HIFI-FORUM » Do it yourself » Lautsprecher » Klirr und Klang | |
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Klirr und Klang+A -A |
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Autor |
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ax3
Inventar |
10:00
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#1
erstellt: 15. Jun 2007, ||||||||
Wenn ich es richtig verstanden habe, heben die harmonischen Verzerrungen k2, k4, k6 usw. besonders diejenigen Teiltöne hervor, die mit dem Grundton harmonisch nah verwandt sind, was nicht schlecht klingen muss und bei insbesondere den Röhrenverstärkern auch zum Klang-Tuning eingesetzt wird. Demgegenüber stehen die bösen unharmonischen, nichtlinearen Verzerrungen, die die ungeradzahligen Harmonischen hervorheben. Also die dem eigentlichen Signal harmonisch weniger verwandten Teiltöne, die rau und unangenehm klingen. Klirrfaktor k3, k5, k7 usw. Welche Klirrwerte sind eurer Meinung nach tolerabel? Welche Klirrwerte sind eurer Meinung nach einem "harmonischen" Klang eher zuträglich und von Chassis-Herstellern eher gewünscht bzw. als Klang-Tuning ab Werk anzusehen? (siehe z.B. Scan-Speak) Gibt es Unterschiede des gewollten Klirrspektrums bei Hoch-, Mittel-, Tieftönern? Welcher Klirr geht gar nicht? Sprich: So ein Chassis am besten in der Vorauswahl gar nicht in Betracht ziehen. |
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Granuba
Inventar |
11:30
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#2
erstellt: 15. Jun 2007, ||||||||
Hi, Klirr ist so eine Sache! Ich persönlich bevorzuge klirrarme Chassis, nur: Wo liegt wirklich die Hörschwelle? Und wieviel am Klang macht der Klirr überhaupt aus? Wieviel klirrt denn die Aufnahme bzw. das aufgenommene Instrument? ![]() Grundsätzlich bin ich anscheinend auf der "klirrtauben" Seite, andere Parameter, speziell das Abstrahlverhalten, sind wesentlich klangentscheidener. Harry |
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kceenav
Stammgast |
12:45
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#3
erstellt: 15. Jun 2007, ||||||||
Hallo, in früheren Tagen waren in diesem Forum einige bemerkenswert kenntnisreiche Personen aktiv, die diverse "Hörschwellen" für unterschiedliche Verzerrungsarten spontan hätten herunterbeten können. Leider gibt es heute anscheinend niemanden dieses Kalibers mehr hier, zumindest nicht im LS-Selbstbaubereich. - Wikipedia sagt ![]() - Mit google stieß ich recht schnell auf eine ![]() Sicher gibt es noch sehr viele weitere aufschlussreiche Infos zu diesem Thema, insbesondere auch im Forum selbst ... (Suchen!) ![]() Die Kategorie "Nichtlineare Verzerrungen" enthält als zweckmäßigerweise zu unterscheidende Unterarten "Harmonische Verzerrungen" -- zu denen zählt auch der eingangs erwähnte Klirr ungeradzahliger Ordnung! -- sowie, logisch, deren Gegenstück, die NICHT so "harmonischen" Verzerrungen. Zu denen gehören z.B. Intermodulations-Verzerrungen. Noch mehr? Da bin ich mit meinem Latein schon wieder am Ende ... Dass alle ganzzahlig-vielfachen Verzerrungsprodukte einer Grundwelle als "harmonisch" bezeichnet werden, hat den Hintergrund, dass das menschliche Gehör Klänge unter anderem nach dem Kriterium strukturiert/integriert, ob die spektralen Anteile auf solch simple Weise in Beziehung zueinander stehen. Wenn das der Fall ist, wird der Klang als ein einziger "Ton" gehört; die "Oberwellen" zur "Grundwelle" führen dabei zur Empfindung einer Klangfarbe. Auf der angedeuteten Funktionsweise des Gehörs baut nun auch unsere musikalische Empfindung auf, soweit darin Töne eine Rolle spielen und nicht nur Geräusche (Percussion), und unser (westliches) Tonsystem mit den bekannten diatonischen Skalen und der zugehörigen Harmonik. Im Tonsystem bedeutet ein Frequenzverhältnis (der Grundwellen) von 1:2 (oder auch 1:4, 1:8 usw.) das Ton-Intervall Oktave (bzw. 2 Oktaven, 3 Oktaven usw.). Dieses wird als äußerst "konsonant" klingend empfunden, das heißt, es bedarf beispielsweise beim Intervall "1 Oktave" schon eines guten (musikalischen) Gehörs, um es überhaupt "spontan" als Zusammenklang zweier Töne zu erkennen; es klingt eigentlich nach nur einem Ton mit spezifischer Klangfarbe. Weniger konsonant klingen Töne mit ungeradzahligem Frequenzverhältnis. 1:3 entspricht einer Quinte, gilt somit seit alters her noch als sehr "reines" Intervall, mit zunehmendem Abstand (über Quarte, Terz usw.) geht die Empfindung harmonischen Zusammenklangs jedoch stark zurück. Entsprechend verhält es sich mit der Hörbarkeit/Auffälligkeit des "Klirrs", von dem hier eigentlich die Rede sein soll. Es ist wichtig zu verstehen, dass Klirr keineswegs sofort als VERZERRUNG gehört wird. Er kann ohne weiteres als deutliche VERÄNDERUNG des Original-Signals erkennbar sein, aber "lediglich" zur Wahrnehmung einer veränderten KLANGFARBE führen ... Auf dieser Einsicht beruht der öfters vertretene Standpunkt, 1% K2 -- oder noch weit mehr -- sei doch gar nicht weiter schlimm. (Hat vor nicht allzu langer Zeit sogar ein "technisch leitender" Visaton-Mitarbeiter geäußert! ![]() -- Dazu, "ab wann" nichtlineare Verzerrungen "böse" sind, habe ich ehrlich gesagt keine auf bewusster Hörerfahrung basierende Meinung. Klar ist nur, dass jede HÖRBARE Verzerrung dem Ideal der höchsten "Wiedergabetreue" zuwiderläuft. Doch gibt es nicht wenige HiFi-isten, die einem -- von ihnen als angenehm oder gar "verbessernd" empfundenen -- Sounding mittels dezentem Klirr nicht abgeneigt sind. Deshalb ja auch die anhaltende Zuneigung vieler High-Ender zu messtechnisch zweifelhaften Röhrenverstärkern. Und vielleicht hängt auch der "high-endige" Klang gewisser Scan-Speak Hoch- und Mitteltöner, unter anderem!, mit dem von ihnen generierten K2 zusammen ... Soweit mein Verständnis reicht, sind möglicherweise die NICHT-Harmonischen Verzerrungen, die bislang kaum jemals gemessen werden, in ihrer Bedeutung als Klangverschlechterer massiv unterschätzt. Denn deren Problem ist: sie klingen nicht harmonisch. ![]() [Beitrag von kceenav am 15. Jun 2007, 12:53 bearbeitet] |
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eoh
Inventar |
14:20
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#4
erstellt: 15. Jun 2007, ||||||||
lautsprecher, deren k3 höher als der k2 über einen weiten bereich ist, würde ich nicht einsetzen, es sei denn der klirr ist sehr, sehr niedrig oder es handelt sich um einen subwoofer. im mitteltonbereich jedenfalls nicht schön. |
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Loiti
Stammgast |
14:37
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#5
erstellt: 15. Jun 2007, ||||||||
Faustregel meines Lehrers: Klirrfaktor kleiner als 1% hört man nicht. Meine Erfahrungen sind widersprüchig: Ich habe lange Hochtöner gesucht die besonders klirrarm sind, da einige Modelle die gemessen 0,1% hatten bei lauten Pegeln sehr unangenehm wurden. Ich denke ein wichtigeres Kriterium als der Klirrfaktor bei Zimmerlautstärke ist der Maximalpegel bei 1% Klirr. Daraus kann man schließen wie laut ein Lautsprecher sein kann bevor er hörbar verzerrt (siehe Faustregel). [Das würde erklären wieso bei Studiolautsprechern immer der max. Schallpegel bei 1% THD angegeben wird] Mfg Stefan |
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hreith
Inventar |
18:08
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#6
erstellt: 15. Jun 2007, ||||||||
"Klirr" einer Gitarre: ![]() "Klirr" einer Geige: ![]() Da k3 ja der böse Klirr ist und in beiden Fällen deutlich über k2 liegt, müssen sich diese Instrumente sicher schrecklich anhören ![]() Die Argumentation mit der stärkeren Verdeckung von k2 gegenüber k3 zieht eigentlich nur, wenn man nur einen einzigen, künstlich erzeugten Ton hört. Die meisten Leute nutzen ihre Anlage aber eher für Musik. Und die besteht meist aus mehreren Tönen. Ein hoher k2 deuted auf eine eher starke Krümmung der Kennlinie hin und zieht damit zwangsweise auch sehr starke Intermodulationen mit sich. Das sind dann wieder Töne, die in der Musik überhaupt nicht drin sind. Die Betrachtung der harmonischen Oberwellen hat ja nur deshalb eine so hohe "Bedeutung", weil sie sich einfach messen lässt und damit dem Techniker eine einfache Möglichkeit zur Prüfung und zum Vergleich gibt. Die "musikalische Bedeutung" ist dann wohl erst später hineininterpretiert worden. Ob das dann alles so glaubhaft ist .... darf man zumindest bezweifeln. |
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ukw
Inventar |
14:38
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#7
erstellt: 16. Jun 2007, ||||||||
Klirranteile (in welcher Form auch immer) können erst im Zusammenhang mit der Frequenz richtig beurteilt werden. 5% im Bass (50 Hz )ist nicht viel und auch nicht deutlich als Verzerrung hörbar 1% bei 300 Hz ist nicht soo toll und bestimmt auch schon deutlicher hörbar 1% bei 1 kHz ist imo zu viel und deutlich hörbar Harmonischer Klirr ist angenehmer (k2 k4 k6) als ungradzahliger (k3 k5 k7) |
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kceenav
Stammgast |
14:52
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#8
erstellt: 16. Jun 2007, ||||||||
Dazu fällt mir noch ein: Die in den Heftchen (und auch sonst?) übliche Darstellung der Klirranteile über der jeweiligen Grundfrequenz, verführt Denkfaule (dazu gehöre ich auch immer wieder.. ![]() Denn da zweifellos die Hörbarkeit der Verzerrungsprodukte allgemein frequenzabhängig ist, gilt doch wohl grundsätzlich: je näher sie zum Frequenzbereich höchster Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs (ca. 1,5 - 5 kHz) liegen, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie hörbar sind. Beispielsweise wäre deshalb "beträchtlicher" K3 bei 500 Hz keineswegs so unkritisch, wie es die Diagramm-Zuordnung bei ebendieser Frequenz (dem Denkfaulen) nahelegt. Da das Verzerrungsprodukt in diesem Fall die Frequenz 1500 Hz hat, fällt es bereits in den Bereich großer Hörempfindlichkeit ... |
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hreith
Inventar |
16:20
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#9
erstellt: 16. Jun 2007, ||||||||
Hi ukw, das k2,4.. angenehmer sein soll als k3,5... wird immer wieder gerne behauptet. Mit den Diagrammen zur Gitarre und Geige wollte ich genau auf diese "Vorurteile" eingehen. Wenn so ein Ding einen k3 von sagen wir mal 20% und einen k2 von sagen wir mal 10% hat, dann würde ein hoher k2-Anteil der Lautsprecher die Klangfarbe deutlich stärker verändern als ein gleichhoher k3-Anteil. Was als angenehm oder weniger angenehm bewertet wird, ist nicht allgemeingültig definierbar sondern höchst individuell. Die Sache mit der frequenzabhängigen Hörbarkeit wurde ja schon von kceenav kommentiert. |
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tiki
Inventar |
19:36
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#10
erstellt: 16. Jun 2007, ||||||||
Hallo,
JA,JA und nochmals JA! Warum dies so ist, haben wenige Leute hier auch schon mehrfach dargelegt. |
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Cpt._Baseballbatboy
Inventar |
13:15
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#11
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Moin,
zumindest die Geige klingt scheußlich. Welcher Unmensch hat denn dieses Jammerholz vor Jahrhunderten entworfen? Der muss bestimmt an Depressionen gelitten habe, oder Migräne. Vielleicht war er auch einfach nur taub. ![]() Gruß Cpt. |
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hreith
Inventar |
13:48
![]() |
#12
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Hi Cpt._Baseballbatboy, ja, aber es kommt noch schlimmer. Die alten Geigen waren für die eher kleinen Aufführräume von früher gedacht. Heutige Modelle müssen gegen wesentlich mehr "Konkurenz" bestehen und deutlich mehr Zuhörer beschallen. Außerdem hat man sich noch mehr "Klangfarben" gewünscht. Also sind moderne Geigen entsprechend lauter und obertonreicher als ältere. Man kann also davon ausgehen, dass heutge Konzerte von guten Geigern noch mehr Depressionen und Migräne hervorrufen ![]() |
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kceenav
Stammgast |
15:50
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#13
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Nur nebenbei bemerkt: Diese Aussage ist FALSCH. ![]() -- Hallo @hreith ...
:). Ob guter oder schlechter Geiger, ist allerdings ganz wesentlich. Bei der Geige mehr als bei anderen Instrumenten ...
Mathematisch betrachtet stimmt das wohl. Bezüglich der menschlichen Klangfarbenempfindung bzw. der gehörmäßigen Auffälligkeit scheint mir diese Schlussfolgerung aber voreilig. Ich kann mir gut vorstellen, dass +1% K2, von den im Beispiel genannten 10% auf dann 11%, NICHT unbedingt KLANGLICH auffälliger sind als +1% K3, die dessen Gesamthöhe auf 21% steigern. Wer weiß dazu Genaueres? Mit entsprechenden Programmen kann man heutzutage übrigens derlei Manipulationen völlig problemlos vornehmen -- ich kenn' mich damit allerdings nicht aus und habe vorläufig auch keinen Ehrgeiz, daran was zu ändern ... ![]()
Das scheint mir ein guter Hinweis zu sein. Tatsächlich sind besonders "wir" (elektro-)technisch nicht übermäßig bewanderten Lautsprecherbastler stark von den Tests der Selbstbauhefte beeinflusst -- und da war es vor Jahren schon eine tolle "Neuerung", dass überhaupt mit der Messung der LS-Verzerrungen begonnen wurde. Aber bis heute wird eben nur der "Klirr" gemessen. Jüngst sind nun in den Foren einige IM-Messungen präsentiert worden, was ich auch durchaus zur Kenntnis genommen habe (@tiki... ![]() Vorerst sehe ich mich aber außerstande, die Ergebnisse irgendwie einzuordnen. Wie praxisnahe ist die gewählte Anregung? Was ist eher ein "gutes", was ein ausgesprochen "übles" Ergebnis? Da müsste sich wohl bei den meisten Bastlern erst nach und nach ein "Gefühl" für die Bedeutung unterschiedlicher Größenordnungen entwickeln. Solange man aber nur sporadisch mit solchen Messungen konfrontiert wird, die noch dazu unter wechselnden Bedingungen vorgenommen worden sind ... [Beitrag von kceenav am 17. Jun 2007, 15:55 bearbeitet] |
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Cpt._Baseballbatboy
Inventar |
16:51
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#14
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Moin,
Ist sie nicht ![]() Gruß Cpt. |
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Granuba
Inventar |
16:52
![]() |
#15
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Ich mag das Cello auch lieber... ![]() Harry |
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hreith
Inventar |
17:17
![]() |
#16
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Hi Bernd, meine Hinweise waren teilweise etwas ketzerisch und ironisch gemeint. Es wird oft so getan, als ob es gute und schlechte Verzerrungen geben würde und die Einteilung könne man ganz einfach über gerade und ungerade Ordnung herstellen. Das scheint mir etwa so einfach wie im Film zu sein, bei dem die guten das helle Hemd und das amerikanische Auto habe, die bösen dann das dunkle Hemd und das Auto aus Japan oder Deutschland. Im Film mag das mit Absicht so gemacht worden zu sein, im richtigen Leben ist es aber nicht immer so, da gelten andere Spielregeln und man kann gut und böse leider nicht so einfach erkennen. Wir sollten unsere Offenheit nicht zu früh verliehren und ein Vorurteil wird auch nicht zum Urteil indem es sein 20 Jahren zur Quasi-Allgemeinbildung erklährt wird. Als Techniker hätte ich auch gerne irgendwelche Messwerte, an denen ich mich eindeutig und objektiv entlanghangeln kann. Das funktioniert aber leider nicht. Bezüglich Lautsprecher scheint mir das Abstrahlverhalten deutlich wichtiger zu sein als der Klirr. Vergleicht man z.b einen Breitbänder mit einem Mehrwegerich, dann hat der Breitbänder oft den deutlich größeren Klirr. Klanglich wird dem Breitbänder aber von vielen der Vorzug gegeben. Auch Koax-Treiber werden öfter als besser beurteilt, obwohl deren Klirr oft eher schlechter ist. |
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tiki
Inventar |
19:23
![]() |
#17
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Hallo,
Sind Dir vielleicht ein, zwei "entsprechende Programme" bekannt? Mich würde es brennend interessieren, einem beliebigen Signal definiert K2, K3 oder höhere Verzerrungen hinzufügen zu können, in Echtzeit, versteht sich. ![]() Herr Kapitän, wie siehts aus? Das kann er doch?!
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--_Noob_;-_)_--
Inventar |
19:35
![]() |
#18
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
![]() ![]() |
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holgaa
Ist häufiger hier |
19:46
![]() |
#19
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
kceenav schrieb: Nur nebenbei bemerkt: Diese Aussage ist FALSCH. Ist sie nicht Gruß Cpt. Ist sie doch. gruss holgaa |
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ax3
Inventar |
19:56
![]() |
#20
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Der Vorteil der Punktschallquelle gleicht vieles aus. Das Gehör kann sehr gut analysieren, aus wie vielen Richtungen sich ein Schallereignis zusammen setzt. |
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ax3
Inventar |
20:08
![]() |
#21
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Die Links kenne ich. Die Suchfunktion auch. Es geht mir um eine Diskussion zum Thema Klirr und Klang in und mit all seinen Facetten focussiert auf den Lautsprecherbau. Dass zur Zeit weniger kompetente Leute im Forum unterwegs sind, kann ich nicht bestätigen. |
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Cpt._Baseballbatboy
Inventar |
20:39
![]() |
#22
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Moin,
Klar, nur hat er heute keine Lust dazu, weil er sich nämlich eingehend mit ner guten Flasche Rum beschäftigt und von den guten alten Zeiten des Walfangs träumt ![]() Klirr hinzufügen ist kein Problem, solange es um _frequenzunabhängigen_ Klirr geht. Dann muss man das Eingangssignal einfach nur an einer nichtlinearen Kennlinie multiplizieren. Das geht auch in Echtzeit, IMD bekommt man gleich hinzu. Für frequenzabhängigen Klirr ist das etwas komplizierter, da hat der Farina auch etwas gebastelt, ich hab das Paper hier, Link suche ich bei Gelegenheit raus.
Da haste Dich aber gerade nochmal gerettet ![]() Gruß Cpt. |
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kceenav
Stammgast |
20:42
![]() |
#23
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Na, dann leg doch mal los!
So? Warum meldet sich aber keiner (von der Sorte, die ich gemeint habe.. ) mit den für die Diskussion "in allen Facetten" grundlegenden, wissenschaftlichen Fakten zu den Hörschwellen? (Keine Antwort erforderlich ... ![]() |
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kceenav
Stammgast |
21:08
![]() |
#24
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
Scheint so, dass er's kann. ![]() Vielleicht interessiert aber unabhängig von dieser Geschichte den ein oder anderen ![]() UND für den Hörtest hat der Autor doch wahrhaftig auch ein "entsprechendes Programm" geschrieben, welches es als Freeware ![]() Die Erkenntnisse des Autors sind im Wesentlichen:
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ax3
Inventar |
21:55
![]() |
#25
erstellt: 17. Jun 2007, ||||||||
[quote]Na, dann leg doch mal los![/quote] Mit der Eröffnung dieses Threads bereits geschehen. Eine Diskussion ist kein Monolog. [quote]So? Warum meldet sich aber keiner (von der Sorte, die ich gemeint habe.. ) mit den für die Diskussion "in allen Facetten" grundlegenden, wissenschaftlichen Fakten zu den Hörschwellen? (Keine Antwort erforderlich ... ![]() Vielleicht noch nicht gesehen, vielleicht keine Lust, vielleicht kommt noch was [Beitrag von ax3 am 17. Jun 2007, 22:03 bearbeitet] |
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tiki
Inventar |
00:38
![]() |
#26
erstellt: 18. Jun 2007, ||||||||
Ahja, danke, Bernd, die Links kommen mir ziemlich bekannt vor, leider immer noch nicht ausprobiert. Man wird vergeßlich... |
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Buster_x
Ist häufiger hier |
02:50
![]() |
#27
erstellt: 18. Jun 2007, ||||||||
Evtl. gucke ich ja falsch, aber für mich sieht das bei den beiden Instrumenten SEHR unerschiedlich aus. Wenn die Beschriftung richtig ist, so hat die Geige einen "K2", der deutlich über dem Grundton liegt. Danach dann K4 und dann erst K3. Ich versteh' eh nicht ganz, was das mit Lautsprechern zu tun hat. Instrumente haben und brauchen nun mal einen eigenen Klang. Lautsprecher sollen das aber eben nicht haben, damit sie die Instrumente perfekt nachbilden können. |
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ax3
Inventar |
06:44
![]() |
#28
erstellt: 19. Jun 2007, ||||||||
Deine Aussage zur Frequenzabhängigkeit des Klirrs als klanglichen Störfaktor sehe ich genauso. Dass harmonischer Klirr angenehmer klingt, sehen hier ja einige anders, obschon auch ich es so in meine Lautsprecher-Halbbildung übernommen habe.
![]() Dass man wie hreith das Klangverhalten von Musik-Instrumenten, die ja einen Eigenklang haben sollen und müssen, mit denen eines Lautsprechers vergleicht, der einen Eigenklang so gut wie möglich vermeiden soll, halte ich für gewagt bis nicht zu Ende gedacht. Wobei diese Diskussion m.E. nicht zielführend ist. Gibt es frei verfügbare und empirisch aussagekräftige Daten zur Hörbarkeit und Einstufung des Klirrverhaltens über den menschlich wahrnehmbaren Frequenzbereich? |
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tiki
Inventar |
16:30
![]() |
#29
erstellt: 19. Jun 2007, ||||||||
Wenn man den thread etwas aufmerksamer liest, findet man dies dank hilfsbereiter Schreiberlinge auch. ![]() |
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ax3
Inventar |
17:01
![]() |
#30
erstellt: 19. Jun 2007, ||||||||
empirisch aussagekräftige Daten |
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Granuba
Inventar |
17:04
![]() |
#31
erstellt: 19. Jun 2007, ||||||||
Gibt es nicht und wird es nie geben, zu unterschiedlich sind unsere Öhrchen, zu unterschiedlich ist die abgespielte Musik. Auf irgendwelche Sinüsse ( ![]() ![]() Harry |
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ax3
Inventar |
17:07
![]() |
#32
erstellt: 19. Jun 2007, ||||||||
Wir könnten das beim Forums-Treffen antesten |
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--_Noob_;-_)_--
Inventar |
09:28
![]() |
#33
erstellt: 20. Jun 2007, ||||||||
Hat jetzt zwar nix mit Klirr zu tun, aber mit Klang: @Harry: Gibts die Möglichkeit, daß Du ein Set-Up mit und eins ohne Delay speicherst? So könnte man die Auswirkung durch hin und herschalten mal nachvollziehen. Ich denke, daß das auch für einige andere beim Forumtreffen vl. interessant sein könnte. |
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