hochpass und frequenzverlauf ?

Müsste man in einer Simu ausprobieren. Der F-gang wird aber sicherlich nicht unberührt bleiben...

in wie fern wird er sich denn verändern wenn man einen einfachen hochpass kondensator davorschaltet?

Was würde passieren, wenn du nicht zu jedem Thema, daß man in einem deiner anderen Threads beantworten könnte, einen neuen Thread aufmachst?

Harry

ich denke mal das ich es nicht wiederfinden würde , wo ich es reingeschrieben habe , außerdem habe ich nicht so viele aktuelle treats , nur zwei stück von mir die aktuell sind !

Der Timmermanns verwendet gerne eine Hochpass-Schaltung ( "GHP" ), um eine tiefere Grenzfrequenz zu erzielen, als das das Gehäuse es hergeben würde. Gleichzeitg erhöht sich auch die Belastbarkeit, da tiefere Frequenzen weggefiltert werden..
Jedoch bezieht sich das auf geschlossene, eigentlich zu kleine Gehäuse für den Treiber.
Ob sich das auch verallgemeinern lässt, kann ich Dir ad hoc nicht beantworten-ich versuch´s zu simulieren..

ok , danke es geht dabei sepziell um die sb25jm von mivoc in 25lbr das rohr ist auf 46hz abgestimmt , laut basscad spielen sie dann bis 47hz-3db , ich dachte halt nur das sich die belastbarkeit verbessert wenn man frequenzen unterhalb davon mit einem hochpass unterbinded , damit der tt weniger zu arbeiten hatt da er die frequenzen eh nicht wieder gibt

Für´s erste richtig gedacht..schon ein subsonic-filter am verstärker,meistens 20 hz, erhöht die Belastbarkeit.
Deine Denke ist bis dahin absolut korrekt.
Dir geht´s ja darum, was passiert,wenn f3 vom Filter auf f3 vom gehäuse trifft,oder?

genau das ! ich denke da darunter sowieso nicht mehr so viel passiert , bzw. der lautsprecher unter f3 nicht mehr viel dampf hat , ich ihn mit einem hochpass genau da entlasten kann , da auch ab 50hz meine subs einsetzen

Dir geht´s ja darum, was passiert,wenn f3 vom Filter auf f3 vom gehäuse trifft,oder?

habe ich so praktiziert, als ich noch im Hornfieber war. Aktiv allerdings. Und, was passiert? Der LS wird pegelfester.

mfg

Aktiv ist ja auch ein bisserl anders..hast´s gemessen ?

...die erweiterte pegelfestigkeit steht ausser Frage..

Grundlagen des LS-Bau´s?

Nehmt Euch doch bitte ein Simu-Progi (WinISD Pro), simuliert ein System Eurer Wahl und setzt dann verschiedene HP_Filter bei Frequenzen auf oder unter der f3.
Wichtig: Beobachtet nicht nur den Amplitudengang, sondern besonders die Membranauslenkung und die Gruppenlaufzeit ("Änderung" der Phase über die Frequenz).

... klingelt´s?

Gruß
Detlef

@detegg
hallo detlev
bei geschlossenen systemen ist das eigentlich noch relativ unkritisch,passiv für mich undiskutabel,aktiv kann man das schon machen,die 2-4ms mehr sehe ich noch als aktzeptabel an,kommt natürlich auch immer auf darauf an wie hoch die einbaureso liegt.gibt schlimmere verbrechen
gruss frank

@frank
jau, es gibt schlimmeres - und das kann man dann sogar hören!

Ach ja, Hochpässe: beim Subsonic z.B. 18dB/20Hz sind es aber schon einige ms mehr - dafür aber auch einige mm weniger

Detlef

Hi,

theoretisch sinkt dadurch die Auslenkung -> der maximal erzielbare Schalldruck ohne Überschreitung der maximalen auslenkung steigt an - wenn denn da überhaupt noch was los ist! Auf "normalen" CDs sinkt der Pegel unterhalb von 40 Hz ohnehin rapide ab (s. http://www.hifi-selbstbau.de/news.php?s=read&id=80).

Letztendlich kann man das nur dadurch beantworten, dass man ein fragliches Musikstück zunächst einmal so filtert wie es das Chassis mechanisch täte (also z.B. 12 dB/Oktave Hochpass mit Fc=X Hz und Qtc=Y für eine geschlossene Box). Das so entstandene WAV-File müsste man dann noch mal mit 6 dB/Oktave bei Fc=Z Hz filtern und die Maximalamplituden der beiden Files vergleichen. Das habe ich in diesem Artikel http://www.hifi-selbstbau.de/news.php?s=read&id=86 mal so gemacht - mit AUSSERORDENTLICH interessanten Ergebnissen. Leider ist der Artikel nur für Abonnenten verfügbar

Gruß Pico

hmm , nun komme ich hier ganz durcheinander , ist es nun sinnvoll , oder nicht ?

man könnte es ja theoretisch so machen , das ich mir mal mit hilfe von boxsim oder so einen hochpass berechnen lasse , dann erstmal in einer box einbaue , und schaue was passiert dadurch könnte ich ja auch direkt vergleichen indem ich einfach von links auf rechts schalte oder nicht ? ziehe das ja nur in betracht wenn sich dadurch klanglich nicht viel verändert bzw. dadurch wirklich die belastbarkeit steigt

also was ich feststelle , ist das bei einem passiven hochpass sich die phase ändert , und zwar wenn ich einfach einen hochpass kondensator einsetze sprich 6db filter , verschiebt sich fast die phase auf 180 grad , was ich auch finde ist , das der bass dabei viel zu früh abfällt .
Bei 12db filter ändert sich die phase nur minimal , allerdings ist die spule die ich benötige dafür schon sehr groß , sprich kostet ziemlich . werde nachher mal schauen , ob sich bei dolby digital überhaupt so sehr was tut wenn bass attacken kommen oder ob die mivocs das auch ohne verzerrungen machen wenns laut wird . Würde diese nur gerne als large laufen lassen , da ich meine subs sonst früher ankoppeln müsste und das nicht so gut geht da es tml subs sind und die resoso schon bei 80hz anfangen , deswegen währe eine trennung bei 50hz am besten denke ich mal . Werde das nachher wenn meine frau nicht da ist mal testen

Ich hab´aus meiner Sammlung mal ein älteres Elektor-Büchlein ausgegraben ( G.Schwarmkrug : LS-boxen Aufbau-Umbau-Nachbau ), in dem diese Thematik hauptsächlich behandelt wird.
Darin steht u.a., das Filter 5.Ordnung, das wäre ja ein Bassreflex-system mit vorgeschalteten C, neben dem Effekt einer verlängerten Gruppenlaufzeit, die Membranauslenkung um 6db/oct. verringern würden,welches bei Sub/Sat-systemen von Vorteil wäre..

Random_Task schrieb:

... das Filter 5.Ordnung, das wäre ja ein Bassreflex-system mit vorgeschalteten C, neben dem Effekt einer verlängerten Gruppenlaufzeit, die Membranauslenkung um 6db/oct. verringern würden,welches bei Sub/Sat-systemen von Vorteil wäre..

... genau so ist es.

Allerdings haben BR_System (24dB) und vorgeschalteter HP (6dB) unterschiedliche Güten, der passive HP eben Q=1, ein BR-LS wohl eher Q=0,6...0,7
Daher beeinflussen sich die Filter abhändig von gewählter HP-Frequenz f3. Was z.B. dazu führt, das ein auf die fBR von 48Hz abgestimmter HP mit f3=48Hz zusammen mit dem BR-LS ein völlig anderes Übertragungsverhalten hat.
Will ich den LS ohne Beeinflussung seines Übertragungsverhaltens oberhalb von fBR durch einen HP entlasten, sollte die HP-Frequenz ca. 1 Oktave unter der fBR liegen - in diesem Fall bei ca. 20...25Hz.

Alles andere ist eine Fehlabstimmung des LS.

Gruß
Detlef

wie darf ich das denn mit dem effekt der längeren gruppenlaufzeit verstehen ? kann mir da gerade nichts drunter vorstellen ?

@detegg:
Was ja auch sinn macht, da ja man das Konstrukt wie ein neues Filter sehen und berechnen muss..

@ norsemann :
In Wikipedia ist die Gruppenlaufzeit,oder auch group time delay, sehr gut erklärt..

Random_Task schrieb:

@ norsemann : In Wikipedia ist die Gruppenlaufzeit,oder auch group time delay, sehr gut erklärt..

... und beachte bitte die Wahrnehmbarkeitsschwellen!! (Blauert & Co.)

Detlef

ok , werde ich mir gleich mal durchlesen , also währe es sinnvoller bei ca 20-25hz den hochpass zu setzen ? dann wird der kondensator aber sehr groß sehe ich das richtig ?

also bei basscad wird ein 6db hochpass mit 25hz einen kondensator mit 1591yf benötigt , und da die bauteile bzw der kon. ja direkt in reihe liegt sollte dieser schon mehr oder weniger hochwertig sein , das wird teuer grins

Richtig..
Dann lieber doch aktiv ?
Oder, um die Verwirrung zu komplettieren, das BR-Gehäuse
in ein geschlossenes system verwandeln...
Wenn Du das offensichtlich für dein Heimkino System brauchst,
Kannst du die Cutoff frequenzen am Receiver nicht varieren?

nein , ich kann nur zwischen zwei frequenzen wählen , einmal bei normal 100hz und bei thx 80hz , weiß nicht warum das bei meinem nicht geht , obwohl es ein eigentlich sehr hochwertiger kenwood verstärker ist , ist der krf-x9050d , kann da leider nur zwischen den beiden trennfrequenzen wählen , deswegen habe ich die fronts zur zeit auch auf large stehen , da sie ja bis etwas unter 50hz spielen , konnte ich dann zum sub die gewünschte trennung von 50hz vornehmen , klingt bisher auch so sehr gut , also von irgendwelchen löchern oder überhöhungen ist nichts zu HÖHREN , messen kann man es sicherlich , naja habe nur angst das bei filmen , wenn die fronts fullrange befeuert werden , die kleinen 13er tt anschlagen oder so , naja mal sehen werde ich gleich mal bei master and commander testen wie sich das verhält , wollte halt einfach mit nem kon. den lautsprecher etwas entlasten , sollte ja auch den verstärker etwas entlasten oder sehe ich das falsch , also wenn die fronts nicht mehr soo tiefe frequenzen bekommen .

edit: geschlossen wollte ich nicht bauen , da ich die beiden möglichst so tief spielen lassen wollte , das ich für normale musik im stereo modus keinen sub mehr brauche , sprich die subs wirklich nur über den lfe von reciever angesteuert werden , also bei dolby digital oder dts , so ist es ja jetzt auch gemacht , bei musik wollte ich die beiden subs aus lassen , da sie dort nicht sonderlich gut spielen , sind eher auf tiefgang und pegel getrimmt

...würde davon abhängen, WO das Impedanz-minimum deiner Fronts liegt...
Letzten Endes..wenn du (für dich..) keine Nachteile bemerkst beim Betrieb, na denn..

meinst du jetzt mit nachteile wenn ich den hochpass raus lasse ? oder wenn ich ihn dann rein machen würde ?

@norsemann
kann man vor und endstufe auftrennen bei deinem receiver?
das wäre praktisch weil dann könnte man gut einen kleinen kondensator pro kanal dierekt vor die endstufen in die chninchleitung einschleifen.
passiv müsste man eigentlich dann wohl auch noch die resonanzspize(n)mit einem oder zwei rcl schwingkreisen linearisieren,ansonsten ist das doch nur halber kramm.
gruss frank

@ frankolo: Deswegen..to cut a long story short..
@norsemann:
Mit Nachteilen meinte ich, wenn du selbst bis jetzt keine hörbaren Nachteile vernommen hast im Betrieb..

Du sagtest ja, klingt bisher auch so ganz gut...

nein kann ich nicht getrennt aufteilen , allerdings aufgrund dessen das ich ab nächste woche endlich einen festen job habe , mit festeinstellung und ganz gutem verdienst , bin ich schon am überlegen ob ich mir nicht noch ne stereoendstufe kaufe wie bei den subs , dann sollte das ja eigentlich weniger probleme geben das durchzuziehen , dann könnte ich ja eigentlich einfach vom reciever pre out fronts rausgehen über nen reckhorn laufen lassen und dann zu endstufe .

hier mal ein paar bilder von dem was ich stehen habe , vielleicht ist es dann einfacher zu verstehen .


http://img505.imageshack.us/my.php?image=dsc000so2.jpg

und rechts

http://img215.imageshack.us/my.php?image=dsc001st2.jpg

Reckhorn ? Was ist das ?
Eine Aktivweiche?

jepp , damit lässt sich der sub und die sats frequenz aufteilen

http://www.carhifi-s...-aktivweiche-f1.html

Ahh..gesehen.
Das Konzept würde es einfacher vom Handling machen..
Man kamn davon ausgehen, das du über keinerlei Mess-equipment verfügst?
Dann wünsche ich dir gute Ohren
Und nimm lieber eine gebrauchte Marken-Endstufe als irgendein saubilliges No-Name Teil..

ja leider habe ich kein messequipment , natürlich würde ich ein gebrauchtes markenprodukt nehmen als endstufe , bei meinen subs habe ich auch ne gebrauchte kenwood endstufe genommen , bzw, eigentlich ist das ein stereoverstärker der dafür missbraucht wird , funzt aber sehr gut ne richtige endstufe von roteloder so ist mir etwas zu teuer , und ich denke da hört dann auch der wert der mivocs auf , obwohl ich so verbaut damit sehr zufrieden bin vorher mit meiner eigenkonstruktion war ich sehr unzufrieden , nicht simuliert nichts einfach rein in das gefallende gehäuse und gut war , ohne messen zu können werde ich das nie wieder machen

..So ist es leider..
Dann lieber zu fertigen Bauvorschlägen greifen..sonst wird es eine nahezu aussichtslose Arbeit mit zufallstreffern.
Was deine Mivocs angeht: Die würde ich dann irgendwann mal auch gegen höherwertige Sat´s tauschen-gibt ja genug preiswerte und gute Bauvorschläge in der Richtung..
Viel Erfolg.

also die gehäuse wo die drinn stecken sind eigentlich die gleichen der couplet , nur das bassreflex rohr ist angepasst mit hilfe von basscad , sprich eigentlich könnte ich wenn das geld da ist auch die originalen visatöner reinsetzen , und dann das original bassreflexrohr nehmen , sollte im nächsten jahr drinn sein , vorher werde ich das wohl nicht schaffen , den gedanken hatte ich aber schon und erstmal bin ich mit denen so verbaut sehr zufrieden obwohl gegen die originalen couplet meines kummpels haben die keine chance aber erstmal ok , bis das geld da ist wirds reichen , alles nach und nach , als rearspeaker werden die dann wohl reichen , also die mivoc

Dann halt den Gedanken fest, denn die Couplet (habe nicht wenige davon gebaut) sind für ihr geld gesehen, super
Und pegelfest..

festhalten tue ich da schon länger drann , kosten aber ja beide dann auch fast 600 euro , wird noch bis nächstes jahr warten müssen , aber kommen tuen die bestimmt

Hallo

Um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen.
Diese Methode, einen C vor den Treiber zu schalten wurde schon von Bernd Stark im Lautsprecherhandbuch von 1985 für Bassreflexboxen empfohlen, um Subsonicbewegungen zu begrenzen. Er verwendete 680µF bis 200mm und 1000µF für alle grösseren Treiber.

Simuliert man das mit AJ-Horn, so ergeben sich aufgrund der grossen Impedanzschwankungen im Resonanzbereich teilweise grössere Membranhübe als ohne den C. Ohne Simulation für den Einzelfall also keinesfalls zu empfehlen.

Du möchtest jedoch den Hub oberhalb 50Hz verringern um die Belastbarkeit zu erhöhen. Schaltet man einen C mit 300µF vor jeden Treiber so wird der Bereich oberhalb der Bassreflexabstimmung leiser, eine höhere Maximallautstärke entsteht nicht. Ausserdem wird der Frequenzgang welliger aufgrund der Wechselwirkung zwischen C und Reso-Spitzen.

Um eine höhere Maximallautstärke zu erreichen, mußt du die Box höher abstimmen. Dazu das Rohr um 45% kürzen. In das Rohr kommt eine locker gewickelte Dämmstoffrolle. Hierdurch wird die Überhöhung durch die jetzt eigentlich zu hohe Abstimmung ausgeglichen. Ausserdem werden die Impedanzmaxima deutlich reduziert, so daß der C jetzt besser als Hochpass arbeiten kann.

Nur durch eine Kombination dieser Massnahmen kannst du einen höheren Schalldruck herausholen.

Grüsse

Niwo

Also doch ein GHP...
Wenn ihm schon Messmöglichkeiten abgehen, sollte er wenigstens über genaue Daten des verbauten Mivoc-treibers verfügen, um eine halbwegs genaue simu durchführen zu können, sonst wird das kaum was...

Also doch ein GHP...

Darauf ein klares "jein"
Der Sinn eines GHP nach BT ist Volumenreduzierung, gibt es hier nicht! G steht für geschlossen. gibt es auch nicht!

halbwegs genaue simu

Natürlich habe ich das mit diesem Treiber in AJ-Horn simuliert, bevor ich hier poste. Der Vorschlag ist abgestimmt auf 50Hz und bringt etwa 5dB mehr SPL max.

Niwo

Ich hatte auch nicht in Zweifel gezogen, das DU das genau simuliert hast..
Um Volumenreduzierung ging es hier nicht, schon richtig.
Ist es aber allgemein nicht so, das man allerorten hört, wenn man ein Sub den Hauptlautsprechern zur Entlastung dazustellt, man solle dann die Rohre dichtmachen und ein grosses C vorklemmen?
Damit reduziert man das volumen nicht.
Aber vom Prinzip her sehe ich kein Unterschied zum GHP und dieser methode-nur,das BT sich den Effekt der Reduzierung bewusst zu Nutze macht..?

naja danke für die hilfe , lasse es aber erstmal so , war biem filmschauen laut genug , angeschlagen sind die fronts nicht , war eher noch luft , denke mal das der bass beim film auch hauptsächlich über den lfe geht , oder sehe ich das falsch , hatte erst bedenken das die fronts schnell am ende sein könnten , hat sich aber nicht bestätigt

@RT
Das sehe ich genauso. Damit kann man aber nur elektrisch entlasten, nicht im Hub.

Nur denke ich, es bringt nicht mehr Maximalpegel. Weil in diesem Bereich der Max-Pegel durch den Hub begrenzt wird und nicht elektrisch. Wenn ich also an der Abstimmung nichts ändere, muß die Membran immer noch den gleichen Hub machen, um den gleichen Schalldruck zu erzeugen. Dies kann ich nur ändern, wenn ich höher abstimme. Zum Ausgleich muß ich dann den Port bedämpfen und den C vorschalten. Feintunen kann man dann mit der Menge des Bedämpfungsmaterials im Port.

Wie gesagt, +5dB sind im Bereich des Möglichen!

Grüsse

Niwo

Stimmt !