Hilfe: Wieso zerschießen Änderungen im Tiefpass plötzlich den Hochpass?

Hi,

das ist das grundlegende Problem von passiven Bandpässen: Änderst du ein Bauteil, änderst du die Impedanz und somit die Funktion der gesamten Weiche.

Harry

Hi Rudi

Wie der Vorredner schon sagt... das sind 3 Wegeriche

Ganz allgemein:

Messen im Tiefton kannst du daheim meist vergessen, da hast du völlig recht. Wähle ein kleines Zeitfenster sodass die Messung erst oberhalb von ein paar hundert Hz anfängt bzw oder ignoriere das Gezappel bei 200 etc Hz.

Wer viel filtert sollte auch die Impedanz linearisieren. Hast du das gemacht? RC-RCL uswusw?

Wenn du Vorbild meinst... Udos Duetta hat imO doch gar keinen Hochpass vor dem 7'' Eton Tmt ... das mal nur so angemerkt. Oder ist das neu das er einen hp hat??

Eine spitze in einer abfallenden Flanke ist leichter mit einem Saugkreis zu handeln als mit hoher FIlterordnung.

Das nur mal allgemein.

Gruss

Hallo Rudi,

Erst mal Respekt für dein konsequentes und konstruktives Vorgehen.
Da hast du dir allerdings für den ersten Versuch einiges vorgenommen.

Wenn die Simulationen so stark von der Realität abweichen, gibt es zwei Haupt-Fehlerquellen.

1. Simulierst du auch mit den richtigen Impedanzgängen.
Die solltest du gemessen und ins Simuprog importiert haben.

2. Eben solches gilt für die Frequenzgänge der einzelnen Chassis und deren zeitlichen Bezug, die akustische Phase.

Damit solltest du dich als Erstes und ganz in Ruhe beschäftigen.

Dann würde ich den Hochpass im Mitteltonzweig (erst mal) weglassen und an einem harmonischen Übergang vom Eton zum ER4 arbeiten.
Das Ziel ist hierbei auch, die Übereinstimmung von Simulation und gemessener Realität zu überprüfen und sicherzustellen.

Wie gesagt, lass dir Zeit und sammle erst mal etwas Erfahrung.

Gruß
Rainer

Hallo,

mir hat bei "zickigen" Bandpässen schon mal geholfen, die Bauteile anders anzuordnen:
Nicht als Hochpass/Tiefpass in Reihe, sondern als verschachtelten Bandpass.

Konkret:
1 mH wie gehabt, dann direkt dahinter die 47 mF, dann zur Masse die 10 mF, dahinter ebenfalls zur Masse die 3,3 mH und zum Schluss in Reihe die 100 mF.

Hoffe, es ist klar geworden, was ich meine...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

vielen Dank erstmal an alle für die zahlreiche Resonanz!
Da ja vieles darauf hindeutet, dass die Impedanz für mein Problem eine wichtige Rolle spielt, hab ich den Abend gestern mit Impedanzmessungen verbracht. Bevor ich darauf näher eingehe aber erst noch mal ein bisschen zu euren Posts im einzelnen:


@ DDaddict:

Das sind alles spannende Anregungen! Das mit dem Linearisieren habe ich leider nicht ganz verstanden, geht’s vielleicht einen Tick ausführlicher? Bisher dachte ich immer Impedanzlinearisierungen wären nur für Besitzer von Röhrenverstärkern wichtig.

Ähnliches gilt für den Tipp mit dem Saugkreis. Dem Begriff bin ich zwar schon öfter begegnet, aber der Unterschied zu einem normalen Hoch- Tief- oder Bandpass ist mir noch nicht wirklich klar. (könnte ich mir dann aber wenn’s sein muss wahrscheinlich auch ergoogeln...)

Du hast recht: Udos Duetta hat gar keinen Tiefpassfilter für den Mitteltöner! Die Minuetta (die für mich dann also in Frage käme) hat lediglich einen 47 mF Kondensator im Signalweg. Ich hatte mir nur damals, als ich probehalber beide Chassis ungefiltert gleichzeitig laufen gelassen hatte, geschockt vorgenommen, möglichst steilflankig zu trennen. (Naja. verursacht wurde der Schock wohl eher durch die hohen Frequenzen des TT als durch die tiefen des MT!) Werde den Vorschlag also im Kopf behalten...


@ ton-feile:

Freut mich, dass meine Herangehensweise auf Zustimmung stößt! (hatte ehrlich gesagt ein bisschen das Gegenteil befürchtet!)

Die potenziellen Fehlerquellen, die du ansprichst und die sich daraus ergebenden Vorschläge glaube ich aber eigentlich alle bereits vermieden bzw. umgesetzt zu haben: Sowohl die Impedanz- und Frequenzgänge, als auch die elektrische Phase habe ich, bevor ich anfing, mit virtuellen Frequenzweichenbauteilen zu hantieren, in Boxsim importiert. Das einzige was ich nicht importiert habe ist die akustische Phase, da davon, sofern man sich nicht im Besitz der (millimeter-) genauen Kenntnis des sog. Schallentstehungsortes befindet, ausdrücklich abgeraten wird.

Und auch der Zwischenschritt, die Frequenzweiche unter Vernachlässigung des TT als Zwei-Wege-System für Hoch- und Mitteltöner zu entwickeln, liegt bereits hinter mir. Eine beglückende Erfahrung, die mich nicht nur in der Wahl meiner Chassis bestätigt hat, sondern auch darin, dass das mit dem Eigenbau richtig Spaß machen kann, da in vielen Fällen das was gemessen wurde auch akustisch nachvollziehbar ist und einen Sinn ergibt.


@ Peter Krips:

Der Tipp mit dem verschachteln ist nicht schlecht! Der Einsatzbereich des MT wird wirklich etwas glatter. Gegen die Arbeitsverweigerung des Hochpassfilters kann ich damit allerdings auch nichts ausrichten. Vielleicht greif ich drauf zurück, wenn’s später an die Feinjustierung geht!


@ Murray:

Murray schrieb:

das ist das grundlegende Problem von passiven Bandpässen: Änderst du ein Bauteil, änderst du die Impedanz und somit die Funktion der gesamten Weiche.

Demnach müssten sich nicht nur Hoch- und Tiefpass desselben Chassis gegenseitig beeinflussen, sondern auch der Filter z.B. des Tieftöners Einfluss auf den Frequenzgang des Mitteltöners haben.

Um dieser Frage nachzugehen habe ich verschiedene Messungen mit meiner Problem-Konstellation gemacht, die dies zu bestätigen scheinen. Bei allen Messungen befindet sich das Mikro im Nahfeld vor dem Mitteltöner, da mich hier nur dessen Verhalten interessiert. Es ist also nur logisch, dass Hoch- und Tiefton lautstärkemäßig völlig unterrepräsentiert sind. Die rote Kurve beschreibt den Frequenzverlauf des Mitteltöners, die schwarze den Bass und die grüne alle drei Chassis zusammen.

mit 10 mF parallel

mit 15 mF parallel

mit 22 mF parallel

Während man im ersten Bild die Abweichungen zwischen roter und grüner Kurve noch auf
Auslöschungen zwischen Bass und Mittelton zurückführen könnte, deuten die folgenden Messungen doch darauf hin, dass die Einbeziehung des Tiefton-Chassis in der Tat in der Lage ist, den Problem-Hochpass in seine Schranken zu weisen.

Da dämmert mir, dass in diesem Zusammenhang eine kleine Präzisierung vielleicht nicht ganz unwesentlich ist: Ich habe, wenn ich ein Chassis alleine gemessen habe, die Zweige der anderen nie vor der Weiche, sondern immer erst vor den Chassis unterbrochen! Die ersten Bauteile wurden so also vom Signal immer noch munter mit durchflossen... Außerdem entsprechen, da ich den Bass zunächst mal nicht für so wichtig hielt, die Werte der Bassweiche in dem geposteten Schaltkreis nicht ganz denen, die ich bei den Messungen verwendet habe. Der exakte Aufbau der gesamten Weiche für die Solo-Messung des Mitteltöners (mit 22 mF parallel) stellt sich wie folgt dar:



dass die dazugehörige Simulation des Frequenzgangs dasselbe komische Verhalten aufwiese wie in den Messungen wäre jetzt natürlich auch zu schön gewesen:



Was noch offen bleibt ist natürlich die Messung, in der ich den TT-Zweig vor der Weiche abtrenne, aber das wird mir zuviel heute!

Ach ja: Dann sind da noch die Impedanzmessungen, die ich gestern gemacht habe. Ich setz sie mal hier rein, vielleicht kann ja jemand was damit anfangen:

MT mit 10 uF, alleine

MT mit 10 uF, ganzes System

MT mit 15 uF, ganzes System

MT mit 15 uF, alleine


Für mich sehen die Unterschiede dieser Impedanzgänge nicht so krass aus, dass ich erwarten, in ihnen die Ursache für die Neutralisierung des kompletten Hochpasses zu finden. (Viel eher macht mir bei diesen teilweise extrem geringen Widerständen mein Verstärker Sorge. Na ja – beschwert hat er sich darüber jedenfalls bisher noch nicht...)

Eine andere Frage die sich mir aufdrängt ist diese: Wenn sich wirklich jedes Teil einer Weiche chassisübergreifend mit jedem anderen Teil in Wechselwirkung befindet, dann müsste doch, streng genommen, die Messung einzelner Weichenzweige völlig sinnlos sein, da sich deren Frequenzverlauf mit der Zuschaltung der anderen Zweige sowieso wieder ändert!??

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es geht mir hier nicht darum, möglichst schnell ein möglichst glattes Ergebnis zu erzielen, sondern darum, einschätzen zu lernen, inwieweit es für mich zu schaffen ist, die Folgen meiner Eingriffe unter Kontrolle zu bekommen.

Momentan spielt sich bei mir noch alles in einem Testgehäuse ab. Das sieht zwar schon ein bisschen so aus wie das geplante, insgesamt aber soll es auf jeden Fall noch verändert und auch etwas größer werden. (Neue Messungen werden also auf jeden Fall notwendig sein!) Bevor ich aber anfange mir den ganzen Stress mit dem Furnier und so zu machen, nur um dann vielleicht später doch noch aufzugeben und die Minuetta zu bauen, möchte ich mir zunächst einfach ein etwas genaueres Bild davon machen können, was da so auf mich zukommt. Und solche Phänomene wie das beschriebene machen mich eben diesbezüglich doch eher ein bisschen nachdenklich...

Mich würde interessieren, ob irgendjemand von euch vielleicht ähnliche Erfahrungen mit einem Filter gemacht hat, der plötzlich komplett spinnt, nur weil man irgendwo ganz anders eine Kleinigkeit verändert hat. Oder Faustregeln. So in der Art: „wenn du hier was wegnimmst, pack da was dazu, und sieh zu dass du jene Grenze nicht überschreitest!“ Ich weiß, Faustregeln sind selten unproblematisch. Aber gibt es da nicht z.B. irgendeine Methode, die Weiche auf einen bestimmten Widerstand auszurichten oder so? Ich meine da mal sowas gehört zu haben... Darüber würde ich z.B. gerne mehr wissen, vielleicht hat ja mal jemand nen Link...


Bis denn erstmal!
rudi

keiner irgendeine Meinung dazu?

Schwieriges und komplexes Thema.

Hauptfrage: Wie wirken sich bestimmte Änderungen innerhalb und außerhalb des Systems aus?

Zunächst einmal:

Wenn die Zweige parallelgeschaltet sind, wirken sich die Impedanzänderungen des einen Zweigs nicht auf die Wirkung des anderen aus, es sei denn, die Verstärkerspannung bricht ein.

Ehrlich gesagt nein.

Ich mein es so, wie ich es schon gepostet habe.
Bevor du einen (guten) Lautsprecher entwickeln kannst, musst du lernen, wie man einen Lautsprecher entwickelt.

Daran führt kein Weg vorbei, wenn du das selber machen willst.

Das einzige was ich nicht importiert habe ist die akustische Phase, da davon, sofern man sich nicht im Besitz der (millimeter-) genauen Kenntnis des sog. Schallentstehungsortes befindet, ausdrücklich abgeraten wird.

Ohne geht es absolut nicht.
Deine akustischen Messungen sollten die korrekte akustische Phase eigentlich ganz automatisch beinhalten, wenn du während der Messungen nichts am Mikro verändert hast.

Vielleicht solltest du in Erwägung ziehen, jemanden aus der Helferliste zu kontaktieren.
Helfer:

Gruß
Rainer

Hallo!

Also ich wäre auch bereit ein Buch zu lesen. (Hab ich auch schon gemacht: Lautsprecher Handbuch von Berndt Stark) Mit dem Gedanken, mir dieses Messtechnik-Buch von D'Appolito zuzulegen, habe ich auch schon gespielt, aber aus Sorge, dass es dort ausschließlich ums Messen geht und nicht um den Aufbau von Weichen, bin ich davon wieder abgekommen. Habt ihr vielleicht Empfehlungen? Oder Links zu Texten?

Dass meine Idee, anhand der Praxis zu lernen und euch dabei die Rolle des Pädagogen zuzuschieben, ein bisschen viel verlangt ist, kann ich verstehen. Aber ich hatte halt gehofft, dass es auf meine Eingangsfrage eine ganz einfache Antwort geben könnte...

Danke jedenfalls für die Tips und - ach ja: Kennt jemand zufällig den Schallentstehungsort der 5 und 8 Zöller von Eton? Müsste doch die Oberfläche des Mittelpunkts der Dustcab sein, oder?

gruß!
rudi

Habt ihr vielleicht Empfehlungen?

moin.

wenn du es noch nicht gemacht hast, nimm Dir Boxsim, und simulier darin Weichen ohne Ende. Da versteht sich recht schnell, was abgeht. Das geht im einfachsten Fall zwar nur mit VisatonChassis, aber ist ja prinzipiell das gleiche.

mfg

rudi_knittel schrieb:

Also ich wäre auch bereit ein Buch zu lesen....... Mit dem Gedanken, mir dieses Messtechnik-Buch von D'Appolito zuzulegen, habe ich auch schon gespielt, aber aus Sorge, dass es dort ausschließlich ums Messen geht und nicht um den Aufbau von Weichen, bin ich davon wieder abgekommen........ Habt ihr vielleicht Empfehlungen?

Yes! Ich bin in einer ähnlichen Situation wie Du; will heißen, ich bereite mich auf Lautsprecherentwicklung vor....
Und da lese ich im Moment auch den D'Appolito. Die Hoffnung, ein Buch zu finden, in dem alles Schritt für Schritt erklärt wird, ohne dass zu verbreiten, was ich im Moment als "lästig" empfinde, bin ich hinweg!

Wie hat "ton-feile schon ernüchternd geschrieben:

ton-feile schrieb:

Bevor du einen (guten) Lautsprecher entwickeln kannst, musst du lernen, wie man einen Lautsprecher entwickelt.

Was sollte es mir nutzen, wenn ich demnächst Messequipment und ne Bauteilekiste habe aber dann "wie ein Automat" immer die gleichen Fehler mache, weil ich nicht wirklich verstanden habe, warum etwas wie funktioniert.

Gott Lob haben wir doch hier im Forum alles, was man braucht:
- Literaturempfehlungen zum Einarbeiten
- das Forum, um dass Erarbeitete zu diskutieren
- Die Mess- und Entwicklungshilfe, um Theorie und Praxis zu verbinden.

Gruß
Bernd

hallo rudi_knittel,
Ich versuche mich auch gerade im Weichenbau, ganz konkret aus einer Zwei-wege eine Drei-wege Box zu entwickeln, und bediene mich dazu dem Buch "Handbuch der Lautsprechertechnik , Grundlagen und Know-how des Lautsprecherbaus" von Friedemann Hausdorf, veröffenlicht von Visaton. Das Buch ist verständlich aufgebaut und bespricht halt alle relevanten Gebiete. Meiner Meinung nach empfehlenswert. Gruss Stefan