OnePoint Monitor mit Null-Ohm-Weiche? - Fehlersuche...

Danke, Axel!

Das Telefonat eben mit BPA bringt schon mal Licht ins Dunkel: Das LCR-Glied ist zu niederohmig. Ich habe "bessere" Bauteilequalitäten verwendet als vorgesehen, und der in K+T abgedruckte Schaltplan soll nicht dem Original entsprechen. Die Ursache ist, dass ich einen niederohmigen Schwingkreis aufgebaut habe.

Heute Abend gehe ich der Sache nach und schreibe Euch, ob ich's nachvollziehen kann.

Danke und bis bald,
Axel

Moin,

. Ich habe "bessere" Bauteilequalitäten verwendet als vorgesehen, und der in K+T abgedruckte Schaltplan soll nicht dem Original entsprechen. Die Ursache ist, dass ich einen niederohmigen Schwingkreis aufgebaut habe.

da hat doch deine sig mal wieder ihren Wahrheitsgehalt unter Beweis gestellt- oder, frei nach Pulp Fiction: 'Du sagtest da was von 'besten Absichten'...

...wir haben den widerstandswert des rcl gliedes mal halbiert (entspricht einer 0 ohm spule ca.) und impedanz der gesamten box gemessen, es bleibt bei 3,7 ohm impedanzminimum bei ca 9khz...

...selbst bei beim überbrücken des 6,8 Ohm im rcl gliede ist nur eine veränderung von 0,5 ohm zu sehen...

...scheidet die variante mal aus....

die dazugehörigen diagramme:

Hallo Axel,
===========
Zwei Gründe die dagegen sprechen:

> Das LCR-Glied ist zu niederohmig.

1) Der Schwinkreis hat ja zumindest einen Widerstand (8Ohm)
in Reihe, womit (auch bei Einsatz einer 0-Ohm-Spule, was
äußerst skurril wäre!) die 0,1 nie erreicht werden. Demnach
ist der Fehler gewiss ein anderer (zumindest nach dem hier
angegebenen Plan.

2) Da Du zudem bei 10khz auf 0,1 kommst passt das nicht, denn
der Saugkreis wirkt, wenn ansonsten die richtigen Werte
eingesetzt werden, bei etwa 750Hz. Das ist mehr als
Fakor 10!!

> der in K+T abgedruckte Schaltplan soll nicht dem Original entsprechen.

Dramatisch, dann sollte man den richtigen mal reinstellen!!??

Hallo (Ripol) Axel:
Mit dem RC Glied war eine Vermutung.
Wie auch Du haben wir angeboten die Weiche zumessen (Morgen...).
Dann können wir möglicherweise den „Fehler“ posten...

Über das Austauschen von „original“ Bauteilen (die der Entwickler empfohlen hat) mit vermeidlich „besseren“ Bauteilen ist im Übrigen genug geschrieben worden...
Da halte ich mich raus...

Ob es dramatisch ist??
Kann ich erst beurteilen, wenn wir die Weiche gemessen haben.
Die original Weiche ist „open source“... Kann also jederzeit veröffentlicht werden...



Cheers, Nick

Hallo Axel,
===========
na: gleichzeitige und einigermaßen übereinstimmende Aussagen,
das lässt ja hoffen!

Wie gesagt: Fernanalyse ist schwierig, aber Das Problem
liegt im Hochtonbereich. Und dann: Beide Weichen gleich =>

Schätze mal, Du hast die beiden Spulen (0m22 und 0m047)
verwechselt, stimmts? Na ja, kann schon mal passieren.

Die Spannung steigt.

Noch einmal:

Mit Boxsim komme ich exakt auf das gleiche Ergebnis, wie die Messung !

Sie deckt sich dann, wenn die 1,2 mH Bass-spule überbrückt ist !

Dann nähert sich die Impedanz bei 10 Khz gegen null...

Hi,

das RLC-Glied kann definitiv ausgeschlossen werden, das wirkt eh nur um 700Hz (734Hz, um genau zu sein). Das hatten wir doch draußen - ohne Erfolg!

Gruß,
Florian

Hi,

Bei der Strassacker-Weiche liegt eine Basspule (1,2mH) am Eingang des TP.

Die meinte R T. Das die überbrückt ist. Bzw. die Verstärkerzuleitung am Ausgang der Spule angeschlossen sein könnte. Da, wo sie auf den 22uF MKP trifft.

Grüße

Tom05

offensichtlicher geht's ja wohl kaum mehr...



für mich am wahrscheinlichsten: der 22µF kondi wurde am falschen ende der bassspule verlötet. richtig?

allo dr.m,
... und das sollen dann sechs bis acht gestandene Lautsprecherbauer beim Abzeichnen der Weiche übersehen haben ? Dannn sollten die sich ein anderes Hobby suchen!

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth schrieb:

allo dr.m, ... und das sollen dann sechs bis acht gestandene Lautsprecherbauer beim Abzeichnen der Weiche übersehen haben ? Dannn sollten die sich ein anderes Hobby suchen! Gruß Udo

Hi Udo,

generell bestimmt anzuzweifeln, aber manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht...

Harry

Hallo Harry,
meinst du damit, dass sich ein gleicher, gruppendynamischer Zustand einstellen kann wie bei einer Hörsitzung? Einer behauptet etwas und die anderen stimmen mangels eigenen Hörvermögens einmütig zu? Das glaube ich nicht, denn hier waren die Augen beteiligt, nicht die Ohren. Zudem hat jeder für sich sicher den Signalweg verfolgt und es wäre eine falsche Verzweigung spätestens dem dritten aufgefallen.

Gruß Udo

Na, da wäre ich mir nicht so sicher - es sind auch schon viele durch Suggestion unschuldig hinter Gittern gelandet. Bei Zeugenaussagen z.B. kann man sich auch nicht immer auf das Auge der Zeugen verlassen.

Hallo Frank,
gibt es dafür eigentlich auch schon ein Foren-Gefängnis ?

Harry, Harry, eine neue Rubrik: "FORENGEFÄNGNIS"

Gruß Udo

Hi Udo,

ich warte mal ein Foto ab bzw. die durchgemessenen Bauteile.

Harry

Udo_Wohlgemuth schrieb:

allo dr.m, ... und das sollen dann sechs bis acht gestandene Lautsprecherbauer beim Abzeichnen der Weiche übersehen haben ? Dannn sollten die sich ein anderes Hobby suchen! Gruß Udo

hallo udo!

eben solche haben in diesem thread aber auch schon technisch unmögliche vermutungen...

...ach, wat soll's, ich geh' basteln...


dr.m

Hallo dr.m,
da hast du mit beidem Recht

Gruß Udo

Hi,

Zudem hat jeder für sich sicher den Signalweg verfolgt und es wäre eine falsche Verzweigung spätestens dem dritten aufgefallen.

Also nene, wir lassen die Weiche doch nicht reihumwandern und derjenige, der den Fehler findet, bekommt dann die Flasche Schnaps. Tze, was ihr euch da immer vorstellt...

Auf dem Treff war dies ein wenig...nennen wir es "eilig" - denn schließlich wollten wir hören, nicht löten.

-> Das war schon so zu verstehen, wie es gemeint war, also ich zumindest bleib bei meinem Hobby

Grüße,

Alex

Das Krieseninterventions-Kollektiv "Weiche von Mir", ist im Sinne der General-Prävention auf alle Fälle in Vorbeugehaft zu nehmen.

Zucht und Ordnung müssen aufrecht erhalten werden - auch im Wastelwesen !

Traffic wegen Schaltungsfrevel belastet letzlich Server und deren treibende Bioenergie-Recourchen bis über alle Grenzen - gar bis zum Anspringen redundanter Backbone-Poverplants auf Atomar-Basis !

Wollen die Jungs hier etwa den Atom-Kriech auslösen ?

Ich denke nicht - also nicht "absichtlich".

Also sollen sie zu einem Elektriker gehen - WENN ihnen was am Weltfrieden liegt !

Das Dosimeter umbindend, grüßt

Tom05

Zum thema nicht erkennen von Fehlern kann ich dieses dazu sagen:

Ich bin als Techniker im Prüffeld einer Firma für Leistungs-Elektronik angestellt.

Bevor ich einzelne Platinen, Anlagen oder Unter-Baugruppen in Betrieb nehme, muss ich Sichtkontrolle machen, nach Aufbauplan und stückliste.

Das mache ich schon seit 5 jahren und bin ziemlich firm darin.

trotzdem übersehe ich manchmal etwas, was sich nacher erst im Betrieb zeigt.

Niemand ist perfekt.

Ich wette um´s Recht, das es ein Anschluss-Fehler in meinem Sinne war...

Hallo!

castorpollux schrieb:

derjenige, der den Fehler findet, bekommt dann die Flasche Schnaps.

Also Alex, es gab ja nicht nur "Chicks for free" sondern auch "Schnaps for free", jedenfalls für denjenigen, der das wollte Dafür musste man nicht erst den Fehler finden... Vielleicht hat's ja daran gelegen, dass wir den Fehler nicht gefunden haben

Ich möchte hier außerdem mal anmerken, dass ich es ziemlich geil finde, dass hier innerhalb kürzester Zeit so viele konstruktive Beiträge und Hilfsangebote zusammengekommen sind. Das ist Forum wie es sein sollte!

Gruß
Steffen

Genau..community pur

Ohne fiese Matenten..wie´s nicht sein sollte, kann man aktuell im avid lesen.
Dort wird über diesem Thread auch "diskutiert"

Moin, Kollegen.

Zeit zum Prüfen hatte ich zwar auch gestern nicht, ich war den kompletten Abend ausgebucht, aber eben habe ich noch mal ein sehr erhellendes Telefonat mit Blue Planet geführt (ja, die Jungs sind auch heute im Büro bzw. der Werkstatt).

Der Grund ist mit größter Sicherheit nicht die Weiche, ja, nicht mal der Lautsprecher, sondern der verwendete Verstärker.

Die Senke bei 10 kHz ist völlig normal, wenn die Tieftonweiche alleine vermessen wird. Für die gesamte Weiche, wie sie der Verstärker sieht, tritt die Senke aber nicht mehr auf - wie wir ja auch gemessen haben.

Warum hat dann der Verstärker abgeschaltet?

Weil er nicht 4 Ohm-stabil ist!

Laut Torsten von BPA sind gerade die Marantz-Heimkino-Receiver dafür bekannt, er hat damit auch schon seine Erfahrungen gemacht. Und da unser Exemplar schon den ganzen Tag geackert hat, war es wohl schon warm genug, um gleich abzuschalten.

Das erklärt auch, warum weder mir noch meinem Bekannten, dem ich die Monitore verliehen hatte, irgend welche Auffälligkeiten bemerkt haben.

So einfach kann's sein....

Grüße und bis Morgen,
Axel

Shefffield schrieb:

Moin, Kollegen. Die Senke bei 10 kHz ist völlig normal, wenn die Tieftonweiche alleine vermessen wird. Grüße und bis Morgen, Axel

wieso normal ?

Das ist es eben nicht !!

Ich halte meine wette..

...es war nur kein Marantz-AVR, sondern ein Cambride-Audio Azur, der durchaus die vier Ohm verträgt...

http://www.cambridge...540A+%28Version+2%29

Gruß,
Florian

castorpollux hat doch den Summen-Impedanzgang gepostet.
Da ist bei 10kHz kein Öhmchen zusammengekommen.
Die Originalschaltung kann das imO unmöglich bewirken.

Gruß
Rainer

Axel, aufwachen!

Wir hatten doch die Box komplett gemessen - so wie der verstärker sie sieht

Und oben hab ich die Messung doch beschriftet mit Tieftonzweig standalone und tutti kompletti

Und selbst wenn, wir haben hier doch eine Parallelweiche, keine Serienweiche, bei der ich die Argumentation ja noch verstehen würde Als wir den HT dazugeschaltet haben, ist die senke doch noch ein bischen gesenkt worden :o)

Grüße,

Alex

Wieso herumtelefonieren ?

Lieber und besser die gebrachten Vorschläge überprüfen und/oder endlich mal bilder von der Verschaltung der box bringen..

Hallo Axel,
beim schlechtesten Willen kann das nicht sein. Vor dem Chassis liegt eine Spule, die mit zunehmender Frequenz immer hochohmiger wird. Dazu liegt nichts parallel, was die Impedanz wieder herunterziehen kann. Die dahinter geschalteten Bauteile und das Chassis dürfen niederohmig sein, wie sie wollen, die Gesamtimpedanz können sie nicht in hohen Frequenzen auf nahezu Null bringen . Andernfalls müssen wir die Physik eher Chemie nennen, wo zwei grüne Flüssigkeiten zusammengegossen statt grüner auf einmal durchsichtig werden .
Nimm dir Zeit und miss auch die einzelnen Bauteile aus. Dann schalte eines nach dem anderen vor dein Chassis und miss erneut. Auf die wirkliche Ursache des Impedanzverlustes bin ich gespannt.

Gruß Udo

Hi Udo:
Es lag wohl vermutlich am Amp...
Der hat die 4 Ohm nicht vertragen...
Nix dramatisches...

Cheers, Nick

PS: Bei trinken von manchen durchsichtigen Substanzen wird Mann schon mal blau...

Hi Nick...

Den ganzen Thread gelesen ?
Die Messungen gesehen ?

Die Rede ist hier von nahezu Kurzschluss um die 10khz marke, hat nix mehr mit 4 ohm zu tun.

Neee, aber mit Axel heute geredet...

Ich denke Axel wird noch eine Erklärung abgeben...

Cheers, Nick

@ Nick :

Shefffield schrieb:

Moin, Kollegen. Zeit zum Prüfen hatte ich zwar auch gestern nicht, ich war den kompletten Abend ausgebucht, aber eben habe ich noch mal ein sehr erhellendes Telefonat mit Blue Planet geführt (ja, die Jungs sind auch heute im Büro bzw. der Werkstatt). Der Grund ist mit größter Sicherheit nicht die Weiche, ja, nicht mal der Lautsprecher, sondern der verwendete Verstärker. Die Senke bei 10 kHz ist völlig normal, wenn die Tieftonweiche alleine vermessen wird. Für die gesamte Weiche, wie sie der Verstärker sieht, tritt die Senke aber nicht mehr auf - wie wir ja auch gemessen haben. Warum hat dann der Verstärker abgeschaltet? Weil er nicht 4 Ohm-stabil ist! Laut Torsten von BPA sind gerade die Marantz-Heimkino-Receiver dafür bekannt, er hat damit auch schon seine Erfahrungen gemacht. Und da unser Exemplar schon den ganzen Tag geackert hat, war es wohl schon warm genug, um gleich abzuschalten. Das erklärt auch, warum weder mir noch meinem Bekannten, dem ich die Monitore verliehen hatte, irgend welche Auffälligkeiten bemerkt haben. So einfach kann's sein.... Grüße und bis Morgen, Axel

Meinst Du das ?

Flogatt hat übrigens richtig gestellt, das es KEIN Marantz war sondern ein cambridge Azur..
Lies´lieber den thread durch..

Hallo Martin:
Was wo für Fehler entstanden sind, wird nur Axel im Detail klären können.
Warten wir auf seine Antwort.

Generell messe ich alles erst mal selber und versuche dadurch den Fehler zu finden.
Nach meiner Erfahrung liegt hier oftmals der Fehlerteufel (was ich aber A priori nicht unterstellen möchte).
Die Weiche selber ist bei 4 Ohm...


Cheers,
Nick

PS: Wir posten gleich mal unsere Messung. Als Referenz...

Hallo Axel,
===========
Ich denke auch, die besten Tipps hast Du schon längst bekommen.
Die letzten gehören bestimmt nicht dazu, deshalb bleibe auch ich nach
wie vor bei meinem Rat, und der ist nicht unbegründet(!!):

Schätze mal, Du hast die beiden Spulen (0m22 und 0m047)
im Hochtonzweig verwechselt . . . . . . .........

Sowas wär doch mal schnell geprüft, oder??

Die Senke bei 10 kHz ist völlig normal, wenn die Tieftonweiche alleine vermessen wird. Für die gesamte Weiche, wie sie der Verstärker sieht, tritt die Senke aber nicht mehr auf - wie wir ja auch gemessen haben.

Das auf jeden Fall ist Kappes, wo soll denn bei einer Tieftonweiche so
einfach eine Impedanzsenke bei 10kHz (!!) herkommen - die zudem bei
kompletter Beschaltung dann weg sein soll? Wir reden hier von Physik
und nicht von Magic.

Aber, man sollte auch beim Messen wissen was man tut.......

Also, Axel, überprüfe noch mal deine Weiche, speziell die Spulen, OK?

Hallo RiPol Axel...

Es liegt definitiv NICHT am HT zweig !!!!!!!!!

Siehe erste Messungen am Anfang des Threads....

Hallo Random Task,
==================
in der Tat, hab ich nicht gesehen, trotzdem - man sollte
halt die Randbedingungen beim Messen genau kennen. Wie heißt
es so schön?
'Trau keiner Messung, die Du nicht selber gefälscht hast!' . . . . .....
vielleicht war ja der HT-Zweig angeschlossen aber ohne den HT ?
Der TT schein auf jeden Fall OK zu sein.

Wir werden sehen.

Hallo:
Es liegt am HT Zweig, am offenen.
Kurz und knapp:
Die Null Ohm konnten wir nachvollziehen. Das liegt an dem offenen Hochpass. Lässt man den weg, sind die Messungen korrekt.
Der Effekt ist komplex, lasst sich aber berechnen. Stichwort: Leitungstheorie und Stichleitung.

Da die Weiche mit Lautsprecher 4 Ohm hat und der Lautsprecher nicht mit offenem HT Zweig betrieben wird, ist das egal für den Betrieb.
Möglicherweise ist hier jemand, der gerade Elektrotechnik studiert. Für den wäre das Durchrechnen leichter als für mich...
Bei mir hat der Küpfmüller schon Staub angesetzt...

Cheers,
Nick

Hallo Nick,

schöne Erklärung, aber wir haben auch die Gesamtbox mit beiden Zweigen vermessen. Diese Messung zeigte ganz eindeutig die 0 Ohm bei zehn Kilohertz.

Nochmal für alle:

Auf Seite 1 ist diese Messung zu sehen, die definitiv stimmt:

castorpollux schrieb:

mit (gelb) und ohne (grün) Hochtonzweig.

Na?

Viel Grüße,
Florian

was für eine farce!

die verschaltung an der tieftonspule checken dauert 30 sekunden. bitte!!!

Nick,

das glaube ich einfach nicht!
Der Marantz (Obwohls keiner war... ) hat zumindestens die Thiele von Akustik Art einwandfrei befeuert, auch bei höherem Pegel. Hatte das baugleiche Modell.

Harry

@dr:

Recht hat er

Hallo Florian:
Der Hochtöner war aber nicht angeschlossen...
Der HT Zweig war also offen, aber beim Messen als offener Zweig war er am Messgerät.
Oder???
SO und nur so konnten wir die 0 Ohm nachmessen.

Ansonsten stimmt die Weiche nicht oder es wurde falsch gemessen.

Cheers, Nick

blue_planet schrieb:

Hallo Florian: Der Hochtöner war aber nicht angeschlossen... Der HT Zweig war also offen, aber beim Messen als offener Zweig war er am Messgerät. Oder???

Wie gesagt, wir haben die komplette Box vermessen.
EDIT: Besser gesagt: Beide komplette Boxen.

blue_planet schrieb:

Ansonsten stimmt die Weiche nicht oder es wurde falsch gemessen.

Letzteres keinesfalls, die auf die gleiche Weise durchgemessenen Minuettas und Duettas zeigten den erwarteten, korrekten Impedanzschrieb.

Gruß,
Florian

Hi Nick,

ich habs doch durchsimuliert. Wir vermuten schlicht eine falsch angeschlossene Weiche oder einen Bauteiledefekt.

Harry

Hi Florian:
Komplette Box...
Wir auch...
Hochtöner abgezogen, Null Ohm Effekt trat auf.
Dann:
TT Zweig nachgebaut, gemessen. Kein Null Ohm Effekt.

Bei uns trat der Effekt NUR bei offenen angeschlossenen HT Zweig auf...

Falls alles dies nicht so ist, ist die Weiche falsch.

Cheers, Nick