Schwingende Gehäusewände klingen gut!

Hallo Hatti, Du sprachst an :

Dann lassen sich gut funktionierende Lautsprecher, nicht immer gut messen, das würde die Verkaufszahlen stark in den Keller treiben. Das gemeine Geiz und Blöd Volk, will 20 -20.000 Hz linear. Nach der Volksmeinung ist Alles andere "Schrott" (mein Lieblingswort geworden).

- ..welches diese dann durch das Abhören von Handy-Lautsprechern und Ei-Potts unterstreichen Du hast ja so recht! - aber dann hätte das bose ja auch?

Ich hab´ auch keinen reflexionsarmen Raum und messe trotzdem auch immer dort, wo ich hören will. Okay dafür hab´ ich auch schon erhalten - hätte besser bügeln sollen, das gibt die Messkiste ja jederzeit her

20Hz ...20kHz bringen die allerwenigsten, gut funktionierenden Lautsprecher rüber, beworben werden damit eigentlich immer nur "Billigeimer". (Wir wissen das.)

War zuviel Eis, bin noch da.

Ein LS, der sich gut misst, klingt auch gut. Dazu gehört allerdings mehr als der F-Gang auf Achse. Ein schlecht gemessener LS klingt auch schlecht. Leider ist ein Teil der HiFi-Presse korrupt und gibt auch solchen schlechten LS eine gute Bewertung, weil gut sein muss, was teuer ist und/oder Werbung finanziert.

Eine Zeitschrift, die gar keine Messwerte zeigt, ist nicht seriös. Die Schwafelei wie in dem gezeigten Beispiel mit dem gereiften Käse ist auch solcher.

Eine Ausnahme ist die hier:

http://www.theaudiocritic.com/plog/

Blubb

Moin,

kein Problem, Jürgen bietet bestimmt gerne Walasysl

Ich sehe ja auch, dass ich mit einer Messung Tendenzen absehen kann, mehr aber nicht, da ich nicht weiß, stimmt das nun was ich dort sehe oder ist es geschönt. Also von daher ist es relativ egal, ob da eine Messung abgebildet ist, oder nicht.

Durch das gereifte Käse-bla-bla, lässt sich das in den entsprechenden Personenkreisen verkaufen. Ich finde den petit PHY auch ganz angenehm. Hatte allerdings im gehörten Rondo-schwabbelgehäuse nicht ausreichend Tiefgang. Vielleicht lag es auch am Raum oder der Elektronik davor. Der Preis ist allerdings sehr happig. Das tut eigentlich nicht not.

Was jetzt an dem Link "theaudiocritic" seriöser sei, als bei Anderen kann ich nicht beurteilen bzw. feststellen.

Schönen Abend, Hatti

Saludos,

Bose; da habe ich doch kurz vor Weihnachten erst ein Paar http://www.bose.de/D...companion2/index.jsp gekauft. Wenn man die kleinen schrecklichen Computerqäker miteinander vergleicht, kommt bei denen immer noch das kleinste Übel bei rüber. Für ne schnelle Präsentation mit Laptop und Beamer hat man auch nicht so große Trümmer dabei.

und bitte ncht f-gang bügeln. Vielleicht kannst Du ja die f-gänge sehen/zeigen die "funktionieren" Ich denke es gibt Bereiche die sollten möglichst gerade sein und Bereiche, wo es nicht unbedingt störend ist, wenn etwas nicht ganz glatt ist. Dafür sollte man eine Sensibilität entwickeln.

Schönen Abend, Hatti

´n Abend Hatti!

Sowas für Beamerbetrieb brauch´ ich auch, aber das wird selbst gebaut! Natürlich mit´m Breitbänder. Das böse lass bloß die hier: http://www.hifi-foru...d=8&thread=6025&z=25
nicht lesen, dann sind wir hier ganz fix ===> VOODOO!

Nee ich bügele nicht, dafür hab´ ich doch meine Maus

Keine Angst, ich sprech nicht mehr drüber!

Im Gartenhaus, wo der Beamer ja normalerweise verweilt, stehen kleine olle russische (unkaputtbar) Vintageböxchen.

so, um mal wieder zum schabbelthema zu kommen;

In Planung 6-Eck-Boxen mit je 2 ovalen Vintage-RFT (bis 10kHz) und Monacor RBT-95 stehen auf dem Plan, mit Resorückwand und Front-BR. Komplett try and error, gewastel im Unwarscheinlichkeitsdrive



Die Herzform mit 16cm Vintage-Philips > edge-proved wird mangels Tiefe und dem Hochtonanstieg vom Chassis wohl doch wegfallen.

Dafür werde ich jetzt langsam auf die Jagd nach leckerer gebrauchter 16mm Spanplatte (Sperrmüll-Schränke) gehen, um die 240 Liter-Reso für den DY1256u im Frühjahr aufzubauen.
Goldener Schnitt, Chassis wird wie bei der Schwabbelikea positioniert. Und dann gibt es Grillparty im Garten. Wenn das Holz erst mal da ist, ist das nen kostenloser Schnellschußlautsprecher. Die 22 Euro-Chassis sind gebraucht aus der Bucht für das Paar 16,- Euro inkl. Versand

Wird ja Zeit, das mal wieder etwas passiert

Liebe Grüße, Hatti

Moin Moin

hab da noch zwei Links zu Reso-gehäuse gefunden.
Interessant zu lesen, nebst dem Beiwerk, und Baubericht.
http://www.troelsgravesen.dk/greencones.htm
http://www.troelsgravesen.dk/blackcones.htm

Moin Ihr treuen Kumpane!

Ich wastel´ gerade an meiner ARTA-Messbox, will etwas ansehnliches an Nachhall-/Ausschwing-/Impulsantwortschrieb hinbekommen. Sonst glaubt uns den Geschwabbel-Wohlklang ja kein Mensch

Hatti, 16mm ist doch viel zu dick, und Spanplatte ist Tot- und nicht Klangholz! - Glaube mir gespanntes Flugzeugsperrholz (0,5mm) muss man gehört haben. Okay bis 4mm wird noch ´ne "Reso" draus. Dicker braucht kein Mensch

Danke Joern für die Links! Das hier: sieht nach richtig "Druck" aus, könnt´ mich fast schon wieder jucken: http://www.lampizato...gston%20Kitchen.html

Wobei ich ja kein Fan der "Oma-Radio-Meuchler" bin. Es gibt doch so viele schöne Chassis (neu) auf dem Markt.

Gute N8!

Moin,

Spaaaaaaaanbladde, ja totes Holz. schwingt aber auch selbst oder gerade 16er. Wenn die Platte groß genug ist schwingt se auch tief genug. Manchmal muss man eingetreten Pfade verlassen und Neues probieren, sowie eigene aufgestellte Grundsätze wieder brechen, sonst tun es Andere. Werde mich nicht auf einen Weg beschränken. "cause there are two pads you can go by, but in the long run, there´s still time to change the road your on"

Es gibt auch Gitarren aus receyceltem Euro-Palettenholz. Vielleicht sollte ich gebrauchte abgerockte Europaletten zum Boxenbau nehmen

Oder ich opfer doch den alten Kiefernholzkleiderschrank...

Gespannt, in Form gezwängtes Sperrholz, als Resofläche würde ich nicht wieder machen. Mein Rondodings gefiel mir auch nicht. Also lieber "zwanglos" bauen.

Ich leg mich wieder hin (dieser Beitrag wurde im Fieberwahn erstellt)

<-Medizin

Gruß hatti

Soundy73 schrieb:

Einen hab´ ich noch auf die Schnelle: Lohnt das Lesen: http://www.hifi-highend-selbstgebaut.de/was-tun-gegen.html Dort steht: Das ideale Lautsprecherge­häuse bleibt reglos, wenn musikalisch die Post abgeht. Leider ist dieser Zustand pure Fiktion; in der Praxis schwingt das Boxengehäuse mit den Lautsprechermembranen um die Wette - für Musikwieder­gabe in höchster Qualität ab­solut hinderlich. Zwei wesent­liche Ursachen wirken hier zu­sammen: Der Schall, den die Rückseite der Membran in das Lautsprechergehäuse hinein abstrahlt, versucht durch die Gehäusewände hindurch nach außen zu gelangen, und der Rückstoß, den jede Membran­beschleunigung auslöst, regt das gesamte Gehäuse zu Schwingungen an. Da gibt´s auch interessante Schriebe, ich danke Herrn Timmermanns und Kollegen! Also locker und schwingfreudig bleiben!

Hallo,

finde ich toll, dass dieses Thema hier mal durchgekaut wird. Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen, aber möchte mal zusammenfassend folgendes raus hauen:

Alles was schwingt, gibt auch einen Ton ab.
Boxengehäuse können schwingungsarm, aber nicht schwingungsfrei sein.
Die Chassis selber schwingen zusätzlich in ihrer Materialeigenschaft (Pappe, Alu, Poly-irgendwas usw.)
Zwischen Jupiter und Mars (schalltoter Raum) gemessene und abgestimmte Lautsprecher klingen in jedem Raum anders, weil dort auch jeder Gegenstand mitschwingt und die Wände reflektieren ja nach Beschaffenheit ihr Übriges.

Jetzt kommen wir mal zum Stradivari und anderen Meistern zurück. Was haben diese Leute eigentlich gemacht, dass sich deren Geigen von denen anderer Geigenbauer wohltuend abheben? Das ist schön auf folgender Seite dargestellt und mit akustischen Beispielen unterlegt:
http://www.schleske....-resonanzprofil.html

Wir reden hier von "Resonanzprofil" und "Klangfarbe" wovon m.E. sich kein Lautsprecher lösen kann. Meiner Meinung nach sollte die Entwicklung von Lautsprechern dahin gehen, eben genau das Resonanzprofil und die Klangfarbe harmonisch hin zu kriegen, weil jeder Eingriff mit der Lupe an irgendeiner Ecke der Entwicklung kein Leitfaden für ein harmonisches Ganzes darstellt.

Moin Gewitter.

Tja, Stradivari hatte pilzbefallenes Holz verwendet...

In den aussergewöhnlichen Klang spielt somit auch eine gewisse Portion Zufall mit rein, falls der Meister das nicht absichtlich gemacht hat.

ja genau Alles schwingt! Und da ein absolutes bekämpfen wesentlich anstrengender ist, sollte man doch die Schwingungen versuchen positiv zu nutzen. (wer das nicht möchte muss es ja nicht tun)

Schönen Tag, Hatti

Erstmal: Tach, gewitter61!

Danke für die aufmerksamkeit und die Einwendung. Nun ist es aber so, das die meisten Lautsprechergehäuse so tot sind, das der unerwünschte "Gehäuseschall" von der Größenordnung absolut nicht mehr ins Gewicht fällt - man hört ihn nicht. Das ist ermessenermaßen so.

Bei relativ offenen Gehäusen gibt es den Dipol, den Ripol und das "Schwabbelgehäuse", kurz Reso genannt.
Lautsprecher die klingen wie ein Instrument möchte ich nicht

Okay Hatti, meine Gedanken dazu:

Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können!

(Francis Picabia)

Muss leider schließen...

Soundy73 schrieb:

die meisten Lautsprechergehäuse so tot sind, das der unerwünschte "Gehäuseschall" von der Größenordnung absolut nicht mehr ins Gewicht fällt - man hört ihn nicht.

Ist hier schon der Begriff "stehende Wellen" gefallen?
Diese maschieren auch locker und luftig durch die Membran nach aussen. Besonders bei massiven Gehäusewänden...

Na bald wird ja dein Messsystem fertig sein

Soundy73 schrieb:

Erstmal: Tach, gewitter61! Danke für die aufmerksamkeit und die Einwendung. Nun ist es aber so, das die meisten Lautsprechergehäuse so tot sind, das der unerwünschte "Gehäuseschall" von der Größenordnung absolut nicht mehr ins Gewicht fällt - man hört ihn nicht. Das ist ermessenermaßen so. Bei relativ offenen Gehäusen gibt es den Dipol, den Ripol und das "Schwabbelgehäuse", kurz Reso genannt. Lautsprecher die klingen wie ein Instrument möchte ich nicht Okay Hatti, meine Gedanken dazu: Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können! (Francis Picabia) Muss leider schließen...

Wenn Du mal deine Kisten anpackst und ein Vibrieren spürst, dann kommt da auch ein Ton. Egal wie leise der ist, aber dieser Schallanteil addiert sich ebenso dazu, wie der Schallanteil aus dem Gehäuseinnern durch die Membranen und das macht Klangfarbe und Resonanzprofil. Ist dann wieder nichts mit schalltot.

Daher der Gedanke mit der Resonanz anstatt gegen die Resonanz zu gehen, kontrolliert eben. Warum etwas töten wollen, was nicht tot zu kriegen ist Dann doch lieber so, das es in der Summe harmonisch ist. Dazu gehört Art und Formgebung von Gehäuse (innen wie außen), der Chassis, der Lenkung der Luftströme usw. Es geht ja wohl auch nicht darum der Box Klänge einer Stradivari zu entlocken, sondern zu begreifen, was da überhaupt passiert. Auf der von mir angegebenen Seite des Geigenbauers, der als einer der Wenigen wohl überhaupt noch in der Lage zu sein scheint, selber Geigen zu entwerfen, sollte der kluge Denker mal ein bißchen rumstöbern. Interessant die Resonzprofile der Kisten, die mit Sensoren aufgenommen, mit Zeitlupe und übertrieben dargestellt da abrufbar sind. Mich würde brennend interssieren, was meine Kisten hier zu Hause diesbezüglich so treiben.

http://www.schleske....alyse/animation.html

Ich bin sicher, dass sowohl Chassis, Membran und Gehäuse ähnliche Dinge vollziehen und dass dies nicht verhinderbar, sondern im Idealfall nur harmonisch reduzierbar ist

Warum etwas töten wollen, was nicht tot zu kriegen ist

Warum sind so viele so schnell dabei die Idee von der Hörbarkeitsgrenze aufzugeben?

Konkrete Zahlen hab ich keine, aber logischerweise muß es eine geben. Bevor man sich darauf festlegt, daß das Gehäuse immer hörbare Resonanzen aufweisen müsste man diesen Grenzwert erstmal herrausfinden.
Besonders größere CBs bekommt man sowohl gut gedämmt als auch gedämpft. Wurden früher auch nicht selten verwendet, heute sind BRs und Mitteltöner in Minigehäusen modern.

Dann doch lieber so, das es in der Summe harmonisch ist.

Bei hochwertigen LS wird nicht selten beides gemacht, vorallem bei ventilierten die nur eine begrenzte Menge Absorbtionsmaterial tolerieren ist es wichtig die Resonanzen gut zu verteilen.

Ich pers. glaube das es auch bei Resonanzgehäusen nicht schaden kann die Güte der Moden mit einer geringen Menge Absorbtionsmaterial zu reduzieren.

Used2Use schrieb:

Warum etwas töten wollen, was nicht tot zu kriegen ist Warum sind so viele so schnell dabei die Idee von der Hörbarkeitsgrenze aufzugeben? Konkrete Zahlen hab ich keine, aber logischerweise muß es eine geben. Bevor man sich darauf festlegt, daß das Gehäuse immer hörbare Resonanzen aufweisen müsste man diesen Grenzwert erstmal herrausfinden. Besonders größere CBs bekommt man sowohl gut gedämmt als auch gedämpft. Wurden früher auch nicht selten verwendet, heute sind BRs und Mitteltöner in Minigehäusen modern. Dann doch lieber so, das es in der Summe harmonisch ist. Bei hochwertigen LS wird nicht selten beides gemacht, vorallem bei ventilierten die nur eine begrenzte Menge Absorbtionsmaterial tolerieren ist es wichtig die Resonanzen gut zu verteilen. Ich pers. glaube das es auch bei Resonanzgehäusen nicht schaden kann die Güte der Moden mit einer geringen Menge Absorbtionsmaterial zu reduzieren.

Ich kann mich mit dem Begriff "Resonanzfrei" überhaupt nicht anfreunden. Das ist genauso wie "Kalorienfrei", "Alkoholfrei" oder sonst irgendwas. Eher ein Werbeslogan: "Weis, weisser geht's nicht" - Mein Gehäuse ist resonanzfrei, aber Deines ist resonanzfreier?

Zum Thema Hörbarkeitsschwelle fällt mir ein: Was markiert die "idividuelle" Hörbarkeitsschwelle? Die bewusste oder unbewusste Hörgrenze?
Nur weil man etwas nicht bewußt hört, bedeutet ja nicht, dass man es unbewusst nicht wahrnimmt
Und es bedeutet auch nicht, dass es nicht da ist.

Ein ganz wichtiger Satz kam von Dir:

Ich pers. glaube das es auch bei Resonanzgehäusen nicht schaden kann die Güte der Moden mit einer geringen Menge Absorbtionsmaterial zu reduzieren.

REDUZIEREN ist das Schlüsselwort, denn dies impliziert eindeutig, dass sie da sind und kontrolliert eingedämmt werden müssen. Ich laufe ja in die Richtung, dass ich mir Gedanken über die harmonische Kontrolle mache. Nur dazu müsste man mal mit so Bewegungssensoren messen, was so ein Gehäuse überhaupt macht, wenn es angeregt wird.

Ich find´s ja geil was sich manche hier im HF über Jahre so als Schläfer rumtreiben. Nur um dann mit einmal von 0 auf 100 aufahren zu wollen....
Komischerweise sind die meisten davon dann auch ganz schnell wieder weg...

PL4C3B0 schrieb:

über Jahre so als Schläfer rumtreiben. Komischerweise sind die meisten davon dann auch ganz schnell wieder weg...

hättest Du Dir nen gebrauchten Nick geholt, hättest Du auch nen altes Einstiegsdatum

Früher gab es doch gar nicht so tolle Beiträge, mit wackelnden Gehäusewänden, was hätte man da schreiben sollen. Und falls Du tatsächlich mich meinst, sei froh das ich meine Bauten von 2007 hier nicht live vorgestellt habe.

Aber passend zum Thema, noch mal nen entsprechendes Bild aus der Zeit.



Der Boden der Gießkanne hat fleissig im Bereich 40 - 100 Hz resoniert und das olle grüne Chassis da unten gestützt.

Shit ich bin langzeitinfizierter

Schönen Abend, Hatti

Zum Thema Hörbarkeitsschwelle fällt mir ein: Was markiert die "idividuelle" Hörbarkeitsschwelle? Die bewusste oder unbewusste Hörgrenze? Nur weil man etwas nicht bewußt hört, bedeutet ja nicht, dass man es unbewusst nicht wahrnimmt Und es bedeutet auch nicht, dass es nicht da ist.

Das könnte man als "es gibt keine Hörbarkeitsschwellen" zusammenfassen.

Es gibt auch keine Möglichkeit eine festzulegen, wie soll man auch eine Grenze finden die im Unterbewusstsein verborgen ist.
Andererseits hab ich prinzipiell kein Problem mit Dingen die mir nicht bewusst sind :).

Used2Use schrieb:

Das könnte man als "es gibt keine Hörbarkeitsschwellen" zusammenfassen.

Die gibt es sicherlich.
Die Schwelle wird aber nicht binär sein, wie der Rest der Wahrnehmbarkeitsgrenzen die mit unseren Lauschern zusammen hängt..
"Bis hier hin und nicht weiter", "Ja oder nein", "0 und 1" gibt es hier nicht. Der Übergang wird eher fließend sein...
Für den Grenzbereich kann man wohl nur Empfehlungswerte aufstellen.

ohweh, jetzt kommen wir langsam in Bereiche die der (ich glaube nur was ich sehe/höre/messe) Hifi-forum-user entweder gerne als Voodoo oder Quatsch abtut.

Wer in diese Richtung etwas Berieselung sucht; es gibt von Kurt Tepperwein "die geistigen gesetze" da wird auch Wahrnehmbarkeit und das Gesetz der Resonanz behandelt. Etwas anders als hier, aber es lassen sich m.E. auch Parallelen ziehen. Also wer sich für diesen Esotherikkram öffnen möchte, es gibt da eine audiophile Hör-CD, mit einer netten einschläfernden Stimme. Das gleichnamige Buch hatte mich nicht so angesprochen.

"keine Homepage" genial

Schönen Tag, Hatti

stratihatti schrieb:

ohweh, jetzt kommen wir langsam in Bereiche die der (ich glaube nur was ich sehe/höre/messe) Hifi-forum-user entweder gerne als Voodoo oder Quatsch abtut.

Deinerseits kein eindeutiges Statement

Used2Use schrieb:

Andererseits hab ich prinzipiell kein Problem mit Dingen die mir nicht bewusst sind

Ich behaupte, das ist eine Behauptung (Thema: unbewusste Wahrnehmungsebene )

Aber mal im Ernst und zurück zum Thema. Gibt es eine Möglichkeit zu messen oder hat schon irgendwer mal gemessen, wie das Gehäuse arbeitet, wenn es angeregt wird? So mit Bewegungssensoren usw.? Nutzt ja alles nichts, wenn man nicht weiss was da passiert.

jawie, kein eindeutiges Statement? Ich höre/sehe noch nicht Alles. So spirituell bin ich noch nicht erleuchtet.

Ich finde die CD vom Tepperwein empfehlenswert, für jemanden den dieser Bereich interessiert. Mehr Statement würde nur zu unnötigen Tumulten führen...

Die ersten Schwabbelmessungsbilder hatten wir schon: http://www.hifi-foru...15747&postID=456#456

Allerdings lediglich Geige ab 200Hz.

Schönes WE, Hatti

Moin MESSIS!

Im AAA gibt es etwas interessantes zu Lautsprechermessung, Ich geh mal voll rein, wo die spannenden Links versteckt sind: http://analog-forum....ID=936920#post936920

edit: geht wohl nicht direkt: post 11 gehts los.

Schönes WE, Hatti

Hallo Diskutanten!

Hörbarkeit von Gehäuseschwingungen ist ein Thema, richtige Übertragung durch Lautsprecher ein zweites. Zum zweiten habe ich das "Pfleid-Prinzip" gefunden, das doch so einiges über die "Standardmessungen hinausgeht: http://www.pfleid.de/lautsprecher.html

Dazu wird auch hier geschrieben: http://www.audio-ergo-sum.de/viewtopic.php?f=7&t=9562

Zum ersten gibt´s so allerlei Theorien, hier Standard:
http://www.lautsprec...aus/gehaeusematerial :

Gehäusematerial Jeder feste Körper schwingt, wenn er durch ein Schallereignis angeregt wird, in Eigenresonanz aus. Die von der Lautsprecherrückseite abgestrahlte Schallenergie versetzt die Gehäusewände in Resonanzschwingungen. Nun wirken aber schwingende Gehäusewände wie Schallquellen, deren Schallanteile sich zu dem von den Lautsprechern abgestrahlten Schall addieren. Die Folge sind, je nach Materialdichte, mehr oder weniger deutliche Klangverfärbungen. Im Idealfall wird der Schall nur von den Lautsprechermembranen und den dafür vorgesehenen Gehäuseöffnungen (Bassreflexkanal, Hornöffnung, Transmissionline, ...) abgestrahlt. Weiterhin muss das Gehäusematerial den direkten Durchtritt von Schall aus dem Inneren der Box verhindern. Daher ist es für den Bau von Lautsprechergehäusen empfehlenswert, Materialien hoher Dichte und hoher innerer Dämpfung zu verwenden und die Gehäusewände zusätzlich zu versteifen.

Und hier die genauere Aufarbeitung: http://weha.wesselne...HM/LSB_Material.html und hier: http://www.hifi-high...-und-versteifen.html

Das "andere" Prinzip, wurde hier ja weiter vorn bereits breit getreten, aber noch nicht messtechnisch näher durchleuchtet. - So trivial ist das auch gar nicht, wenn man schon über die Hörbarkeitsschwelle von "Nachschwingern" von Lautsprechergehäusen streiten kann - Nicht, dass es hier noch in die Richtung des (Seiten-schindenden elenden)Kabelklangs läuft

Schönes Wochenende!

Soundy73 schrieb:

Hallo Diskutanten! Hörbarkeit von Gehäuseschwingungen ist ein Thema, richtige Übertragung durch Lautsprecher ein zweites. So trivial ist das auch gar nicht, wenn man schon über die Hörbarkeitsschwelle von "Nachschwingern" von Lautsprechergehäusen streiten kann - Nicht, dass es hier noch in die Richtung des (Seiten-schindenden elenden)Kabelklangs läuft Schönes Wochenende!

Hallo.

nein, es geht nicht um den Kabelklang

Aus meiner Sicht dreht es sich darum, dass ich in der Standardmessung den Schallanteil, den das Gehäuse auf einer bestimmten Frequenz hinzugibt im Detail nicht erkenne. Unabhängig davon, ob ich das nun direkt höre oder nicht. In dem Moment, wo irgendetwas am Gehäuse schwingt, wird ein Ton produziert, der sich zum Schallanteil der reproduzierten Musik addiert. Das heißt für mich, dass beides dann zusammen in der Messung erscheint.
Der findige Lautsprecherbauer würde jetzt sagen: Ja, um die Resonenzen zu minimieren, müsstest Du die Box verstreben, dickeres Material verwenden, innen und außen verkleiden, auf diese oder jene Füsse stellen, usw. - dazu fällt mir nur ein: "Operative Hektik ersetzt geistige Windstille."

Letztendlich wird die Box aber immer teurer ohne zu Wissen was man da überhaupt tut und welche Auswirkungen das im Detail auf welcher Frequenz hat. Die Resonanzprofile der Geigen verdeutlichen, dass da etwas frequenzabhängig an verschiedenen Stellen passiert, was diesbezüglich in meiner Box abläuft, verschließt sich mir.

Beispiel: Ich habe für eine kleine 2-Wege-Box verschiedene Gehäuse gebaut. Mit unterschiedlichen Volumina und dementsprechend angepassten BR-Rohrlängen. Das klang alles gut bis ich bei größeren Volumina eine Verstrebung eingebaut habe und gleichzeitig einen anderen Leim verwendet habe. Alle Gehäuse mit dem neuen Leim und Verstrebungen weisen jetzt eine hörbare Hohlraumresonanz aus! Der Hintergrund war erst spekulativ: Liegt es am Leim, der nicht so elastisch ist und über die Klebeverbindungen die Struktur der Box verändert hat oder liegt es daran, dass die Verstrebung, die eigentlich das Nachschwingen der Wände verhindern sollte, dadurch erst eine Stehwelle ermöglicht hat? Schauen wir mal in Deinen Link:

Wenige große oder viele kleine Streben? Die Versteifung einer MDF-Platte durch senkrecht aufgeleimte Stege gehört zu den weitestverbreiteten Maßnahmen zur Beruhigung von Lautsprechergehäusen. Die Frage, ob wenige große oder viele kleine Stege sinnvoller sind, ist nicht pau­schal zu beantworten. Der einzel­ne große Steg spielt seine Qualitä­ten im Tieftonbereich aus, während er bei höheren Frequenzen sogar teilweise kontraproduktiv agiert. Viele kleine Stege - in der Versuchs­anordnung volumenmäßig mit dem großen Steg identisch - verhalten sich im Tieftonbereich zwar nicht ganz so günstig, zeigen dafür aber auch im Mitteltonbereich gewisse Qualitäten.

Doch, es müsste pauschal beantwortet werden können, wenn man weiß was da passiert. Sobald eine Strebe ins Spiel kommt, verkleinern sich die resonierenden Flächen und weiterhin vorhandene Resonanzen werden in höhere Frequenzbereiche verlagert.

Streben oder Raster? Durch ein Kreuzraster lässt sich die Steifigkeit von Platten gegenüber den streifenförmigen Streben wei­ter erhöhen. Diese Maßnahme ist allerdings nicht sinnvoll: Der Vorteil im Grundtonbereich ist gering, der Nachteil im Obertonspektrum dafür um so größer.

Aha, kleine Flächen = Gehäuseresonanzen im höheren Frequenzbereich. Aber gut, das wissen wir nun schon alles, nur eines Wissen wir nicht: Welche Maßnahme wirkt auf Dauer angenehm und warum?

Abgeleitete Frage: Hohlresonanz durch steifere gegenüberliegende Wände, weil zwei gegenüberliegende im Gegenrythmus wackelnde Wände weniger Stehwelle verursachen können, da sich durch das Hin- und Herschwanken die Frequenz ändert? Ist aber wieder anderes Thema.

Wenn ich mir nun die anderen Links von stratihatti anschaue, eröffnet sich mir eine Verbindung zum Ohr und anderen druckempfindlichen Stellen im Kopf, die außerordentliche Dinge tun. Es werden zum Beispiel aus Obertönen Grundtöne generiert:

Das menschliche Gehör ist in der Lage, die Tonhöhe eines musikalischen Tones selbst dann wahrzunehmen, wenn der Grundton Fo im Schallspektrum gar nicht enthalten ist. Dies ist dadurch möglich, dass wir aus der wahrgenommenen harmonischen Obertonreihe (mit den entsprechenden Obertönen des Frequenzabstandes Δf) die "virtuelle Tonhöhe" gemäß Fo = Δf heraus hören. Dieser Vorgang, den man als „fundamental tracking“ bezeichnet, ist beispielsweise beim Cello eine unbedingte Notwendigkeit. Andernfalls könnten die Töne der ersten Lage der C-Saite gar nicht wahrgenommen werden, denn hier fehlt (aufgrund der konstruktionsbedingt fehlenden Resonanzen in diesem tieffrequenten Bereich) der Grundton fast vollständig.

Siehe dazu
http://www.schleske....tik/harmonische.html
http://www.schleske....quenzgruppe-erb.html
und weiterführende Links.
Schlussfolgerung: Wir hören oktavisch!

Dazu eigene Beobachtungen erstmal elektrotechnischer Natur, weil man hier Veränderungen schneller durchführen kann: Kleinste Änderungen an der Frequenzweiche, welche in der Messung sich vielleicht mit maximal 1dB im Frequenzbereich X auswirken, machen einen direkten Unterschied im Empfinden aus. Einen Tag später nach stundenlangem Hören, je nachdem ob es Morgen oder Abend ist, relativiert sich die ganze Angelegenheit, man empfindet jedoch eine Variante als dauerhaft angenehmer, messtechnisch jedoch völlig unrelevant. Warum? Weil das Ohr feinste fehlende Schallanteile addiert und somit das Eine oder Andere dauerhaft entspannender ist. Weil für das Gehör weniger zu tun ist?

Darum kann meiner Meinung nach auch ein Gehäuse, welches nicht resonanzarm ist, dauerhaft als angenehm empfunden werden, völlig unabhängig von dem was der Frequenzschrieb hergibt. Wichtig hiernach zu wissen, welche Frequenzen als unangenehm empfunden werden und es müsste bekannt sein, welche Maßnahme genau auf welcher Frequenz wirkt. Meine Schlussfolgerung und das haue ich jetzt mal als These in den Raum:

Wenn die Gehäuseresonanzen sinnvoll verteilt werden und unangenehm empfundene Frequenzen dazu mehr unterdrückt werden, kann die Kiste ruhig schwabbeln
Außerdem sollten Messdiagramme und Simulationsprogramme oktavisch und nicht logarithmisch ausgelegt werden, damit man die Zusammenhänge zur Psychoakustik besser erkennen kann.
http://www.xycl.de/d...sang-instrument.html
http://www.independe...art/main_display.htm

Damit schlage ich jetzt den Bogen zu dem Beitrag von

Soundy73 schrieb:

Moin Ihr treuen Kumpane! ... Sonst glaubt uns den Geschwabbel-Wohlklang ja kein Mensch

Hat schon mal jemand in einen Gitarrenkorpus einen Breitbänder gepflanzt? Bestimmt hochinteressant

Damit klinke ich mich mal aus, war mehr als genug

Schönen Tag alle miteinander.

Hat schon mal jemand in einen Gitarrenkorpus einen Breitbänder gepflanzt? Bestimmt hochinteressant

Der klingt nur gut wenn man ihn mit Saiten anregt. Allerdings wäres interessant wie eine Sängerin klingt der man das Resonanzverhalten einer Gitarre aufprägt - aber dafür gibts Vocoder.

http://www.youtube.com/watch?v=i1_5z-1iil0

Wobei man gerechterweise zu diesem Sound noch den Direktschall addieren müsste.

EDIT:

Strenggenommen funzt ein Vocoder nicht wie ein Resogehäuse, aber die Talkbox. Wobei das Resogehäuse hier halt der Mundrachenraum ist.

http://www.youtube.com/watch?v=MARws55puHo&feature=related

Used2Use schrieb:

...Allerdings wäres interessant wie eine Sängerin klingt der man das Resonanzverhalten einer Gitarre aufprägt...

gewitter61 schrieb

...Hat schon mal jemand in einen Gitarrenkorpus einen Breitbänder gepflanzt? Bestimmt hochinteressant

...oder wenn man in den Sängerinnenkorpus einen Breitbänder pflanzt...

Bestimmt hochinteressant

Grüße - Manfred

Muss mal moderierend eingreifen - sorry!

Aber wir laufen Gefahr, dass das Schwinggehäuse-Kompendium sich verzettelt!

Bei Interesse bitte erst mal in Ruhe reinlesen, denn die Gitarre war auch schon: http://www.hifi-foru...15747&postID=101#101 (mit Link und Bild, welches zwischenzeitlich leider erlosch )

Bin gerade Deinen Links mal gefolgt, gewitter61 die hatten wir auch schon an anderer Stelle.

Wir haben zwar die Hände in den Schoß gelegt, waren aber nicht untätig! :D

So, wie bei den DuTuben von Used2Use, klingt von mir kein Lautsprecher und soll er auch nicht! Das hat mit einem funktionierenden Reso-Gehäuse soviel zu tun, wie die eingetauchte Hupe mit dem weißen Hai! (Der Jung wartete nämlich auf Flipper!)

Wir bauen keine Schallerzeuger, sondern Schallreproduziergeräte mit HiFidelem Anspruch. -Nix für ungut aber sonst entgleist´s.

4mm HDF 30x30cm Probe an 36l Gehäuse. Druckausgleichsöffnung 2cm an einer der festen Wände.

Die Membran ist an 4 Punkten befestigt und ansonsten durch Dichtungsband abgedichtet. Gelang wie man sieht erst beim 2. Mal, die gelbe Linie zeigt eine gröbere undichte Stelle.
Mikro im Nahfeld der Membranmitte. "Membran" ist bei mir die Resoplatte. Der Treiber ist ein WS25E - klingt nicht schön aber reicht als Kolbenpumpe.

Messungen an verschiedenen Punkten der Membran brachten nur Pegeländerungen, Oberwellen der Membran werden offenbar nicht angeregt oder zu stark gedämpft um aufzufallen.

Was man hier sieht ist eine Feder-Masse Reso und einen Peak vom Treiber (dessen Einbaureso verhält sich dank der Druckausgleichsöffnung und der elastischen Wand etwas merkwürdig). Ich lege Wert auf die Feststellung, daß das kein Resogehäuse in dem Sinn ist - Federmasse ist schon als BR und BR-PM beschrieben. Resogehäuse beginnt bei mir wenn man min. die erste Oberwelle nutzbar macht und das Problem mit dem Loch zwischen Resonanz und Oberwelle löst. Das die erste Oberwelle nichtmal auffindbar war lässt mich erstmal zweifeln ob das realistisch ist.


Der Klirr ist recht hoch, aber noch irgendwie im Rahmen solang man nicht aufdreht.


Immerhin, K4 sieht gut aus
Nein, das war keine Multitoneanregung, das war mal ein Sinus. Wenn die Membran total am Limit ist weis sie sich halt zu wehren. Dummerweise wars nichtmal laut - so 15dB mehr hätt ich schon noch vertragen.

Offensichtlich muß die Membran deutlich größer sein als der Treiber - ist bei PMs auch nicht anders.



Das ganze nochmal in Stahl, 1mm belegt mit 2mm Gummi und 5mm Moosgummi (mehr fürs Auge).


Die Membran ist schwerer und weicher, daher die gesunkene Abstimmung. Die Einbaureso des Treiber scheint stark gesunken zu sein. Die beiden Messungen wurden nicht mit identischen Spannungen erzeugt und sind nicht genau vergleichbar. Das der Wirkungsgrad bei tiefer Abstimmung sinkt ist aber klar.


K2 liegt deutlich niedriger, viel mehr kann man ohne genaues Entzerren nicht sagen.

Der eher furzartige (wirklich) Sound ist einem nahezu als Sinus zu indentifizierenden Geräusch gewichen. Viel mehr gibt der Treiber auch nicht her.


Das ganze waren natürlich Messungen im Nahfeld, im Raum siehts etwas anderst aus. Gelb ist der übliche Standort für Subs in meinem Raum, Grün wäre für Fullrange-LS nötig (Stereodreieck und so).

Btw. erspart mir die Liste an Dingen die ich hätte machen sollen - Vorspannen, Echtholz nehmen, das Mikro mit Leopardenblut einreiben...

Einfach auch mal messen. Es ist nicht so das FG und Klirr alles ist, aber bei 50% K2 für die HDF-Platte rückt er langsam in den Vordergrund. Die Senke durch besonders unkontrollierte Undichtheit ist auch nicht erstrebenswert.
Ausserdem ists praktisch unmöglich eine bestimmte Einbaureso zu treffen ohne jemals irgendwas in der Richtung vermessen zu haben.

Das grade die schwere und gedämpfte Membran besser funzt ist für mich keine Überraschung - umso mehr freu ich mich auf erste Messungen mit superleichten und gespannten Membranen ;).
Und nicht schummeln, im Fernfeld im Raum funktionieren die bizarrsten Konstrukte solang das Modenprofil des Raums gut zur Fehlkonstruktion passen.

Am besten gleich eine 2. große Kiste bauen in die der Treiber reinspielen kann (klarerweise todgedämpft), so misst man praktisch nur den Gehäuseschall - die Verschiebung der Einbaureso müsste man in Kauf nehmen. Das Prinzip soll sich ja nicht um die BR-Reso drehen sondern breitbandig wirken. Wäre für einen Interessierten ein vertretbarer Aufwand, vorallem weil hier schon das Wort "HiFi" gefallen ist - da werd ich streng :P.

HiFi Boxen sollen keinen Eigenklang haben - nichtmal wenn es ein schöner ist. Die Konstruktion solcher LS ist besonders aufwändig und gelingt nicht durch Zufälle oder Probieren (bis auf ein paar statistische Anomalien). Die Art und Weise wie man nachweist, daß eine Box zu einer sehr neutralen Widergabe im Stande ist ist die Messung - nicht das verlinken/posten von Meinungen oder kühne Hypothesen das über Unterbewusstsein und seine Wirkung auf die Psychoakustik.

Moin Used2Use!

Danke für den konstruktiven Beitrag!

Ausserdem ists praktisch unmöglich eine bestimmte Einbaureso zu treffen ohne jemals irgendwas in der Richtung vermessen zu haben.

Das ist ja was mich wundert, ich hatte bei meinen "Möchtegern-Resos" ja schlicht ins Blaue geschossen und trotzdem funzt das.
Wenn ich richtig liege, wird mir - was ATB nicht kann (leider)- die Hintergründe messtechnisch erschließen.

vor Allem weil hier schon das Wort "HiFi" gefallen ist - da werd ich streng

Paule hätte wieder gesagt: RICHTICH!

Ah Monsieur:

HiFi Boxen sollen keinen Eigenklang haben - nichtmal wenn es ein schöner ist. Die Konstruktion solcher LS ist besonders aufwändig und gelingt nicht durch Zufälle oder Probieren (bis auf ein paar statistische Anomalien). Die Art und Weise wie man nachweist, daß eine Box zu einer sehr neutralen Widergabe im Stande ist ist die Messung - nicht das verlinken/posten von Meinungen oder kühne Hypothesen über Unterbewusstsein und seine Wirkung auf die Psychoakustik.

je suis d'accord! (gering moderativ eingegriffen) - Aber bei OB fehlt die ganze Rückwand

Hallo,

bitte meinen vorherigen Beitrag nicht missverstehen wollen

kühne Hypothesen das über Unterbewusstsein und seine Wirkung auf die Psychoakustik.

Naja, dafür, dass es Universitätsstudien zum Thema Psychoakustik gibt, halte ich das überhaupt nicht für hypothetisch. Nur weil Du Dich damit noch nicht intensiver beschäftigt hast, muss das ja kein Nonsens sein.

HiFi Boxen sollen keinen Eigenklang haben - nichtmal wenn es ein schöner ist. Die Konstruktion solcher LS ist besonders aufwändig und gelingt nicht durch Zufälle oder Probieren (bis auf ein paar statistische Anomalien).

Wenn ich bisher richtig gelesen habe, sollten wir uns eigentlich mittlerweile einig sein, dass die von Dir angesprochenen Gehäuse nur resonanzarm und nicht resonanzfrei sind, aber da haben wir wohl nur Defininitionsprobleme.

Das hat mit einem funktionierenden Reso-Gehäuse soviel zu tun, wie die eingetauchte Hupe mit dem weißen Hai!

Ja, was denn nun? Reso oder nicht Reso?

Aber ansonsten bin ich absolut bei Euch, denn genau das war ja meine Aussage, vielleicht habe ich mich umständlich ausgedrückt . Ich nehme das durchaus ernst. Aber ohne genau zu wissen, was man macht, braucht man gar nicht eine Reso-Box ins Blaue konstruieren und sich dann über die Messungen wundern. Darum bin ich auch noch beim Brainstorming und versuche die Angelegenheit in ihrer Gesamtheit zu erfassen.
Wenn es tatsächlich darum geht ein Reso-Gehäuse mit einem brauchbaren Berechnungs- und Konstruktionsmodell auf die Beine zu stellen, bin ich gerne dabei, würde mir dazu aber gerne die Erfahrungen der Instrumentebauer zu Nutze machen wollen.

Ansonsten sorry, wenn ich nicht jedem Link von allen bisherigen Beiträgen gefolgt bin.

Schönen Tag allen zusammen

Das ist ja was mich wundert, ich hatte bei meinen "Möchtegern-Resos" ja schlicht ins Blaue geschossen und trotzdem funzt das.

Im Bass kommts im Raum nicht auf Linearität an. Vermutlich hast eine Abstimmung erwischt die im Raum keine auffälligen Fehler erkennen lässt.

Aber bei OB fehlt die ganze Rückwand

Ich seh da keinen Zusammenhang mit einem Resogehäuse.

Naja, dafür, dass es Universitätsstudien zum Thema Psychoakustik gibt...

Wobei man dort fragt was die Probanten wahrnehmen - nicht was sie träumen (ums mal überspitzt auszudrücken).

Wenn ich bisher richtig gelesen habe, sollten wir uns eigentlich mittlerweile einig sein, dass die von Dir angesprochenen Gehäuse nur resonanzarm und nicht resonanzfrei sind, aber da haben wir wohl nur Defininitionsprobleme.

Innerhalb der Akustik nenne ich ein Gehäuse resonanzfrei wenn es keine signifikanten Resonanzen aufweist. Grenzwert hab ich keinen bei der Hand. Aber irgenwo muß logischerweise der Punkt erreicht sein wo man die Gehäuseresos nicht mehr hören kann.
Viel früher wird wohl der Punkt erreicht werden wo man ernstere Probleme hat. Raumakustik, Dynamikkompression, Klirr, IMD, ect.
Wobei genau diese Einstufung dank der Psychoakustik bald keine reine Geschmackssache mehr sein wird bzw. teilweise jetzt schon nicht mehr ist.

Ohne Grenzwerte landet man sowieso im Voodoo - Skineffekt in NF-Systemen z.B.

Aber ohne genau zu wissen, was man macht, braucht man gar nicht eine Reso-Box ins Blaue konstruieren und sich dann über die Messungen wundern.

Meinst du damit mich?
Den Vorwurf, ich wüsste nicht wie es zu diesen Ergebnissen kam, würde man imho frühestens anbringen nachdem man gefragt hat wie ich die Messungen interpretiere und mir dazu nix einfällt.

Ich wollte nur zeigen, daß es sich beim Bassgewinn um eine Feder-Masse Reso handelt wie man sie bei BRs ebenfalls nutzt. Und das es einen Grund hat warum Passivmembranen einen großen linearen Hub aufweisen müssen - Klirr.


Wobei hier 2 Resonatoren paralellgeschalten sind. Die Druckausgleichsöffnung und die Membran. Die Druckausgleichsöffnung ist grob auf 25 Hz abgestimmt. Die Stahlmembran hat eine Flächenmasse von etwa 10kg/m², das ergäbe eine Abstimmung von 32Hz. Wie man weis ergeben paralell betriebene Ports (bei ansonsten gleichbleibenden Parametern) eine höhere Abstimmung, und genau das ist scheinbar passiert.


Bei der MDF-Membran scheint die Einbaureso gestiegen zu sein - sowas ist nicht möglich. Ein (leeres) Gehäuse kann akustisch nicht kleiner sein als ein CB. Die Membran wiegt 4kg/m², das ergäbe eine Abstimmfrequenz von 50Hz. Eine Messung direkt am Treiber ergab eine Senke bei 78Hz. Auch hier ist die Abstimmung deutlich gestiegen. Da sie nahe der Einbaureso liegt ergibt sich der Peak bei 90Hz.

Die beiden auffälligen Senken sind übrigens die erste Oberwelle der Membran. Da sie im Vergleich zur Feder-Masse Reso sehr schwach ausgeprägt sind fielen sie mir nicht sofort auf. Ob man damit das Grundtonloch füllen kann...

Wobei ich halt mehr an der Frage interessiert bin welche physikalischen Eigenschaften eine Membran eurer Meinung nach haben müsste um genau dieses Problem zu lösen (mal angenommen ihr seht darin überhaupt ein Problem und keinen Klangcharakter).
Davon streng abzugrenzen wären alle Resogehäuse die unterm Strich wie ein BR arbeiten, wo also der Treiber ausreichend Grundton macht und im Bass von der Feder-Masse Reso des Gehäuses unterstützt wird.

Used2Use schrieb:

Naja, dafür, dass es Universitätsstudien zum Thema Psychoakustik gibt... Wobei man dort fragt was die Probanten wahrnehmen - nicht was sie träumen (ums mal überspitzt auszudrücken).

Ok, das ist wirklich grenzwertig und jetzt auch nicht hilfreich

Used2Use schrieb:

Ohne Grenzwerte landet man sowieso im Voodoo - Skineffekt in NF-Systemen z.B. Aber ohne genau zu wissen, was man macht, braucht man gar nicht eine Reso-Box ins Blaue konstruieren und sich dann über die Messungen wundern. Meinst du damit mich? Den Vorwurf, ich wüsste nicht wie es zu diesen Ergebnissen kam, würde man imho frühestens anbringen nachdem man gefragt hat wie ich die Messungen interpretiere und mir dazu nix einfällt.

Nein, ich habe niemanden persönlich angesprochen, mir ging es darum aufzuzeigen, dass, wie Du das hier sehr schön ausführst, viele Faktoren in der gewollten Resonanz eine Rolle spielen. So wie diese:

Used2Use schrieb:

Ich wollte nur zeigen, daß es sich beim Bassgewinn um eine Feder-Masse Reso handelt wie man sie bei BRs ebenfalls nutzt. Und das es einen Grund hat warum Passivmembranen einen großen linearen Hub aufweisen müssen - Klirr.

Wenn gewollt ist, dass eine Reso stattfindet, spielt meiner Meinung neben dem Durchbiegefaktor des resonierenden Materials, der akustischen Eigenschaften auch die Überträgereigenschaft der Verbindungsstelle der Materialien untereinander eine Rolle.

Mal ganz trivial ausgedrückt und hau mir eine runter , wenn ich jetzt daneben liege:

Vom Erreger (Chassis) zur gewollten Resonanz habe ich drei Überträger
1. Die Luft
2. Die Verbindungen der Materialien
3. Das resonierende Material selbst

Used2Use schrieb:

Davon streng abzugrenzen wären alle Resogehäuse die unterm Strich wie ein BR arbeiten, wo also der Treiber ausreichend Grundton macht und im Bass von der Feder-Masse Reso des Gehäuses unterstützt wird.

Jetzt würde ich gerne mal wissen, inwieweit es angestebt ist die Resonanzen wirksam im höheren Frequenzspektrum zu unterdrücken, wenn sie untenrum stattfinden sollen.

Ich bin immer noch am umfassenden Denkmodell, bin aber begeistert, dass Du schon Messungen und Tests am Detail durchgeführt hast.

Ciao und schönen Tag.

Ruhig bitte! Nur (ausschließlich) konstruktiver Streit erwünscht!

Used2Use, bitte ich, doch mal den ganzen Zusammenhang zu überreißen:
Wenn ich schrieb:

Aber bei OB fehlt die ganze Rückwand ..und Du anmerkst: Ich seh da keinen Zusammenhang mit einem Resogehäuse.

Dann hast Du vermutlich nicht gelesen, dass die Rückwand der "Schwingis-Khan" aus 0,5 mm! Sperrholz besteht. Sowas schon mal gesehen, angefasst? Man kann eine stärkere Lichtquelle hindurch sehen . Daher mein Einwurf mit der OB. Die ganze "Rückwand" ist als eine Art Flächenstrahler tätig.

Mit dem Einwurf von gewitter61:

Naja, dafür, dass es Universitätsstudien zum Thema Psychoakustik gibt, halte ich das überhaupt nicht für hypothetisch. Nur weil Du Dich damit noch nicht intensiver beschäftigt hast, muss das ja kein Nonsens sein.

.. driften wir hier vom Thema ab, bitte ggf. einen eigenen "Verfolgungsthread" starten. hier bleiben wir bitte überwiegend "technisch"

Mit:

Wenn es tatsächlich darum geht ein Reso-Gehäuse mit einem brauchbaren Berechnungs- und Konstruktionsmodell auf die Beine zu stellen, bin ich gerne dabei, würde mir dazu aber gerne die Erfahrungen der Instrumentebauer zu Nutze machen wollen.

Genau darum geht es!
Worum es aber mit Sicherheit nicht geht, ist Lautsprecherkompartiments mit "Eigenklang" (Musikinstrumente!)zu kreieren -da bitte aufpassen. Hatti und ich sind uns (glaube ich) ziemlich einig, dass einige so genannte Resos nicht HiFidel sind!

Zu:

Ansonsten sorry, wenn ich nicht jedem Link von allen bisherigen Beiträgen gefolgt bin

Wenn Du als "Neueinsteiger" einmal heftiger durch die Seiten des threads streiftest, wäre es für uns einfacher, da wir nicht back to the roots müssten. Ich meine damit nicht jedem Link folgen, sondern nur Überblick gewinnen.

Ok, das ist wirklich grenzwertig und jetzt auch nicht hilfreich

Nur zur Erklärung :
Meines Wissens nach erforscht man das Unterbewusstsein über Traumdeutung.
Aber ich werd mich an dem Begriff nicht länger aufhängen, ich vermute wir beide wissen was gemeint war

Dann hast Du vermutlich nicht gelesen, dass die Rückwand der "Schwingis-Khan" aus 0,5 mm! Sperrholz besteht.

Wie Schallhart das Furnier *g ist kann man messen. Alles andere sind doch nur sinnlose Spekulationen.

Ich hab z.B Diffusoren aus Styrodur gebaut, glaubte auch keiner das es schallhart ist - ist ja so leicht. Eine Messung später war ich froh das ich nur Syrodur zahlen, schneiden und an Wänden befestigen muß.

Ich hab damals eine Probe am Ende eines kundtschen Rohrs befestigt und die Amplituden der Moden mit der bei Holz verglichen - kein Unterschied. So ein Rohr hat man meist bei der Hand - kannst es ja mal versuchen (meins war mal eine Wäschespinne).
Bei Interesse beschreib ich den Aufbau gern detailierter.

Genau darum geht es!

Dann empfehle ich homogene und isotrope Materialien. Alles andere verkompliziert die Sache nur. Ob man Echtholz (immer anisotrop) wirklich benötigt kann man ohne das angesprochene Modell eh nicht entscheiden - warum also nicht mit dem einfachsten Fall beginnen.

Vom Erreger (Chassis) zur gewollten Resonanz habe ich drei Überträger

Mein Testgehäuse besteht aus 22mm Span auf 30x30x40cm - schwingt also wenig. Ich behaupte mal man kann die Sache auf die Anregung der Membran über Luftschall reduzieren. Die Amplituden der HDF-Membran waren jedenfalls mehr als deutlich sichtbar wärend mir bei früheren Test mit schallharten Boxen noch keine sichtbare Verformung des Gehäuses auffiel :).

Jetzt würde ich gerne mal wissen, inwieweit es angestebt ist die Resonanzen wirksam im höheren Frequenzspektrum zu unterdrücken

Glaub das ist Geschmackssache. Wenns HiFi werden soll würd ich mich da erstmal Fragen wie ausgewogen die Pappe des BBs resoniert - da hört das HiFi oft schon auf bzw. verlangt es nach einem Sperrkreis. Wozu also hier resonieren, man hat doch schon mehr als genug Wirkungsgrad.

Grundton und Bafflestep sind ähnlich. Im Raum braucht man ansich keine (volle) Bafflestepentzerrung. Bleibt noch der Bass - imho der einzig Sinnvolle Einsatzbereich eines zusätzlichen Resonators.

Hallo Used2Use!

Wieder muss ich um ein Lesestündchen bitten, denn meine "großen" sind mit Hochtonstütze, ebenso wie viele Reso-Konstruktionen sich nicht auf den Breitbänder allein verlassen -zu:

Glaub das ist Geschmackssache. Wenns HiFi werden soll würd ich mich da erstmal Fragen wie ausgewogen die Pappe des BBs resoniert - da hört das HiFi oft schon auf bzw. verlangt es nach einem Sperrkreis.

Du erschaffst in diesem Falle also Deine "Wahrheit" durch Postulat, Hatti behauptet z.B. durch geschickte Chassis-Platzierung auf den Sperrkreis verzichten zu können. Kannst Du das definitiv ausschließen?
In meinen steckt jeweils ein "Frequenzgangbieger" .

Kollege Till (THWO, janz weit oben) hatte 3- und 4-Wegeriche mit (weil´s so schick rund war) Flugzeugsperrholz-Gehäuse gebaut, die man ihm laut eigener Angabe förmlich aus den Händen riss - (im Bekanntenkreis). Handwerklich sind die Konstrukte Tills, für uns zumindest optisch, erste Sahne.
Nach meinen 2,5 Schüssen ins Blaue bezweifle ich nicht mehr, dass die ebenso gut Schall reproduzierten.

Ich bitte also ein wenig um Mäßigung in der Wortwahl, Postulat ist These und nicht Wahrheit (sonst könnten wir ja gleich zu Schwurblikationen übergehen, dort wird auch eine eigene Realität erschaffen, ich sag´ nur Kabelklang...).

Hier soll einfach schonungslos aufgedeckt und gehört und probiert und gemessen werden. Wären meine "Blauschüsse" ins Auge gegangen (auch wenn nur einer, oder so´n bißchen) hätte ich die gängigen, mir in Fleisch und Blut übergegangenen Thesen: "Gehäuse müssen möglichst Schalldurchtrittsfrei und resonanzarm sein!" -nie in Frage gestellt.

So, nun hat sich gewitter61 noch eine kurze Antwort verdient, auf:

Jetzt würde ich gerne mal wissen, inwieweit es angestebt ist die Resonanzen wirksam im höheren Frequenzspektrum zu unterdrücken, wenn sie untenrum stattfinden sollen.

-Da gibt´s mehrere verschiedene Ansätze, ich unterdrückte bei "Schwingis-Khan" garnix, bei den Terraces, durch etwas höhere Masse (doppelt 0,5mm Sperrholz und etwas Dämmflies) etwas. stratihatti nutzt eine erheblich stärkere Resonanzwand und spekuliert jetzt auf Spanplatte (kuckst du hier: http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=123 ). Die Forschung geht also weiter. Bin gerade an "amtlichem" Audio-Meßsystem am wasteln (für Impulsantwort, Ausschwingverhalten... fehlte mir bisher das Werkzeug). -Um messtechnisch Bestandsaufnahme zu machen, was ja die, die mit sowas Geld verdienen, uns verschweigen, oder eben bewusst nicht tun .

Es steht jedem frei, die Versuche nachzuempfinden, hier ist nichts getürkt, war ja selbst überrascht, dass so´n Quatsch spielt (damit startete überhaupt erst der Thread). Würde mich sehr über (versuchte) Gegenbeweise freuen, da ich mir jetzt nicht das ganze Haus voll "Resos" stellen möchte .

So, nun nix für ungut der alte Sack ist mächtig kaputt und muss mal:

Used2Use schrieb:

Meines Wissens nach erforscht man das Unterbewusstsein über Traumdeutung.

na, mir scheint, da gibt es vieles an Wissen, dass ergänzt werden sollte
ach ne, sehr vieles

Wenns HiFi werden soll würd ich mich da erstmal Fragen wie ausgewogen die Pappe des BBs resoniert - da hört das HiFi oft schon auf bzw. verlangt es nach einem Sperrkreis. Wozu also hier resonieren, man hat doch schon mehr als genug Wirkungsgrad.

hm... weiter oben hatte ich diesen link schon mal gegeben:
http://www.troelsgravesen.dk/greencones.htm
darf auch gerne vollständig gelesen werden...
Da könnte man glauben, dass sich jemand sehr viel ARbeit gemacht hat, um die Geheimnisse von Breitband / Zweiweger und Reso-Gehäuse zu beleuchten.

Wenn ich die letzten postings lese, habe ich das Gefühl, dass da von EINER Reso(nanz) gesprochen wird. Gerade, wenn der Vergleich zu BR angeführt wird.
Ist das denn so ?
Wenn ich mir die Impedanz-Schriebe aus dem link oben anschaue, dann sind dort jedenfalls viele Spitzen zu sehen.
Und vermutlich ist das auch nur ein Teil der Lösung zum sog. Reso-Gehäuse.
Wie immer es denn nun funktioniert - und ob vielleicht der Name für diese Gehäuseform schon irreführend ist ?

Soundy73 schrieb:

... Deine "Wahrheit" durch Postulat, Hatti behauptet z.B. durch geschickte Chassis-Platzierung auf den Sperrkreis verzichten zu können. Kannst Du das definitiv ausschließen? In meinen steckt jeweils ein "Frequenzgangbieger" .

Moin miteinander,

ich würde gerne mehr schreiben, doch bin ich momentan heftig im Arbeitsstress, daher fass ich mich lediglich kurz:

die Positionierung des Chassis auf einer optimalen Schallwandgröße funktioniert nur dann ohne Sperrkreis, wenn das Chassis das auch leistet.

...ja, meine Konstruktionen kommen prima ohne Sperrkreis aus. Wenn nicht, kommt das Chassis in die Tonne! Ich kenne einige hochgelobte Chassis, da ist es völlig egal wo man die hinbaut, die brauchen von vornherein schon 2 Sperrkreise. Solche Chassis sollte man eigentlich erst gar nicht nutzen!

Ich weiß nicht, ob wir uns wirklich einig sind, welche Resos nicht funzen. Aber warscheinlich hat Jürgen meine uralten Sabachelloeinträge im Netz gefunden...

Locker bleiben; gute Nacht, Hatti

meine "großen" sind mit Hochtonstütze, ebenso wie viele Reso-Konstruktionen sich nicht auf den Breitbänder allein verlassen

Meine Aussage war auf Resonanzen im Mittelton bezogen und da nahm ich als Beispiel BBs. Mit Schwirrkonus weisen sie in Messungen spektakuläre aber klanglich oft unbedeutende Resos auf.
Manche Greencone-Projekte sind sehr weit von Linear entfernt - tut der Begeisterung offenbar auch keinen Abbruch. Für manche könnte es sich also lohen ein Gehäuse mit Eigenklang zu bauen. Wobei schmalbandige und dichte Resonanzen weniger Probleme bereiten wie breitbandige Abweichungen im FG. Ich geh halt davon aus, daß das sehr langsames Ausschwingen zur Folge hat.

Für mich wärs halt nix. Meine HempAcoustics FR8C könnte ich für manches Musikmaterial ohne Sperrkreis verwenden. Universeller einsetzbar sind sie mit Entzerrung, in meinem Fall PEQ. Verbaut hab ich sie in stark bedämpften U-Frames. Das Ziel war es Reflexionen von der Rückwand so gut es geht zu vermeiden. Allerdings wird auch am Ende des Gehäuses Schall reflektiert - durch den Übergang ins Freifeld. Dort befindet sich das Schnellemaximum der Resos, daher ist der Absorber dort am wirksamsten. Man verdoppelt also quasi die Wirkung des Absorbtionsmaterials gegenüber einem gleich großen CB, auf Kosten des Wirkungsgrads im Bass. Wenn man den Strömungswiderstand des Materials langsam steigen lässt verhindert das Reflexionen recht wirkungsvoll - RARs und Impedanzrohre wären ansonsten nicht umsetzbar.
In meinem Fall war die Wirkung natürlich entsprechend der niedrigen Gehäusetiefe von 30cm nicht perfekt.

Glaub das ist Geschmackssache. Wenns HiFi werden soll würd ich mich da erstmal Fragen wie ausgewogen die Pappe des BBs resoniert - da hört das HiFi oft schon auf bzw. verlangt es nach einem Sperrkreis. Du erschaffst in diesem Falle also Deine "Wahrheit" durch Postulat

Postuliert hab ich imho nix, sonst hätte ich nicht mit "Glaub das ist Geschmackssache" eröffnet. Ich verlang ja nicht, daß man meine Sicht der Dinge übernimmt und habs deshalb auch mehrfach relativiert.

Wenn ich die letzten postings lese, habe ich das Gefühl, dass da von EINER Reso(nanz) gesprochen wird. Gerade, wenn der Vergleich zu BR angeführt wird. Ist das denn so ?

Ich hab kein Resogehäuse gebaut, ich hab 2 Proben vermessen. In diesem Aufbau wirkt die weich aufgehängte Membran wie die Passivmembran eines BRs. Wobei die Membran eine Biegewelle ausbildet anstatt kolbenförmig zu schwingen - das ist wieder eine Gemeinsamkeit mit dem richtigen Resogehäuse. Biegewellen sind leider sehr nichtlinear, und genau darauf wollte ich eigendlich hinaus.

Meine BBs sollten in größeren BRs gut laufen. 2 Seitenwände ergäben min. die 6-fache Fläche. Das müsste das Klirrproblem zumindest für meinen Fall lösen. Übermäßig viel Wirkungsgrad bräuchten sie nicht, ab 100Hz langsamer Sinkflug passt am besten zu meinem Raum. Die eher breitbandige und recht tiefe Abstimmung dürfte da gut passen. Die Flächenmasse der Membran muß zu den TSP passen. Das Volumen bestimmt sowohl die Einbauparameter des Treibers als auch die Abstimmfrequenz der Membran. Somit braucht ein Treiber der ein großes Volumen benötigt leichte Wände, einer für kleine Volumen schwere.

Eine Möglichkeit wäre es die Symetrie auszunutzen.
Mein Testgehäuse ist 40cm tief, die Membran 30x30cm groß.
Ich will an beiden Seiten Membranen verwenden, also muß ich das Testgehäuse spiegeln. Somit ist es 80cm breit und hat an 2 Seiten Membranen. Der Einfachheit halber soll die Box 30cm tief und 90cm hoch werden. Wir brauchen also 3 dieser Elemente. Das ergibt dann in etwa die selbe Abstimmfrequenz wie in meinem Modell, allerdings für ein Gehäuse mit dem 6-fachen Volumen/Membranfläche. 80cm Schallwandbreite sind für mich deutlich zu viel, ich würde daher eher in die Tiefe bauen und so die Membranfläche nochmal deutlich vergrößern. Dazu muß ich nur mein Testgehäuse auf die halbe gewünschte Gehäusebreite kürzen.

Zusätzlich könnte man die Abstimmung mit der Formel für Plattenabsorber berechnen - die mitunter ungenau ist.

Wenn ich mir die Impedanz-Schriebe aus dem link oben anschaue, dann sind dort jedenfalls viele Spitzen zu sehen. Und vermutlich ist das auch nur ein Teil der Lösung zum sog. Reso-Gehäuse.

Wie die Messung im Raum zeigt funktioniert das Gehäuse im Bass sehr gut. Jede Reso bewirkt normalerweise ein Hubminimum, der Treiber dürfte also recht gut entlastet sein. Diese hohe Dichte an Peaks kenn ich sonst nur von BL-Hörnern. BR könnte da im Nachteil sein.
Etwas Sonofil das die Wände nicht berührt dürfte der Funktion keinen Abbruch tun - leere Gehäuse klingen mir zumindest zu hohl. Macht die TML-Resos etwas breitbandiger - ev. wird der FG dadurch ausgewogener. In jedem Fall verbessert sich das Ausschwingverhalten.

Klirrgefahr müsste bei der Fläche gering sein, meine Membran war vergleichsweise winzig.
Es wäre aber auch möglich, daß die Resonanzen eine so hohe Güte aufweisen, daß der Hub doch wieder heftig ausfällt.

Used2Use schrieb:

Meine HempAcoustics FR8C könnte ich für manches Musikmaterial ohne Sperrkreis verwenden

wie soll das gehen

kenne den hemp, habe den hemp, ohne sperrkreis klingt er grausam. okay, hab ihn nie OB gehört, aber selbst da kann ich es mir nicht !vorstellen".

...ich wußte kein einziges lied, das man ohne sperrkreis "angenehm" hören könnte mit dem hemp

Ich verlinke mal: http://www.spectrumaudio.de/breit/hemp/hempFR8C.html ...und klaue dort das Bildchen:


Man kann nichtersehen, in wie weit der "Hersteller" glättend eingriff -Die Kurve sieht mir schon mal unerwartet glatt aus (zweifel).

>100,-€uronen wären mir für so´nen Versuch auch zu teuer gewesen.

Hatti´s Pappe hatte ich hier glaube ich noch nicht verlinkt?
Es ist der Rockwood / Senon DY 1026 auf der Seite von: http://www.hth-lautsprecher.de/


Ich werde dem auf den Zahn fühlen - aber das ist eine ganz andere Geschichte...

mal eine messung vom hemp, die hifi-selbstbau gemacht hat.



pckt man das ganze in eine "normal große" box, nun ja, der baffel step schlägt "gnadenlos" zu, und die differenz zwischen ca. 200 hz und 3500 hz bzw. 8000 hz beträgt ca. 12 bis 13 db. klingt nicht gut, wobei besonders der bereich um 3500 hz grausam in den ohren weh tut -- geht gar nicht, egal auch, welche musik gehört wird.

Danke an Mighty Mike für produktive Kritik,da es uns auch um funktionierende Breitband-Lösungen gehen muss.
Jegliche zum Scheitern verurteilte Projekte werfen uns zeitlich ja nach hinten.

Wenn ich nämlich meine Erfahrungen relativiere, sind funktionsfähige (audiophile, HiFi-beständige) Konstruktionen vermessenermaßen bzw. gehört, bisher nicht mit Mehrweg-Konstruktionen bekannt. Es wird lediglich eine (ich nenne es mal so) Hochtonunterstützung, mit wirklich vernachlässigbarem Einfluss auf die Gehäuseschwingung erprobt. Das sowohl mit (meinen) neuen Breitbändern als auch in der (unsäglichen) Grünpappen-Szene.

Ich postuliere daher einfach mal: Reso-Gehäuse funktionieren nur, wenn der ganze Gehäuseschallbereich flächendeckend eingespeist wird. Dafür sprechen auch die kleinflächeigen Negativergebnisse von Used2Use

-freue mich auf Widerworte

Ich meinte ich könnte manches unentzerrt hören, nicht das ich es tue. Ausserdem baue ich keine Boxen mit denen man manches hören könnte :). Wenn man aktiv entzerrt stellt man sich die Kisten so ein wie sie einem gefallen, ich hab für manche Aussreißer auch eigene Presents.

Ist der FR8.01 mit dem FR8C identisch? Die Messungen von damals habe ich nicht mehr, aber die Abweichung im Gehäuse betrug bei mir nur 5dB. Wobei da 2 Begrenzungsflächen und ein leichter Wirkungsgradgewinn durch den rückwärtigen Schall im Spiel war. Bei der Dämpfung hatte der Stimmbereich Priorität, im Grundton gabs eine schwache lamba/4 vom offenen Gehäuse.

Ich postuliere daher einfach mal: Reso-Gehäuse funktionieren nur, wenn der ganze Gehäuseschallbereich flächendeckend eingespeist wird. Dafür sprechen auch die kleinflächeigen Negativergebnisse von Used2Use

Einen Treiber nur im Bass-Grundton (sind ja auch schon ein paar Oktaven) zu unterstützen ist auch eine Möglichkeit. Vor Resos, die stark genug sind um im Mittelton Wirkungsgrad zu bringen, fürcht ich mich eher.

Die Impedanzmessung der Greencone-Kiste zeigte auch nur in einem begrenzen Breich Resonanzen. Wie messen könnte was das Gehäuse an Schall abstrahlt hab ich schon mal angedeutet.
Oder man hat einen wirklich schallharten und leeren Raum, dann könnte man eine Hallraummessung improvisieren.

Hallo Used2Use!

Die Wandschwingungen zu messen, dafür gibt es mannigfaltig Möglichkeiten, z.B. ein Laserinterferometer - für zu Hause ist mir das zu teuer.
Bei Kirchner gibt es auch einen (preisgünstigen) kalibrierten Schwingungsaufnehmer. Damit werde ich´s in Kürze nochmal versuchen - muss ich aber erst (Hobbykassen-) finanzieren. Des weiteren hab´ ich mir ein Elektretmikro zum Aufkleben gebastelt, auch damit folgt i.k. mehr.

Mein Vorschlag zielt darauf ab die komplette Schallabstrahlung zu messen. Das wäre mit einem Schwingungsaufnehmer zumindest sehr umständlich.

Man müsste die Gehäusefläche in Sektoren zerlegen, diese einzeln messen und umrechnen. Der Pegel muß auf die Fläche bezogen werden, die Phase auf die genaue Lage des Sektors relativ zum Treiber (oder einem anderen Bezugspunkt).

Die obere Grenzfrequenz wird von der Messpunktdichte vorgegeben, daher eignet sich die Methode vorallem für den Bass. In dem Bereich ist der Hallraum nicht genau - somit ergänzen sich die Methoden gut.

Jeden FG aus dutzenden Messungen zusammenstückeln wäre mir jedoch zu viel Arbeit.

Hallo Zusammen,

grundsätzlich sind Meinungsverschiedenheiten aus meiner Sicht immer konstruktiv und wir bleiben auch alle ganz ruhig dabei.

Bevor ich irgendwelche Testaufbauten mache, so habe ich gesagt, möchte ich erstmal ein grundsätzliches Denkmodell zumindest für mich stehen haben. Darum nur zur Definition:

Eine Resonanz produziert einen Ton.
Die Resonanz ist abhängig von Fläche und Material.
Daraus ergibt sich die Tonhöhe der Resonanz.
Obertöne spielen in der Tonabgabe eine Rolle.

Joern Carstens schrieb:

hm... weiter oben hatte ich diesen link schon mal gegeben: http://www.troelsgravesen.dk/greencones.htm darf auch gerne vollständig gelesen werden... Da könnte man glauben, dass sich jemand sehr viel Arbeit gemacht hat, um die Geheimnisse von Breitband / Zweiweger und Reso-Gehäuse zu beleuchten.

Dort wird folgendes ausgeführt:

Finales Experiment. Sitzend hinter dem Lautsprecher drückte ich meine Knie gegen die gebogenen Tafeln (blau) - und ja, die Resonanzmoden des Panels haben sicherlich einen Einfluss auf das Impedanz-Profil.

Die Seitenteile korrespondieren mit der Frontfläche. Die Veränderung der Impedanzverläufe verweisen auf eine veränderte Resonanz und damit verändertem Klanggeschehen. Durch das Andrücken der Knie wurden die Flächen der Seitenteile verringert und die Resonanzen in höhere Frequenzen verlagert.

Im Weiteren frage ich mich, ob die Gehäuse der Grünpappen nicht auch Obertöne über die offensichtlichen 150Hz hinaus produzieren. Es wäre unnatürlich, wenn sie das nicht machen täten.

Vorschlag: Wenn für ein brauchbares Projekt Meßequipment und dafür Geld benötigt wird, kann man auch sammeln. Voraussetzung ist aus meiner Sicht nur der Zugang der Ergebnisse für alle.

grundsätzlich sind Meinungsverschiedenheiten aus meiner Sicht immer konstruktiv und wir bleiben auch alle ganz ruhig dabei. Bevor ich irgendwelche Testaufbauten mache, so habe ich gesagt, möchte ich erstmal ein grundsätzliches Denkmodell zumindest für mich stehen haben. Darum nur zur Definition:

Für mich zerfällt Audio in 2 Bereiche. Die Zielstellung ist Geschmackssache, die Umsetzung Physik. Gehäuse sind Mechanik - die ist gut erforscht.
Neu definieren muß man daher nichts.

Eine Resonanz produziert einen Ton

- der Interferiert mit den restlichen Quellen. Musikinstrumente bündeln nebenbei noch frequenzabhängig in alle möglichen Richtungen.
Ob ein Ton produziert wird und wie er zum Höher gelangt ist also nicht so sicher.


Die Grafik ist aus der Bauakustik, daher als Dämmung ausgedrückt. Man müsste die Kurve spiegeln.
Die 3 Bereiche sieht man in meinen Messungen gut. Wobei die Hohraumresos schärfer und lauter sind.

Die Resonanz ist abhängig von Fläche und Material. Daraus ergibt sich die Tonhöhe der Resonanz.

Die ergibt sich aus dem E-Modul, der Poissonzahl, der Luftfeder und der Flächenmasse. Wobei man E-Mod und Poissonzahl als Biegesteife zusammenfassen kann.
Ich vermute die ist in Holz nichtlinear, vorgespannte Membranen oder Membranabschnitte hätten dann zu höheren Werten verschobene Biegesteifigkeiten. Mit der Faser höher als quer.