

Gehäuse, die aufgrund ihrer ausgetüftelten Form, keine Dämpfung brauchen, gehören hier glaube ich her.
http://ayonaudio.com/ayon/english/f-speaker.htm
bzw. Lesestoff: http://www.ayonaudio.com/ayon/pdf/white_paper_de.PDF

@ SRAM
Nachdem ich jetzt gelernt habe, dass der Schalldruck proportional zur Beschleunigung ist und der Anstieg der Beschleunigung eigentlich nur von der Induktivität abhängt sollte die Masse eigentlich keine Einschränkung der oberen Grenzfrequenz ergeben.

Das geht auch aus der Messung in diesem PDF hervor wo ein Treiber mit zusätzlicher Masse nur Pegel verlor aber nicht Bandbreite:
http://www.diycable.com/main/pdf/WooferSpeed.pdf
Das PDF ist im Grunde Müll weil es nur sagt dass ein Tiefpass das Einschwingen verzögert, aber die Messung ist interessant.

Was aber auch auffällt ist, dass das Ausschwingen mit mehr Masse relativ zu BL schlechter wird. Das ist ja auch das was du mit deinem Sprung und der PA-Treiber-Messung sagst. Könnte hierin der Grund liegen dass z. B. schwere Kalotten im Hochton fetter und langsamer klingen als die Folienwandler? Das Nachschwingen ergibt schließlich auch mehr abgegebene Schallenergie und es wäre doch naheliegend dass durch das stärkere Nachschwingen der Höreindruck von "mehr Masse" und "weniger Kontrolle" entsteht.

[quote"SRAM"]Der dynamische LS ist ein Differentiator. Je besser er diesen Job macht, desto besser ist er.
[/quote]
Könnte man also sagen, dass er diesen Job besser macht, je stärker der Antrieb relativ zur Masse ist?

Wie sieht es im Bass aus wo wir einen Druckwandler haben? Dort müssten wir doch zum einen irgendwann eine Phasendrehung um 90° erleben und zum anderen das was ich weiter vorne beschrieben habe: Dass die Masse das Einschwingen verzögert, denn bei einem Druckwandler ist der Schalldruck nicht zur schnell aufbaubaren Beschleunigung proportional sondern direkt zur Position der Membran. Die Membran kann aber aufgrund ihrer trägen Masse dem Signal gar nie präzise folgen und sollte doch mit zunehmendem Pegel immer größere Probleme bekommen!
Bei einem Druckwandler stellt doch also die Masse das dar was bei einem Schnellewandler die Induktivität ist? Daraus ließe sich dann aber ableiten, dass der Tiefbass in geschlossenen Räumen umso präziser ist, je leichter die Membran und je mehr Fläche sie hat!

Grüße
Hermes

Soundy73 schrieb:

:D Sooo nun denn mal weg von der Masse-Schlacht! Hab´was neues ausgegraben: Gehäuse, die aufgrund ihrer ausgetüftelten Form, keine Dämpfung brauchen, gehören hier glaube ich her. http://ayonaudio.com/ayon/english/f-speaker.htm bzw. Lesestoff: http://www.ayonaudio.com/ayon/pdf/white_paper_de.PDF

Die Ober- und Unterseite ist immernoch parallel -> Stehende Welle (es sei denn drinnen sieht es gänzlich anders aus).

Die runde Rückwand wirft bündelt die Reflexion des rückwärtigen Schalls auf den Lautsprecher. Das soll gut sein?

Die gebogene Form wird die Resonanzen des Gehäuses in der Amplitude vermindern, aber dafür ihren Frequenzbereich verbreitern. Laut einigen Untersuchungen sollen solche Resonanzen sogar deutlich besser zu hören sein... aber um hörbare Gehäuseresonanzen geht es hier ja auch

Hi dazydee!

Danke für den interressanten Link, gebe allerdings zu, dass ich den Text erstmal unter Knoff-Hoff weggespeichert hab´, für lange Winterabende .

Fand den völlig anderen Ansatz von Ayon interessant, sieht auch noch anders aus so mit "hyperbolisch" geformten Seiten.
Egal wie resoniert wird, immer sind gebogene Wände im Spiel!

Ich muss da wohl nun bald mal ran, aber noch funzen meine Monster nicht so ganz nach Wunsch

Hallo Jürgen,

nur ein Zitat:

Bei den Innenverkabelungen war uns, resultierend aus den kapazitiven und induktiven Auswirkungen der Kabel, sowie der frequenzabhängigen Laufzeiten auf die Systeme besonders wichtig, das rhythmisches Timing und natürliche unaufdringliche Wiedergabe in vollem Detailreichtum erzielt wird. Zur Lösung dieser Problemstellung fertigen wir in Handarbeit für jedes Modell das geeignete spezifisch erforderliche Kabel.

Wenn Du schon versuchst, Zeugen für Deinen grenzwertigen Ansatz zu finden, solltest Du solche sich selbst disqualifizierenden Quellen aber nicht anführen.

Grüße - Manfred

Moin,

SRAM schrieb:

Der dynamische LS ist ein Differentiator.

ist er nicht. Ist übrigens ganz offensichtlich, denn ein Differentiator hat eine konstant mit 6 dB/Oktave ansteigende Übertragungsfunktion. Kein Lautsprecher hat sowas.

Allerdings steckt im Lautsprecher ein differenzierender Teil, das gehört zu einem guten Hochpass dazu. Es sind sogar zwei Differentiationen, weil es ein Hochpass 2. Ordnung ist.

Ihn dadurch annähern zu wollen, daß extrem schlechte Chassis mit schwachem Antrieb verwendet werden führt in die Irre, da dann dieses Chassis für andere Schallereignisse so ziemlich das ungeeigneste Konstrukt, weil mit sehr kleinem nutzbarem Frequenzbereich gesegnet, darstellt.

Ich stimme Dir zu, das ein gutes Chassis einen starken Antrieb hat, allerdings aus anderen Gründen: ein schwacher Antrieb heißt oft genug, dass der Hersteller gespart hat, und nicht nur am Antrieb, sondern an allem, und man dann den letzten Rotz auf dem Tisch liegen hat. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Aber nehmen wir doch mal an, wir haben zwei fast identische Chassis mit dem einzigen Unterschied, dass der Antrieb des einen schwächer ist. Dann wird das schwächere den größeren Frequenzbereich abdecken, weil es untenrum weniger gedämpft ist. Das stärkere hat dagegen mit seinem kleinen Qes zu kämpfen und kommt bei tiefen Frequenzen nicht wirklich aus dem Quark. Dafür spielt es obenrum lauter.

Cpt.

CPT schrieb:

Ich stimme Dir zu, das ein gutes Chassis einen starken Antrieb hat, allerdings aus anderen Gründen: ein schwacher Antrieb heißt oft genug, dass der Hersteller gespart hat, und nicht nur am Antrieb, sondern an allem, und man dann den letzten Rotz auf dem Tisch liegen hat.

Was sagst du denn zu der Messung in dem PDF? Da ist deutlich sichtbar, dass das Chassis mit mehr Masse zwar exakt gleich einschwingt aber erheblich stärker nachschwingt. In dem starken nachschwingen liegt doch ein Nachteil und damit ein Vorteil für niedrige Qes oder?

http://www.diycable.com/main/pdf/WooferSpeed.pdf

Hi hermes,

die Effekte mit dem Ausschwingen auf der Grundresonanz haben vor allem was mit der Lage der Grundreso und deren Güte zu tun. Das ist eine ganz andere Fragestellung wie die nach dem Einschwingen auf einen Sinusburst durch die begrenzte obere Übertragungsgrenze. Ich denke nicht dass es hilfreich ist, alle Effekte auf einmal und durcheinander zu betrachten.

Aus deinen Fragestellungen lukt immer wieder der Wunsch hervor, die Masse ins Spiel zu bringen und dieser etwas negatives anzuhängen. Das scheint mir wenig hilfreich, wenn man die Funktionsweise verstehen möchte. Man sollte sich gedanklich so frei wie möglich machen und die Verhältnisse so aufnehmen, wie sie sind.

Die Untersuchung eines Lautsprechers mit dem Ziel, der Masse etwas anhängen zu wollen ist ebenso grenzwertig wie die Untersuchung eines Landes mit dem Ziel, einen Kriegsgrund zu liefern. Man kann mit solchen Zielsetzungen nur verliehren.

Moin,

hermes schrieb:

Was sagst du denn zu der Messung in dem PDF? Da ist deutlich sichtbar, dass das Chassis mit mehr Masse zwar exakt gleich einschwingt aber erheblich stärker nachschwingt. In dem starken nachschwingen liegt doch ein Nachteil und damit ein Vorteil für niedrige Qes oder?

wieso sollte das ein Nachteil sein? Ein längeres Ausschwingen bedeutet eine höhere Gesamtgüte. Die wird in dem PDF durch die Zusatzmasse erreicht. Das längere Ausschwingen bedeutet aber auch, dass man "untenrum" ein wenig mehr hat. Das kann doch von Vorteil sein.

Z. B. ist für eine BR-Tieftonkonstruktion ein Chassis mit einem Qts von 0,3 - 0,4 besser geeignet als eines mit Qts=0,2 (sonst gleiche Parameter). Dem kann man zwar mit einigen Tricks doch noch etwas Tiefbass entlocken, ich muss allerdings einigen Aufwand dafür treiben. Mit dem erstgenannten kann man dagegen fast ne Lehrbuchabstimmung machen und kommt mit der unteren Grenzfrequenz in die Nähe der Freiluftresonanz des Chassis.

Das zweite, mit dem niedrigen Qts, könnte allerdings für eine (Tief-) Mittelton-Konstruktion geeignet sein, wo die Tiefbasseigenschaften nicht so sehr interessant sind. Denn wenn man das niedrige Qts auf passendem Weg erzeugt hat (nämlich durch hohes BxL und/oder niedrige Masse), dann bekomme ich einen schön hohen Wirkungsgrad im Mittelton. Was braucht man mehr?

Oder machen wir es mal ganz kurz: mit Deinen Überlegungen bewegst Du Dich in der Welt der LTI-Systeme. Dort gibt es keine grundsätzlichen Vor- und Nachteile, sondern nur Vor- und Nachteile für eine bestimmte Anwendung.

Anders ist es bei den Nichtlinearitäten, und dann können wir über den Einfluss von Masse, Feder und Antrieb nochmal genauer philosphieren.

Cpt.

cpt.: da steht differentiator als Platzhalter für Schnellewandler. Da Du unbedingt auf exakte Fachtermini Wert legst, kannst Du ja versuchen mit eben diesen einem Publikum, das deren Bedeutung nicht kennt, den Sachverhalt zu vermitteln.

Ich weis, daß einfache Erklärungen einem angreifbar machen. Wirklich gute Diskussionspartner erkennt man daran, daß diese nicht auf solche vermeintlichen Schwächen draufspringen, sondern noch bessere Erklärungen bringen. Doch diese sind sehr selten.

Übrigens wird ein sonst identisches Chassis mit stärkerem Antrieb im Tiefbass nicht leiser, sondern bei höheren Frequenzen lauter, bezogen auf den tatsächlichen, mit der Impedanz bei der jeweiligen Frequenz gebildeten Wirkungsgrad.

Jetzt bist du dran mit Erklären. Und das ist mehr als vermeintliche Tatsachen hinzuklatschen. Mal sehen wie du das machst. Ich bin einstweilen raus und schreib einfach mal einige Grundlagen wie für ein Lehrbuch zusammen. Das ist nämlich wirklich schwierig......

Gruß SRAM

Moin,

SRAM schrieb:

cpt.: da steht differentiator als Platzhalter für Schnellewandler.

und warum schreibst Du dann nicht "Schnellewandler"?

Übrigens kam von Dir auch folgende Aussage:

SRAM schrieb:

Ein Lautsprecher ist ein Schnellewandler. Er gibt die erste Ableitung des Eingangssignales wieder.

Und das ist falsch, egal welchen Fachausdruck man ansetzt. Denn das würd bedeuten, dass ein Lautsprecher aus einem Sprung als Eingangssignal einen Dirac-Impuls als Ausgangssignal erzeugt. Das ist praktisch weder möglich noch wünschenswert. Gewünscht ist eher, das aus dem Sprung ein Sprung wird. Nichts anderes. Allerdings ist auch das nicht möglich.

Da Du unbedingt auf exakte Fachtermini Wert legst, kannst Du ja versuchen mit eben diesen einem Publikum, das deren Bedeutung nicht kennt, den Sachverhalt zu vermitteln.

Mit Deinem Fachbegriff "Schnellwandler" hast Du den armen hermes aber ganz schön durcheinandergebracht. Glückwunsch.

Ich weis, daß einfache Erklärungen einem angreifbar machen. Wirklich gute Diskussionspartner erkennt man daran, daß diese nicht auf solche vermeintlichen Schwächen draufspringen, sondern noch bessere Erklärungen bringen. Doch diese sind sehr selten.

Einfache Erklärung müssen ja nicht zwangsläufig falsch sein. Sie sind möglicherweise nicht immer vollständig. Halt "Lügen für Kinder".

Übrigens wird ein sonst identisches Chassis mit stärkerem Antrieb im Tiefbass nicht leiser, sondern bei höheren Frequenzen lauter, bezogen auf den tatsächlichen, mit der Impedanz bei der jeweiligen Frequenz gebildeten Wirkungsgrad.

Das ist ja richtig, aber was interessiert uns das? Die meisten von uns arbeiten mit Spannungsquellen als Leistungsverstärker, da interessiert nicht, wie laut er könnte wenn man konstante Leistung über der Frequenz zuführen würde. Wenn man diese Überlegungen auf die nicht-lineare Welt erweitern würde, dann könnte man dieses Argument ins Feld führen. Ansonsten ist es überflüssig.

Jetzt bist du dran mit Erklären. Und das ist mehr als vermeintliche Tatsachen hinzuklatschen. Mal sehen wie du das machst. Ich bin einstweilen raus und schreib einfach mal einige Grundlagen wie für ein Lehrbuch zusammen. Das ist nämlich wirklich schwierig......

Angepisst vom Gegenwind? Oder wie hab ich das zu verstehen?

Cpt.

Ja, ein idealer Konuslautsprecher macht aus einem Sprung einen Dirac-Impuls. Eine ruhende Fläche strahlt nunmal keinen Schall ab. Wieso dieses Verhalten keine Nachteile im üblichen Frequenzbereich bringt habe ich oben erklärt (Stichwort: Fourier).

Zum Q-Problem: es ist durchaus wichtig, daß das Chassis bei verstärktem Antrieb nun eine höhere Impedanz aufweist. Der Designer kann nun R_e tiefer wählen, so daß wieder die ursprüngliche Nenn-Impedanz erreicht wird. Dadurch steigt die Stromaufnahme des Chassis wieder an, das Chassis nimmt nun wieder dieselbe Leistung auf und kann jetzt die Vorteile des stärkeren Antriebes auch in Schalldruck umsetzen. Das ist der Grund weshalb insbesondere sehr starke PA-Chassis R_e´s haben, die deutlich unter der Nennimpedanz liegen.

Gruß SRAM

Hey,

Ihr seit aber inzwischen vom eigentlichen Thema (Reso-Gehäuse) ziemlich weit abgekommen, zum lesen für Otto-Normalsverbraucher viel zu theoretisch.

Hier am zur Abwechslung Messungen eines Rondo-Nachbaus mit den 20er Saba und dem 10er Hochtöner.


[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/fgahgp.jpg[/img]

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/kzs0yw9.jpg[/img]

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/klirrxldq.jpg[/img]


Habe auch im Roehren-und-hoeren Forum einen kurzen Klangbericht verfasst.

Saarmichel schrieb:

Hey, mal kurzen Wasserstandsbericht. Also ich bin echt begeistert was da abgeht, mehr LS braucht man wahrlich nicht. Curt Cress Avanti ist echt ein Hochgenuss. Sogar Bass ist völlig ausreichend vorhanden und das in einer Qualität wie ich es selten gehört habe. Kein Gebrumme und Gewummer, ein kurzer trockener Schlag und Ruhe ist. Auch die Dynamik und Attacke ist einfach unglaublich und selbst der Hochtonbereich ist genial. Absolut genial, mehr Klang für so wenig Geld ist wirklich nicht machbar. Habe übrigens die Gehäusespannung einstellbar gemacht. [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/rondogxqm.jpg[/img] Kann ich nur empfehlen :OK:

Denn (ersten) Klangeindruck habe ich dann allerdings nach dem durchhören div. Musikmaterial wieder etwas relativiert.

Auszug aus einer PM

Saarmichel schrieb:

.....was mich letztendlich (in meiner Kette!!!!!) gestört hat ist das die Dynamik zwar ausgezeichnet ist aber die SABA-Rondo sehr schnell zu nerven anfängt, nach 1-2 CD habe ich einfach keine Lust mehr Musik zu hören und das größte Manko ist das der Bass und speziell der Grundtonbereich recht einsilbig klingt weil das Gehäuse immer auf der selben Frequenz ausschwingt und es insgesamt auch in den Mitten (Stimmen) zu einer quäckigen (Trötigen), einfach tonal "nicht richtigen" Klangeinfärbung kommt. Unbestritten ist aber die Spielfreunde die aber auf den ersten Blick (oder ersten hören) schnell darüber hinwerg täuscht das der LS nicht so ganz bei der Wahrheit bleibt, dass habe ich allerdings auch erst nach und nach bemerkt als ich mich durch div. Musikmaterial und Stilrichtungen gehört habe. Und wenn man erst einmal die "Schwächen" geortet hat dann hört oder achtet man immer mehr auf diese Fehler und dann verliert man ganz schnell die Lust. Der Schock kam dann allerdings erst als ich die Hörner wieder aufgebaut hatte, schon mach den ersten Tönen wurde mir überdeutlich bewusst das die Hörner doch um Welten besser klingen. Das Gehör gewöhnt sich anscheint recht schnell an einen anderen (nicht so guten) Klang. Vielmehr Klangschattierungen vom Bass bis in die Höhen, wirklich grenzenlose-feinst abgestufte Dynamik und tonal einfach richtiger und was mir auch gleich aufgefallen ist ist das die Hörner eine wesendlich besser Tiefenstaffung haben. Aber selbstverständlich vergleiche ich hier Birnen mit Äpfel, unterschiedlicher und extremer können die Unterschiede wirklich nicht mehr sein, vom finanziellen Aufwand mal abgesehen. Insgesamt mein Fazit: Ganz nett, aber......, nix für mich.

Also wenn man genau hinhör dann hört man auch das das Gehäuse deutlich seiner Klangstempel draufdrückt, was man aber erst nach und nach "erhört", bei ersten flüchtigen reinhören begeistert zuerst einmal die Spielfreude und Leichtfüssigkeit. Die Fehler werden aber nach und nach unüberhörbar.

Trotzdem: Begeistert hat mich der enorme Wirkungsgrad, wo bei den alten SABA-Chassis 1 Watt vollkommen ausreichen muss man bei "modernen" Konstruktionen 20-50, wenn nicht sogar 100 Watt in die Speaker reinpumpen um so richtig auf Trapp zu kommen. Der Wirkungsgrad bewegt sich bei dem SABA-Rondo (auch im Ober- oder Kickbassbereich) auf ca. 95db/2,83V/1m, und das ohne Horn.

Gibt schon zu denken, wo sind denn letztendlich die letzten 50 Jahre LS-Entwicklung geblieben. Manchmal ist weniger eben doch mehr.

Ok kommen wir zurück zum Thema. Gehäusewänden, es gibt ja noch einen anderen Thread über die Masse.

@ Sehrlauthörer
Du machst da die typischen Erfahrungen die man mit Effektlautsprechern macht. Das gilt nach meiner Auffassung so ähnlich für fast alle Fehler von Klirr und Resonanzen über fehlerhaftes Abstrahlverhalten bis hin zu IMD und Materialklang.

Am Anfang klingt es super weil man es da noch als neu empfindet und dem jeweiligen Instrument oder der CD zuordnet. Je länger man dann hört und je häufiger das Musikmaterial wechselt, desto besser schält sich heraus, dass viel vom Klang vom Lautsprecher kommt und sich nie ändert. Und ab da wo des Gehirn gelernt hat welcher Anteil des Klangs vom Lautsprecher kommt wird es als Fehler interpretiert. So läuft das bei mir immer ab.

Ich erlebe das immer wieder, dass ich wo anders hinkomme, dort ne Anlage höre und im ersten Moment denke, woar scheiße, das is besser als das was du dir da zu Hause zusammengestimmt hast und kostet grade mal 600 € neu... Wenn ich dann 15 Minuten Musik gehört habe is normalerweise die Begeisterung vorbei und ich liebe meine Anlage wieder.

Wenn man dann ne Weile die eigene Anlage gehört hat, dann fallen einem natürlich auch da die Fehler auf, das lässt sich am besten kurieren wenn man dann ab und zu zwischendrin mal nen Effekt-LS hört. Danach klingt die eigene neutralere Anlage immer besonders perfekt, zumindest für ein paar Stunden.

Aus diesen Gründen habe ich hier mittlerweile drei Paar LS stehen, die alle nach bestem Hören und Messen neutral sind aber natürlich immernoch genug Fehler haben. So bin ich einfach am zufriedensten: Wenn mich eine Box nervt, schalt ich auf die nächste um und eine von den dreien macht es meistens so dass ich wow denke und dann is gut. Ich glaube auch inzwischen dass man kaum mehr eine Box bauen könnte auf der alles neutral klingt weil die Aufnahmen teils für bestimmte Konstruktionsrichtungen optimiert sind.

Grüße
Hermes

Hallo,

da dieser Begriff immer wieder auftaucht, hätte ich gerne gewußt, wie Spielfreude bei Lautsprechern gemessen wird.

Grüße - Manfred

Hey,

@Hermes

Du hast absolut recht, genau so ist es. Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können

@manfred

Tja, dass ist wohl eine Eigenschaft die man nicht direkt (oder nur indirekt) mit Messwerten beschreiben kann. Spielfreude ???, damit meinte ich das es einfach locker-leicht und unbeschwert klingt. Das beeindruckt natürlich auf den Blick (oder beim ersten reinhören) besonders, man empfindet neutral aufspielende Lautsprecher dagegen als lahm und bedeckt und langweilig.

pelowski schrieb:

Hallo, da dieser Begriff immer wieder auftaucht, hätte ich gerne gewußt, wie Spielfreude bei Lautsprechern gemessen wird. Grüße - Manfred

Man KANN Lautsprecher auch mit Emotion anhören und nicht nur messen.

Mir fällt grade hier auf, dass ein Ansatz noch gar nicht erwähnt wurde (glaube ich):

Die hier diskutierten schwingenden Gehäuse sind immer Klangerzeuger, kaum bedämpfte, stark resonierende und nachschwingende Gehäuse, die natürlich der neutralen Wiedergabe im Weg stehen.
Es gibt auch dünne Gehäuse, die gerade wegen ihrer Neutralität in Frage kommen: Und zwar die hoch dämpfenden Gehäuse. Die Idee dahinter ist ein extrem weiches Gehäuse zu bauen, dessen Resonanzen sehr tief liegen und stark bedämpft sind. Man setzt das Ganze dann im Mittelton ein und wenns gut läuft hat man einen messtechnisch extrem neutralen Mittelton weil komplett resonanzfrei. Aus meiner Erfahrung kommt aber trotz messtechnischer Neutralität die Eigenschaft des Gehäusematerials im Boxenbau immer durch, deshalb würde ich auch hier ein wenig einen Kunststoffklang erwarten. Von der BBC gabs auch mal so Versuche zu dem Thema die glaube ich recht erfolgreich waren, wurde hier auch schon verlinkt, vielleicht findets jemand.

Grüße
Hermes

Lautsprecher zum Aufblasen
Da "klingen" die Gehäusewände.

Danke an alle, wieder zurück in der Spur!

Der Rondo-Versuch vom Sehrlauthörer bzw. Saarmichel ist dabei für mich im Moment das Interessanteste.
Mir fällt bei den Messungen der K3 im empfindlichsten Hörbereich auf, ich denke da läßt sich das "Nerven" somit auch messen.

weil das Gehäuse immer auf der selben Frequenz ausschwingt und es insgesamt auch in den Mitten (Stimmen) zu einer quäckigen (Trötigen), einfach tonal "nicht richtigen" Klangeinfärbung kommt.

spricht für meine These.
Interessanter Ansatz das Spannseil, inwieweit sich dieses jedoch als einsaitig beträgt sei hier zur Diskussion gestellt.
Somit scheint vorerst ein klanglich überzeugender Bau von "Resonanzlautsprechern" doch stark try-and-error-lastig zu sein. Wobei die Rondo aber auch stark nach Geflügel aussieht, nicht mein Fall für einen Wohnraum.
Mal sehen, ob um Beispiel die "Aufblaslautspecher" es besser können. Ja auch sowas passt hier rein (wahrscheinlich so als Biegewellenwandler auf billig?).

Auch der Ansatz von Hermes (eingeschlossenes Schwingkompartiment, wenn ich es richtig verstand) kann gern fortgesetzt werden.
So, Pause finished, gern Feuer frei...

Hi Jürgen,

die Messungen von "Sehrlauthörer" sollte man mit Vorsicht genießen.
So deckt sich z.B der gezeigte Frequenzgang nicht mit dem Ausschwingbildchen! Hier müsste man auf der zeitlichen 0-Achse genau den statischen Frequenzgang sehen können - tut man aber nicht. Auch beim Klirr müsste sich die Senke bei ca. 850Hz mit einer entsprechenden Erhöhung der Klirrwerte bemerkbar machen - tut sie aber nicht. Der Klirr scheint auch nur bei relativ wenigen Frequenzen gemessen worden zu sein.

Der Aufblaslautsprecher ist sicher von der "preiswerten" Sorte weil er ja eher ein Spaßprodukt und für PCs gedacht ist. Er enthält aber ein Schwingungs-Anreger der die Oberfläche anregt. Abstrahlen tut also quasi nur die "Gehäuseoberfläche". Von daher passt das wohl schon gut zum Thema weil es den Gehäuseklang kaum mit dem des nicht vorhandenen Haupttreibers überlagert. Man hört damit also praktisch ausschließlich Gehäuseklang.

Moin,

SRAM schrieb:

Ja, ein idealer Konuslautsprecher macht aus einem Sprung einen Dirac-Impuls.

nein, ein idealer Konuslautsprecher macht aus einem Sprung einen Sprung. Das ist eine Eigenschaft eines idealen Systems. Leider ist das mit einem Lautsprecher nicht möglich. Man kann es aber annähern, entweder durch entsprechende Auslegung des Chassis oder durch Entzerrung.

Das ist der Grund weshalb insbesondere sehr starke PA-Chassis R_e´s haben, die deutlich unter der Nennimpedanz liegen.

Aber auch sehr starke PA-Chassis haben nicht Güten sehr weit unterhalb von 0,2. Das ist nämlich nicht mehr praktikabel.

Das ein Chassis mit einem großen Antriebs-Masse-Verhältnis effizienter arbeitet, ist auch klar. Aber "differenzieren" tut kein einziges von denen.

Cpt.

Mann Cpt
Nimm die Hörner wieder hoch.

Was ich an Deinen letzten Beiträgen nicht verstehe ist:

Erstens: Einen Dirac Impuls mit einem Lautsprecher darzustellen ist unsinnig. Mir würde ein Sinus von 20.000 Hz reichen, da
- ich 20 kHz schon nicht mehr höre
- alle anderen "Sprünge" logischerweise weniger kurz sein müssen
- die Obergrenze der Compact Disk damit erreicht ist ok, das ist heute kein Argument mehr, aber auch mit Sampelrates von mehr als 44,1 kHz
kommt hörbar nicht anderes raus als mit dieser über 25 Jahre alten Vereinbahrung mit 44,1 kHz abzutasten.

Zweitens: was soll das "differenzieren" in Deinem Satz

Aber "differenzieren" tut kein einziges von denen.

Mit [Strg] + [F] habe ich die Seite (bis Beitrag #251) abgesucht und finde dieses Wort nur aus Deiner Taste ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Aber auch sehr starke PA-Chassis haben nicht Güten sehr weit unterhalb von 0,2. Das ist nämlich nicht mehr praktikabel.

Nun - das kommt darauf an. Wenn es für einige nicht vorstellbar ist,
das solche Systeme durchaus praktikabel sind, so heißt das noch lange nicht, das das so nicht denkbar ist.
Es gibt Bass Systeme, welche aus Einzel Systemen (mit höheren Güten) bestehen,
aber dennoch als Gesamtsystem mit Systemgüten (QTS) sogar deutlich unter 0,1 wirken.

Das ist nämlich praktikabel und wie ich finde auch durchaus sinnvoll, wenn man ein Lautsprechersystem haben möchte,
welches dem Musik-Eingangssignal einigermaßen folgen kann.

Dann sehen wir mal, wie ein Konuslautsprecher denn sowas wie Schalldruck machen kann:

Zunächst bauen wir und diesen in ein Volumen 1, das wollen wir Box nennen.

Die andere Seite schließen wir mit einem Volumen 2 ab, das wollen wir Raum nennen.

V_Box sei so klein, dass alles, was wir Bass nennen wollen, eine Wellenlänge hat, die kleiner ist als zwei mal die größte lineare Abmessung des Volumens, das wir Box nennen (wenn wir nicht gerade m^3 große Boxen bauen ist das eigentlich immer der Fall).

Nun betrachten wir den Fall, dass dieses Kriterium auch für das Volumen genannt Raum gilt. Das ist bei üblichen Frequenzen, die wir Bass nennen insbesondre bei beweglichen Räumen auf vier Rädern der Fall, weniger bei den unbeweglichen in denen wir wohnen.

Folgt der Raum dem gleichen Kriterium wie die Box, so kann der Konuslautsprecher in beiden Volumina die Luft simultan an jeder Stelle verdichten oder entspannen. Halten wir die Membran in einer Stellung fest, so werden beide Volumina auf dem jeweiligen Druck verharren ( mit entgegengesetztem Vorzeichen natürlich und vom Betrag her umgekehrt proportional zum jeweiligen Volumen).

Wir haben uns gerade einen Druckwandler gebaut, der natürlich in der Lage ist einen Sprung des elektrischen Eingangssignales auch in einen Sprung des Druckes umzuwandeln.

Ganz nebenbei haben wir damit das oft gebrauchte bullshitbingo "Druckkammereffekt" ordentlich definiert und abgegrenzt und können sogar den Wirkungsgrad der Umsetzung in Druckschwankungen im Volumen Raum als Funktion des Verhälnisses der Volumina von Raum und Box und der Treibereigenschaften BL, CMS und SD angeben (in abgewandelter Form ist das die Grundlage für die nützliche Berechnung des Maximalwirkungsgrades eines idealen Chassis als Funktion des Boxenvolumens und der Frequenz).

Soweit zum Druckwandler.

In der zweiten Folge behandeln wir den Schnellewandler, nur um entäuscht festzustellen, daß im normalbürgerlichen Wohnkabuff leider der Übergangsbereich (Folge 3) gefragt ist.......

........to be continued

SRAM

Moin,

ukw schrieb:

Erstens: Einen Dirac Impuls mit einem Lautsprecher darzustellen ist unsinnig.

richtig. Aber das ist das Ideal. Mehr geht nicht. Nur muss man das Ideal nicht immer erreichen, um eine Anforderung zur vollkommenen Zufriedenheit zu erfüllen. Bei Lautsprechern heißt das: so nahe heran gehen, dass man keinen Unterschied zum theoretischen Ideal hört. Das ist machbar, und hat nicht mehr viel mit dem Ideal zu tun.

Zweitens: was soll das "differenzieren" in Deinem Satz Aber "differenzieren" tut kein einziges von denen. Mit [Strg] + [F] habe ich die Seite (bis Beitrag #251) abgesucht und finde dieses Wort nur aus Deiner Taste ...

Suche mal nach "Differentiator".

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Das ist nämlich praktikabel und wie ich finde auch durchaus sinnvoll, wenn man ein Lautsprechersystem haben möchte, welches dem Musik-Eingangssignal einigermaßen folgen kann.

Und was hat eine Güte von ~0,1 damit zu tun? Folgt ein Chassis mit Q=0,1 einem Sprung besser als eines mit 1,0? Welches sind die Kriterien für "besser"?

Cpt.

hermes schrieb:

Am Anfang klingt es super weil man es da noch als neu empfindet und dem jeweiligen Instrument oder der CD zuordnet. Je länger man dann hört und je häufiger das Musikmaterial wechselt, desto besser schält sich heraus, dass viel vom Klang vom Lautsprecher kommt und sich nie ändert. Grüße Hermes

Ist zwar fast "off topic", sollte aber auch mal gesagt werden:

Ab einem gewissen Level ändert sich das dann.
Ich höre jetzt seit fast 20 Jahren nur noch linear, es gibt nichts mehr zu regeln ausser dem Pegel.

Im Laufe der Jahre bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass keine Aufnahme - egal ob Schallplatte oder CD - gleich klingt.

Und die Unterschiede sind wirklich erheblich...

hreith schrieb:

Hi Jürgen, die Messungen von "Sehrlauthörer" sollte man mit Vorsicht genießen. So deckt sich z.B der gezeigte Frequenzgang nicht mit dem Ausschwingbildchen! Hier müsste man auf der zeitlichen 0-Achse genau den statischen Frequenzgang sehen können - tut man aber nicht. Auch beim Klirr müsste sich die Senke bei ca. 850Hz mit einer entsprechenden Erhöhung der Klirrwerte bemerkbar machen - tut sie aber nicht. Der Klirr scheint auch nur bei relativ wenigen Frequenzen gemessen worden zu sein.

Gut aufgepasst da habe ich in der Tat ein paar Messdiagramme verwechselt, nämlich die von der Rondo mit dem SABA 19-200 und dem 10er HT und dem 25er SABA-Coax. Der Name (in diesem Fall "Marcs Rondo" und "Rondo 25")des jeweiligen Messobjekt schreibe ich deshalb immer ins Messdiagramm um den Überblick zu behalten.

Hier ein Link zum Ursprungs-Thread im R+H-Forum.

http://roehren-und-hoeren.de/phpBB/viewtopic.php?p=113103#113103

Und hier noch die richtigen Messdiagramme von beiden Rondo-Typen.

Marc Rondo








Rondo 25







Entschuldigung noch für die kleine Verlinkungs-Panne, ich mach auch mal ein Fehler.

Gruß.

Michael

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Zweitens: was soll das "differenzieren" in Deinem Satz Aber "differenzieren" tut kein einziges von denen. Mit [Strg] + [F] habe ich die Seite (bis Beitrag #251) abgesucht und finde dieses Wort nur aus Deiner Taste ... Suche mal nach "Differentiator".

OK

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Das ist nämlich praktikabel und wie ich finde auch durchaus sinnvoll, wenn man ein Lautsprechersystem haben möchte, welches dem Musik-Eingangssignal einigermaßen folgen kann. Und was hat eine Güte von ~0,1 damit zu tun? Folgt ein Chassis mit Q=0,1 einem Sprung besser als eines mit 1,0? Welches sind die Kriterien für "besser"? Cpt.

Ja, ein hoch bedämpftes System (Qts > 0,1 ) wird ehr in der Lage sein einem komplexen Musiksignal zu folgen als ein System mit Qts =1

Betrachtet man hingegen die Eignung der Systeme einem eingeschwungenen Sinus darzustellen ...

Wir haben uns gerade einen Druckwandler gebaut, der natürlich in der Lage ist einen Sprung des elektrischen Eingangssignales auch in einen Sprung des Druckes umzuwandeln. In der zweiten Folge behandeln wir den Schnellewandler, nur um entäuscht festzustellen, daß im normalbürgerlichen Wohnkabuff leider der Übergangsbereich (Folge 3) gefragt ist....... ........to be continued SRAM

Hallo SRAM,

ich freue mich jetzt schon auf die nächste Folge!

Und ich hab gleich eine Frage zu deinem Druckwandler: Du sagst er kann natürlich einen Sprung des Druckes herstellen, da gehe ich voll mit dir. Für mich ist aber die Frage: Mit welcher Anstiegszeit und wovon hängt diese bei einem Druckwandler ab?

Wenn die Spannung an der SPule von 0V auf 2,83V springt, dann werden wir keinen Drucksprung mit dieser Anstiegszeit messen sondern der Lautsprecher wird aufgrund seiner begrenzten Beschleunigung den Drucksprung in einer S-Förmigen Kurve aufbauen.

Die Membran kommt an dem Punkt zum Stillstand wo die Federkraft und die Antriebskraft gleich sind. Diese Kräfte kann man ausrechnen als BxlxU/Re=F. Wieviel Zeit vergeht bis das Druckmaximum nach dem Spannungssprung erreicht wird hängt doch jetzt nur noch von der Masse ab? Die Federkraft und die Beschleunigungskraft sind ja schon bekannt. Ohne Masse erreiche ich ohne Zeitverzögerung mein Druckmaximum, je mehr Masse, desto länger brauche ich, um die Membran mit gegebenem F auszulenken.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Hallo SRAM,... Und ich hab gleich eine Frage zu deinem Druckwandler: Du sagst er kann natürlich einen Sprung des Druckes herstellen, da gehe ich voll mit dir. Für mich ist aber die Frage: Mit welcher Anstiegszeit und wovon hängt diese bei einem Druckwandler ab?

Die Anstiegszeit hängt von der Explosionsgeschwindigkeit ab und die Explosionsgeschwindigkeit hängt direkt mit der Temperatur des Explosionsgases zusammen. Bomben bauen für Anfänger
In geschlossenen Systemen dem sogenannten "Lauf" einer Handfeuerwaffe oder eines Kanonenrohres wird natürlich die Schallgeschwindigkeit (340m/sek) erheblich überschritten

außerhalb des Rohres können die Explosionsgase mangels Masse diese Geschwindigkeit nicht lange halten. Das Projektil jedoch kann ein paar Sekunden recht flott unterwegs sein. Der Luftwiderstand ist jedoch sehr stark (steigt exponentiell zur Geschwindigkeit an) und deshalb fällt die Geschwindigkeit entsprechend rasch wieder ab.

Entschuldigung für die Einmischung Hermes

Und was hat das ganze nun mit schwingenden Gehäusewänden zu tun.
Es mag ja für den Eingeweihten hoch interessant sein, mich nervt es langsam. Zumal der TE ja schon mal drum gebeten hat:

Soundy73 schrieb:

;) Danke an alle, wieder zurück in der Spur!

@hermes: hab wenig zeit, deshalb folge 1.5

Alles richtig, was du schreibst. Womit wir auch festgestellt haben, daß der Druckwandler tatsächlich im Vergleich zum Schnellewandler ein Masseproblem (genauer: ein Masse zu Antrieb-Problem) hat

Gruß SRAM

Was machen denn Systeme, wie der Dipol/Ripol im Raum ohne "kleinen Raum" hinter ihnen?
Druck aufbauen wird schwer.. saugen es ja gleich wieder weg, oder nicht?
Ist dort die Masse unerheblicher?

Gruß
Raph

Moin,

ukw schrieb:

Ja, ein hoch bedämpftes System (Qts > 0,1 ) wird ehr in der Lage sein einem komplexen Musiksignal zu folgen als ein System mit Qts =1

bist Du Dir da ganz sicher?

Bleiben wir beim Sprung, der ist so schön einfach. Welches System folgt ihm besser: das mit Q=0,1 oder das mit Q=0,5*?

Cpt.

* Ich habe extra 0,5 gewählt, weil das die Grenze ist, oberhalb derer ein System 2. Ordnung schwingfähig ist - das heißt, nach Anregung mit z. B. einem Sprung schwingt es auf seiner Resonanzfrequenz aus. Dass lässt sich leichter vorstellen.

Halloooo!
Irgendwie geht hier jetzt der rote Faden gänzlich in Fusseln auseinander .

Zum Wandlerverhalten gängiger Lautsprecherkonstruktionen könnte doch wohl ein neuer Thread entstehen, sonst verfusselt sich das hier wirklich.
Dort darf dann auch mit airbag-artigen Konstrukten: "Die Anstiegszeit hängt von der Explosionsgeschwindigkeit ab und die Explosionsgeschwindigkeit hängt direkt mit der Temperatur des Explosionsgases zusammen." (ultrakurzwelle) q.e.d!

Danke hingegen an den Sehrlauthörer, das ist genau der Input, den ich und einige unentwegte Mitmacher gesucht haben.
Es gibt also Messungen zu derartigen Gerätschaften. Dann muss ich jetzt nicht auf Krampf sowas bauen
Auch danke für die Verlinkung, die mich allerdings wieder in der Versuchung bestätigt, den Error-Traps aus dem Weg zu gehen, was (vielleicht zufällig?) THWO (Hallo an Till!) anscheinend mehrfach gelungen ist, bei der Nutzung des "Flugzeugsperrholzes" für seine sowohl formschönen, als auch klanglich überzeugenden Konstruktionen.

Zu den Green-Cones und den anderen SABA-Viechern zitiere ich nochmals aus dem Radio-Museum-Linsengericht: "Hallo Jürgen,
hereingefallen! Ich habe selbst schon Greencones von Saba in ebay verkauft und mich über die Bereicherung für unsere Museumskasse gefreut. Meine Erfahrungen sagen mir: Der einzige Unterschied zu Lautsprechern anderer Firmen ist die etwas "härtere" Membran und die grüne Färbung. (Insgesamt ist der Klang von Saba Radios nicht anders als der von anderen Firmen produzierten.)"

Denke also mit zeitgemäßeren Wandlern sind bessere Ergebnisse möglich, womit ich Hubert völlig recht gebe, dass ein wirklich guter Wandler aus der Summe seiner Eigenschaften gebacken wird. Ich bleibe jedoch bei meiner These zum Rondo-Nachbau dass der K3 (bei unter 1W (90dB)!)zur Nervigkeit beigetragen haben wird.

Aus den Schrieben kann ich (bestimmt nicht unfehlbar und gern bereit zu lernen)jedenfalls (seltsamerweise entgegen der landläufigen Meinung zum Prinzip)keine bösen Gehäuseschlechtigkeiten rauskucken. Hingegen erscheint mir dieser LSP nicht wirklich optimal zu funktionieren:


Würde gern Rapherent auf den Thread von THWO verweisen, denn dort passt glaube ich der Dipol bestens hin: http://www.hifi-foru..._id=104&thread=15857

Der Lautsprecher in der Filtertheorie und als Schwingsystem/Tiefpass/Differentiator/Schnelle-/Druckwandler sollte ´ne Doktorarbeit für sich werden.

Hallo an alle,

zum Masseproblem: Könnten wir die Diskussion über Druckwandler, Schnellewandler, Anstiegszeiten etc. nach hier verlagern:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=16336

Wenn euch der Titel des Threads zu vorwegnehmend ist kann ich den auf Wunsch auch gern ändern...

@ SRAM
Über Folgen und Lösungen müssen wir noch reden.

@ Rapherent
Gute Frage! Bin gespannt auf die Diskussion!

@ Soundy 73

Aus den Schrieben kann ich (bestimmt nicht unfehlbar und gern bereit zu lernen)jedenfalls (seltsamerweise entgegen der landläufigen Meinung zum Prinzip)keine bösen Gehäuseschlechtigkeiten rauskucken.

Woher die Fehler kommen (ob von Membran oder Gehäuse) kann man an den Messchrieben nicht erkennen. Was man aber erkennt ist dass das ein MESSTECHNISCH grottenschlechter Lautsprecher ist.
Das Ausschwingen im Mittelhochton ist eine Katastrophe. Praktisch das gesamte Frequenzspektrum ist von Resonanzen geprägt die alle ähnlich mäßig bedämpft sind.
Der Frequenzgang ist dementsprechend zerfleddert und läuft in einem 10db-Band. Neutral ist was anderes.
Einzig der Klirr ist akzeptabel, aber für ein Hochwirkungsgradchassis normal.
Ich würde den "speziellen" Klang nicht an der K3-Spitze da festmachen sondern an den Resonanzen von Gehäuse und Membran und den damit zusammenhängenden IMD. Der Lautsprecher misst sich ungefähr wie eine per Lautsprecher angeregte Gitarre.

Grüße
HErmes