Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Ich habe jetzt nur das Kapitel "Beobachtung" gelesen, wo User von Plasma auf einen LCD mit LD umgestiegen sind und sich über den besseren Schwarztwert freuen.
Wenn's kein junger Kuro oder aktueller Panasonic aus der 60er-Serie war, ist dem auch so.

Nimmt man z.B. Ein 55VT60 und einen 55W905 in einem "normal" abgedunkelten Wohnzimmer (Chips und Weingummis findet man ohne zu Tasten ;-) ), gibt's für mich in Sachen Schwarztwert beim Filmgucken keinen Gewinner.

Entweder einen W905 von Sony oder einen F8090 von Samsung.

Und es geht hier rein nur um den Schwarzwert. Dass ein LCD andere Probleme hat, wie z.B. eine ungleichmäßige Ausleuchtung, das ist bekannt und dieser Punkt spricht eindeutig zugunsten von Plasma. Wobei das zum Teil Jammern auf hohem Niveau ist.

Gruß,

Hagge

Bruce ich verstehe Deinen Ansatz nicht.
Ich persönlich würde auch keinen Plasma TV vorbehaltlos empfehlen. Dazu ist die heutige Technik leider viel zu Fehleranfällig.

hagge (Beitrag #157) schrieb:

Was nützt mir ein theoretisch besserer "nativer" Schwarzwert, wenn er in der Praxis nicht besser, sondern eher schlechter rüberkommt? Das alles führt mich in der Folge zu der Überlegung, dass die Messung des Schwarzwertes, so wie sie bisher passiert, eigentlich nicht mehr zeitgemäß ist

Ich weiß gar nicht, wo in deinem Posting ich anfangen soll, all den Unsinn zu korrigieren. Stellvertretend für das gesamte Posting habe ich nur diese beiden Sätze zitiert.
Dein Selbstbewusstsein ist allerdings bemerkenswert hoch, deine Sachunkenntnis aber leider auch in gleichem Maße. Ich habe den Eindruck, Du KANNST oder WILLST gewissen Zusammenhänge nicht verstehen und ziehst daraus falsche Schlussfolgerungen.
Die Antworten von kompetenten Usern mit entsprechendem Fachwissen ignorierst Du schlichtweg.

hagge schrieb:

Nein wurde es nicht. Es wurde nichts erklärt, sondern es wurden in dem von Dir zitierten Beitrag schlicht nur Messwerte genannt, die dem Plasma den besseren Schwarzwert bescheinigen.

Nach reiflicher Überlegung komme ich zum Ergebnis, dass ich Dir gar nicht helfen KANN, weil du die Thematik/Antworten/Erklärungen von kompetenten Usern auf diesem Gebiet nicht verstehen WILLST, (oder schlimmer noch) möglicherweise aus Wissensgründen gar nicht dazu in der Lage bist, die Inhalte dieser Beiträge verstehen zu können.
Ich habe aufgrund deiner (durchaus mühevoll und zeitaufwendig verfassten) Beiträge zunehmend das Gefühl, dass schlichtweg Grundkenntnisse nicht vorhanden sind.
Das ist aber nicht schlimm. Verstehe mich bitte richtig. Lies Dich in die Bereiche Messungen gerne ein... und beschäftige Dich bitte mit den Grundlagen der diversen Techniken etwas näher. Dann solltest auch Du die technischen und physikalischen Zusammenhänge zwischen Messergebnissen, unterschiedlichen Wiedergabetechniken und den menschlichen Wahrnehmungsfähigkeiten verstehen.
Weil du das aktuell aber meiner Meinung nach nicht kannst oder tust, dreht sich die gesamte Disskussion im Kreis.

Der F8090 fällt, unter den von mir genannten Bdingungen, schon gegenüber einem VT60 in Sachen Schwarzwert sichtbar ab.
Wäre für mich aber noch O.K.

Xale (Beitrag #162) schrieb:

Ich persönlich würde auch keinen Plasma TV vorbehaltlos empfehlen. Dazu ist die heutige Technik leider viel zu Fehleranfällig.

Hallo Alex,

du weist auf einen wichtigen Punkt hin. Es gibt aktuell keine Displaytechnik, die uneingeschränkt empfohlen werden kann, weil keine Technik in allen Bereichen einer anderen Technik vollumfänglich überlegen ist. Wie in allen anderen Bereichen des menschlichen Lebens haben unterschiedliche Techniken unterschiedliche Stärken und natürlich auch Schwächen.
Der Nutzer muss letztendlich entscheiden, welches Gerät seinen persönlichen Anforderungen am nächsten kommt. An diesem Punkt sollte die Beratung ansetzen.

Der Sony W905 ist zurzeit ja auch im Sony Lager sehr "umstritten". Einstig begeisterte Besitzer die den TV am Anfang in den Himmel gelobt haben, haben ein paar Tage später schon den Service kontaktiert und jetzt retourniert bzw. sind sie sich noch nicht sicher sind ob sie den überhaupt behalten wollen. Und das lag nicht am Schwarzwert.

Rein von dem was ich da lese würde ich zum Samsung tendieren, wenn ich mir einen LCD kaufen würde/müsste...

In einem helleren oder normal beleuchteten Raum haben meine beiden Plasmas 2011 und 2013 Modell (der kleine kommt nächste Woche weg) auch den selben Schwarzwert. Im dunkeln sieht man dann aber erst den Unterschied. Wenn man nicht im dunkeln schaut, ist der Schwarzwert also nicht sooo wichtig wie in einer Heimkino Umgebung.

@George Lucas
Ganz genau so sehe ich das auch.

Ich persönlich streube mich absolut nicht gegen eine der beiden Technologien. Mit meinem Panasonic S10 war ich jahrelang zufrieden. Jetzt ist es aber so, dass die Stromkosten immer weiter steigen und die neuen Plasmas scheinbar mehr Probleme haben als mein betagter S10.
Meine Entscheidung ist also auf einen LCD gefallen (W905). Hier bin ich vollkommen unbefangen herangegangen. Leider bin ich im Moment nicht ganz zufrieden - die Gründe habe ich weiter vorne schon genannt.

Dennoch finde ich es gut, dass hagge diesen Thread angestoßen hat. Es ist interessant zu lesen wie die beiden Techniken im Detail funktionieren. Gerade hagge habe ich hierbei immer als sehr sachkundig erlebt. Meiner Meinung sind seine Analysen in den meisten Punkten auch zutreffend.

George_Lucas (Beitrag #163) schrieb:

Ich weiß gar nicht, wo in deinem Posting ich anfangen soll, all den Unsinn zu korrigieren.

Egal, fang einfach irgendwo an. Hauptsache Du wirst mal konkret.

Dein Selbstbewusstsein ist allerdings bemerkenswert hoch, deine Sachunkenntnis aber leider auch in gleichem Maße. Du KANNST oder WILLST gewissen Zusammenhänge nicht verstehen und ziehst daraus falsche Schlussfolgerungen.

Nämlich? Welche Zusammenhänge habe ich nicht verstanden? *Sag* doch mal konkret, wo ich falsch liege und mache nicht immer so allgemeine Aussagen. Genau das Gleiche über die nicht verstandenen Zusammenhänge könnte ich über Dich sagen.

Die Antworten von kompetenten Usern mit entsprechendem Fachwissen ignorierst Du schlichtweg.

Nämlich welche? Und wer sagt, dass die kompetenter sind?

Nach reiflicher Überlegung komme ich daher zum Ergebnis, dass ich Dir gar nicht helfen KANN, weil du die Thematik/Antworten/Erklärungen nicht verstehen WILLST, (oder schlimmer noch) möglicherweise dazu aus Kompetenzgründen gar nicht zu in der Lage bist.

Aber das Prinzip, etwas in Frage zu stellen, kennst Du schon? Und ich habe technisch begründet, warum ich es in Frage stelle. Wo ist also mein Unverständnis oder meine mangelnde Kompetenz? Verkneif Dir bitte solche Beleidigungen.

Lies Dich in die Bereiche Messungen gerne ein... und beschäftige Dich bitte mit den Grundlagen der diversen Techniken etwas näher. Dann solltest auch Du die Zusammenhänge zwischen Messergebnissen, unterschiedlichen Wiedergabetechniken und den menschlichen Wahrnehmungsfähigkeiten verstehen.

Sorry, aber das ist doch lächerlich. *Ich* habe in meinen Einleitungsbeiträgen und allen anderen Beiträgen bis ins Detail beschrieben, wie die Technik aussieht und warum ich gewisse Dinge sage, die ich sage. Daraus kann man denke ich durchaus eine gewisse Kompetenz in diesem Thema ableiten. Man mag in manchen Punkten anderer Meinung sein, und darüber diskutieren wir hier ja auch, aber dass ich vom Thema nichts verstehe, kann man glaube ich nicht sagen.

Wenn Du irgendwo einen Fehler erkennst, dann nenne ihn bitte. Genau dazu habe ich von Anfang an aufgefordert. Bisher hast *Du* aber noch keinen einzigen Punkt persönlich genannt, sondern nur nebulös auf Allgemeinwissen verwiesen, das ich mir aneignen soll. Nenne mir konkrete Quellen, nenne mir Fehler, sage mir konkret, was Dir nicht passt. Dann gehe ich konkret darauf ein. Aber so Nebelkanonen, die Du da ablässt, die sind nichts wert. Konkret werden, technische Argumente bringen, nicht allgemein schwafeln. Vielleicht solltest Du Dir mal wirklich *alles* durchlesen, was ich geschrieben habe, und nicht nur ein paar Sätze und auf die dann antworten. Von Dir kam eigentlich noch *gar* nichts. Nicht eine einzige technische Begründung, wie etwas aussieht. Du beleidigst mich nur.

Genau aus diesem Grund dreht sich die gesamte Disskussion auch ständig im Kreis.

Den Kreis hast Du begonnen, indem Du wieder mit dem Anfangsargument kamst, das ja gerade in Frage gestellt ist. *Das* ist nicht zielführend!

Gruß,

Hagge

Die Frage war auch nicht welchen LCD ihr vorbehaltlos empfehlen würdet, sondern nur empfehlen.

Bzw. wer ist im LCD Lager sozusagen der derzeitige Champion, oder wird als dieser gesehen.

Im Plasma Lager ist es heuer ja einfach, da kann man Panasonic ST, GT, VT oder ZT und den Samsung Plasma nehmen und alle durch die Bank werden von den Experten als Referenz Geräte beurteilt.

Bei den LCD kenne ich mich a) nicht so gut aus b) lese ich hier nur von Samsung und Sony und c) versuche ich auch mehr über eure persönlichen Empfehlungen / Favoriten zu erfahren.

Naja, leider ist das aber nicht so einfach.
Wer ist den der derzeitige Champion in was?
Ich will nicht den TV, der eingebaute Lüfter hat. Der ist nicht mein Champion.
Auch nicht der, der 5000 Euro kostet. Auch der ist nicht mein Champion.
Der einen breiten Rahmen hat, auch nicht.
Und ein Verbrauch von 500 Watt ist mir auch zu viel.

Nur Schwarzwert oder Helligkeit oder Farbechtheit ist eben nicht genug.

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt

Bruce2019 (Beitrag #166) schrieb:

In einem helleren oder normal beleuchteten Raum haben meine beiden Plasmas 2011 und 2013 Modell (der kleine kommt nächste Woche weg) auch den selben Schwarzwert. Im dunkeln sieht man dann aber erst den Unterschied. Wenn man nicht im dunkeln schaut, ist der Schwarzwert also nicht sooo wichtig wie in einer Heimkino Umgebung.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt, den Du da ansprichst. Und darum ist in LCD-Kreisen der Schwarzwert gar kein so wichtiges Thema, weil die LCDs genügend Licht liefern, dass sie durchaus in einem Raum mit einer Hintergrundbeleuchtung betrieben werden können.

So langsam würde es mich mal interessieren, wie viele Leute jeweils in gewissen Raumhelligkeiten fern schauen. Kann man hier im Forum eigentlich eine Umfrage starten, wie es in manchen Foren geht? Ich würde vermutlich folgende Punkte zur Auswahl stellen.

Frage: In welcher Umgebungshelligkeit nutzt ihr üblicherweise euren Fernseher?

[ ] 1. Der Raum ist sehr dunkel, schließlich ist es ein Heimkino
[ ] 2. Der Raum ist sehr dunkel, aber nur weil es mein TV erfordert, eigentlich hätte ich es lieber heller
[ ] 3. Der Raum hat gedämpftes Licht, aber nur, weil es mein TV erfordert, eigentlich hätte ich es lieber dunkler
[ ] 4. Der Raum hat gedämpftes Licht, weil ich es so angenehmer empfinde
[ ] 5. Der Raum ist voll beleuchtet, weil ich neben dem Fernsehen noch andere Dinge mache
[ ] 6. Ich wechsele die Beleuchtung je nach TV-Inhalt, z.B. bei Spielfilmen dunkel, bei normalem Fernsehen heller

Edit: Ich würde übrigens Punkt 4 ankreuzen.

Gruß,

Hagge

Herrje, man kann sich auch wirklich um eine Antwort drücken.

Ich will von dem "Bashing" hin zu den Vorteilen. Du listest hier dutzende Punkte auf die du nicht haben willst.

Welcher LCD ist deiner Meinung besonders empfehlenswert?

Nutze doch einfach die Umfrageoption und mach deine Umfrage in einem eigenen Thread.

@ berti
Im sinne dieser diskussion sollten wir uns zunächst auf Bildqualität beschränken, würde ich sagen. Ich persönlich interessiere mich allerdings nur für kalibrierte Bildqualität. Einstellungen nach Geschmack will ich zwar nicht abtun, aber macht die Vergleichbarkeit schwierig, wenn nicht sogar unmöglich.

Wenn es da keinen eindeutigen sieger gibt, würde sich bruce sicherlich auch über mehr als ein genanntes gerät freuen

hagge (Beitrag #168) schrieb:

Nach reiflicher Überlegung komme ich daher zum Ergebnis, dass ich Dir gar nicht helfen KANN, weil du die Thematik/Antworten/Erklärungen nicht verstehen WILLST, (oder schlimmer noch) möglicherweise dazu aus Kompetenzgründen gar nicht zu in der Lage bist. Aber das Prinzip, etwas in Frage zu stellen, kennst Du schon? Und ich habe technisch begründet, warum ich es in Frage stelle.

In den Eingangspostings dieses Threads hast du die Funktionsweise beschrieben, wie Deiner Meinung nach die verschiedenen Techniken funktionieren. Verstanden hast du aber offensichtlich nicht, was du da inhaltlich gepostet hast.
Ansonsten würdest du nämlich WISSEN, warum ein Plasma-Display einen nativ besseren Schwarzwert darstellt als ein LCD-TV mit Hintergrundbeleuchtung - und nicht wiederholt uns danach FRAGEN, warum das so ist.

Wenn Du die Thematik und die Techniken verstehen solltest, könntest Du auch mit den Messergebnissen und den diesbezüglichen Aussagen beispielsweise von Nui, Master468 und Nudgiator etwas anfangen und entsprechende Schlussfolgerungen daraus ziehen. Das KANNST du aber nicht, wie du ja selbst schreibst.
ansonsten würden wir das Theme nicht zum x-ten Mal durchkauen.

Sobald in der Dimming-Zone keine Pixel vorkommen, die volle Helligkeit erfordern, kann sofort das Dimming greifen. Dabei wird dann nicht das Pixel dunkler geschaltet, sondern das Backlight. Nehmen wir an, das hellste Pixel soll noch mit 50% Helligkeit leuchten, dann wird nicht das Pixel, sondern das Backlight auf 50% herunter gedreht und das Pixel auf voller Helligkeit gelassen. Und schon können schwarze Pixel in dieser Zone den halben Schwarzwert des gemessenen Wertes annehmen. Und das heißt außerdem, dass nun alle 256 Helligkeitsstufen, die das Panel kann, für diesen halben Helligkeitsbereich von 0% bis 50% Helligkeit genutzt werden können. Das heißt der Detailgrad *steigt* in dunklen Bereichen, er sinkt nicht ab.

Local Dimming ist in Bezug auf die Zeichnung und insbesondere die Präzision in den Tiefen eher problematisch. Zunächst zum Tonwertumfang: Auch wenn die Paneltreiber i.dR. nur mit 8bit Präzision arbeiten, ist schon der LVDS-Link heute meist mit 10bit pro Kanal ausgeführt (was für die Hersteller – nicht unberechtigt – dann bereits ein 10bit Panel ist). Die Elektronik davor arbeitet bei guten Geräten noch einmal deutlich präziser. Die Speerspitze bilden hier High-End-Computerbildschirme für den EBV-Bereich, die Tabellen mit 16bit pro Kanal nutzen. Vor dem Paneltreiber werden dann nicht einfach die lsb abgeschnitten – die Farbtiefenkonvertierung ist über eine FRC-Schaltung realisiert. In Summe kann damit der volle Tonwertumfang des Ausgangssignals immer reproduziert werden. Auf Einschränkungen durch den Dynamikbereich gehe ich gleich noch ein.

Nehmen wir an, das hellste Pixel soll noch mit 50% Helligkeit leuchten, dann wird nicht das Pixel, sondern das Backlight auf 50% herunter gedreht und das Pixel auf voller Helligkeit gelassen.

Die Gradation ist nicht linear. Soll das Pixel also ohne irgendwelche Dimming-Effekte mit 50% Helligkeit leuchten, entspräche das bei einer Gamma 2.2-Gradation einem RGB-Tripel von 186/186/186 (8bit) – er läge also bei 73% des zur Verfügung stehenden Wertebereiches. Falls du dich auf die Aussteuerung des Eingangssignals selbst beziehst (127/127/127), landen wir in diesem Fall bei einer absoluten Helligkeit von knapp 22 Prozent. Möchter der Benutzer eine Tonwertkurve mit Gamma 1.8 Charakteristik erreichen wären es gut 28 Prozent.

Grundsätzlich ist gerade das local dimming in der Implementierung recht komplex, allein um eine halbwegs definierte Tonwertkurve sicherzustellen. In der Praxis ist die Gradation aber bildabhängig, vgl. hier auch Plasma-TVs mit ABL. Ein Nachteil, der nur selten Erwähnung findet. Da werden dann meist andere Artefakte (Überstrahlen etc. genannt).

Das heißt der Detailgrad *steigt* in dunklen Bereichen, er sinkt nicht ab.

Mit den dynamischen Regelungen hast du, wie gesagt, keine eindeutige Gradationscharakteristik. Eine generelle Beurteilung ist daher nicht möglich, das Ganze ist tatsächlich szenenabhängig.

Ideal wäre natürlich ein Bildschirm mit ungebegrenztem nativen Kontrastumfang bei selbstleuchtenden Pixeln bzw. statischer Hintergrundbeleuchtung. Er brächte eine wichtige Voraussetzung für die Einhaltung der gewünschten Gradation bis in die absoluten Tiefen mit. Die muss natürlich zu Material und Umgebungsbedingungen passen. Ein realer Bildschirm mit begrenztem Kontrastumfang und ohne weitere dynamische Regelungen kann dennoch sehr ansprechende Ergebnisse erzielen. Unterstellen wir eine benutzerseitige Kalibration mit Mehrpunktkorrektur. Die letzte Stützstelle wird noch vor dem nativen Schwarzpunkt des Gerätes liegen. Bei 10% Eingangshelligkeit und einer Weißpunktleuchtdichte von 140 cd/m² läge die absolute Leuchtdichte immerhin noch bei knapp 0,9 cd/m² (mit für Tageslichteinsatze besser geeigneter sRGB-Tonwertkurve wären es 1,4 cd/m²). Bis hier kann also akkurat reproduziert werden. Die Präzision in den absoluten Tiefen ist nicht mehr perfekt, aber ein Clipping setzt erst sehr spät ein.

Auch wenn ein völlig anderer Wirkmechanismus vorliegt, sei an an dieser Stelle ein Vergleich mit Farbraumtransformationen im Print-Bereich erlaubt. Zu diesem Zweck habe ich ein sRGB-Bild in einen CMYK-Prozeßfarbraum konvertiert, der gegenüber dem sRGB-Arbeitsfarbraum mit absolutem Nullpunkt natürlich einen deutlich eingeschränkten Dynamikumfang hat.

Die Bilder (zeigen Hanna Zetterberg) liegen jeweils in sRGB vor.

1) Originalbild



2) Wandlung nach ISO Coated v2 (relativ farbmetrisch ohne Tiefenkompensation), anschließend Wandlung nach sRGB (relativ farbmetrisch ohne Tiefenkompensation)


3) Wandlung nach ISO Coated v2 (relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensation), anschließend Wandlung nach sRGB (relativ farbmetrisch ohne Tiefenkompensation)


Gut zu erkennen ist, dass die Zeichnung im dritten Fall erhalten bleibt. Im zweiten Fall wurde einfach auf die Farbraumgrenze geclippt, zahlreiche Tonwerte in den Tiefen fallen damit zusammen. Das Verhalten eines "normalen" LCDs ist am ehesten mit 3) zu vergleichen, auch wenn ich ein IPS-Panel mit einem Kontrastverhältnis von 1000:1 einsetze.

Das spricht in Summe allerdings weder für noch gegen einen LCD-TV. Daher dreht sich die ganze Diskussion auch im Kreis. Es gibt nach wie vor gute Gründe für die ein oder andere Technologie – gleichzeitig würden die meisten Benutzer sowohl mit einem guten LCD- (der sich für mich nicht über das local dimming definiert) als auch einem entsprechenden Plasma-TV zufrieden sein.

Gruß

Denis

Bruce2019 (Beitrag #172) schrieb:

Herrje, man kann sich auch wirklich um eine Antwort drücken.

Na weil es eben nicht DEN Favoriten gibt. Menno...

Bruce2019 (Beitrag #172) schrieb:

Ich will von dem "Bashing" hin zu den Vorteilen. Du listest hier dutzende Punkte auf die du nicht haben willst.

Genau. Und deswegen fallen alle die TVs heraus, die die Nachteile(meine!) haben. Also ein Ausschlußverfahren! Mal sehen wer übrig bleibt.
Ist das so schwer?

Bruce2019 (Beitrag #172) schrieb:

Welcher LCD ist deiner Meinung besonders empfehlenswert?

Ich würde derzeit auf den 55F8090/7090 setzen.

Hagge: Damit triffst du den Nagel auf den Kopf

Die Stärke der LCD sind nicht dunkle Umgebungen. Aber erst in sehr dunklen Umgebungen kann man feinste Anteile und Details ausmachen. So wie im Kino eben. Am Tag sieht man diese Details ja gar nicht. Da kann man auch mit einem 500 Euro LCD glücklich werden.

Es wird auch in jedem seriösen Test immer wieder betont das in hellen Bereichen ein LCD besser geeignet ist.

Im HDTV Shootout wurden die LCD im Daymode von den Experten auch höher bewertet als die Plasmas. Lediglich der Samsung Plasma konnte hier gleichziehen.

Die normale Jury hat jedoch hier auch die Plasmas höher bewertet.

http://tc-p65zt60.com/uploads/VE_2013_Shootout_Results.pdf

Master468 (Beitrag #176) schrieb:

Grundsätzlich ist gerade das local dimming in der Implementierung recht komplex, allein um eine halbwegs definierte Tonwertkurve sicherzustellen. In der Praxis ist die Gradation aber bildabhängig, letztlich in noch stärkerem Umfang als bei Plasma-TVs mit ABL. Ein Nachteil, der nur selten Erwähnung findet. Da werden dann meist andere Artefakte (Überstrahlen etc. genannt).

Hinzu kommen dann vielfach bei Displays auch noch "Gammakorrekturen", welche das genaue Gegenteil tun, nämlich das Gamut schlicht verändern, so dass es mit der Soll-Gradation nichts mehr zu tun hat. Auf deinen Screenshots ist das gut zu erkennen.

Die Folgen sind oftmals auch sichtbare Farbverschiebungen (Grün wird gelber, Cyan wird grün/gelblicher, Gelb wird grünlicher) und Wertebereichverschiebungen der oberen und unteren IREs, was zu überstrahlenden Flächen oberhalb von 80 IRE und absaufenden Bildinhalten unterhalb von 10 IRE führen kann. Da das Local Dimming meist nicht in Echtzeit stattfindet, wird übles Helligkeitspumpen auffällig einhergehend mit Farbveränderungen im Bild.

Der Samsung F8000 war übrigens auch der beste LCD TV im Shootout.

George_Lucas (Beitrag #175) schrieb:

Verstanden hast du aber offensichtlich nicht, was du da inhaltlich gepostet hast. Ansonsten würdest du nämlich WISSEN, warum ein Plasma-Display einen nativ besseren Schwarzwert darstellt als ein LCD-TV mit Hintergrundbeleuchtung - und nicht wiederholt uns danach FRAGEN, warum das so ist.

Würdest DU besser lesen, was ich geschrieben habe, würdest Du nämlich WISSEN, dass ich gar nicht den gemessenen nativen Schwarzwert in Frage stelle, sondern sage, dass der LCD *insgesamt* den besseren Schwarzwert liefern kann, und dass ich deswegen den *Sinn* einer Messung, die nur den nativen Schwarzwert misst, in Frage stelle.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #181) schrieb:

(...) dass ich gar nicht den gemessenen nativen Schwarzwert in Frage stelle, sondern sage, dass der LCD *insgesamt* den besseren Schwarzwert liefern kann, und dass ich deswegen den *Sinn* einer Messung, die nur den nativen Schwarzwert misst, in Frage stelle.

Oh je, das wird ja immer schlimmer...
Kein kompetenter Fachmann wird nur eine einzige Messung machen, um daraus die Eigenschaft eines Displays abzuleiten.

@Master468.

Du sprichst nun schon sehr tiefe Details bei der Implementierung des Local Dimming an. Ich befürchte, dass dies beim aktuellen Stand der Diskussion, wo erst mal das Grundverständnis für Local Dimming geschaffen werden muss, die Leute eher verwirrt und darum nicht so ganz hilfreich ist. Aber dennoch will ich Dir antworten.

Master468 (Beitrag #176) schrieb:

Zunächst zum Tonwertumfang: Auch wenn die Paneltreiber i.dR. nur mit 8bit Präzision arbeiten, ist schon der LVDS-Link heute meist mit 10bit pro Kanal ausgeführt (was für die Hersteller – nicht unberechtigt – dann bereits ein 10bit Panel ist). Die Elektronik davor arbeitet bei guten Geräten noch einmal deutlich präziser. Die Speerspitze bilden hier High-End-Computerbildschirme für den EBV-Bereich, die Tabellen mit 16bit pro Kanal nutzen. Vor dem Paneltreiber werden dann nicht einfach die lsb abgeschnitten – die Farbtiefenkonvertierung ist über eine FRC-Schaltung realisiert. In Summe kann damit der volle Tonwertumfang des Ausgangssignals immer reproduziert werden. Auf Einschränkungen durch den Dynamikbereich gehe ich gleich noch ein.

Wobei ich hier noch nicht sehe, was das mit Local Dimming zu tun hat. Ich kann sowohl ohne, als auch mit Local Dimming diese höhere Auflösung nutzen.

Die Gradation ist nicht linear. Soll das Pixel also ohne irgendwelche Dimming-Effekte mit 50% Helligkeit leuchten, entspräche das bei einer Gamma 2.2-Gradation einem RGB-Tripel von 186/186/186 (8bit) – er läge also bei 73% des zur Verfügung stehenden Wertebereiches. Falls du dich auf die Aussteuerung des Eingangssignals selbst beziehst (127/127/127), landen wir in diesem Fall bei einer absoluten Helligkeit von knapp 22 Prozent. Möchter der Benutzer eine Tonwertkurve mit Gamma 1.8 Charakteristik erreichen wären es gut 28 Prozent.

Natürlich muss das Local Dimming bei der Verteilung der Helligkeiten auf Backlight und Pixel jeweils die Helligkeitskurve der Farbe (inkl. Gamma) mit einbeziehen. Ehrlich gesagt habe ich mich schon gefragt, ob das nicht der Grund dafür ist, dass Sony kein Farbmanagement für den Enduser bereit stellt, weil man zwar damit die Farben minimal verbessern könnte, aber damit gleichzeitig dem Local Dimming massiv in die Quere kommt, das evtl. von einer gewissen Gradation der Helligkeitskurve ausgeht. Man müsste also neben den Farben für die Darstellung selbst auch noch zusätzlich die Farben für das Local Dimming kalibrieren, und das für alle möglichen Dimming-Abstufungen. Also sozusagen kein zweidimensionales Farbmanagement mehr, sondern ein dreidimensionales.

Mit den dynamischen Regelungen hast du, wie gesagt, keine eindeutige Gradationscharakteristik. Eine generelle Beurteilung ist daher nicht möglich, das Ganze ist tatsächlich szenenabhängig.

Versteh ich nicht ganz. Ich habe einen gewissen Wertebereich, mit dem ich Pixel über das Panel steuern kann. Ob dies nun 8 Bit, 10 Bit oder 16 Bit ist, ist erst einmal nebensächlich. Nehmen wir von mir aus mal 10 Bit. Wenn ich das Backlight auf 100% gedreht habe, deckt dieser Wertebereich 0 bis1023 die möglichen Helligkeiten Max/ANSI-Kontrast (gemessener Schwarzwert) bis Max ab. Wenn ich das Backlight aber sagen wir mal auf 20% (=1/5) dimme, dann decken die gleichen Werte 0 bis 1023 eine Helligkeit von Max/ANSI-Kontrast/5 (also 1/5 des gemessenen ANSI-Schwarzwertes) bis Max/5 ab. Die Schritte von möglichem Helligkeitswert zu möglichem Helligkeitswert sind in diesem Fall also kleiner. Also habe ich doch in diesem Fall eine feinere Auflösung.

Je tiefer ich also dimme, desto *feiner* ist es möglich, die dort verfügbaren Helligkeiten abzustufen. Der Detailgrad steigt also und sinkt nicht, wie von vielen vermutet.

Gut zu erkennen ist, dass die Zeichnung im dritten Fall erhalten bleibt. Im zweiten Fall wurde einfach auf die Farbraumgrenze geclippt, zahlreiche Tonwerte in den Tiefen fallen damit zusammen. Das Verhalten eines "normalen" LCDs ist am ehesten mit 3) zu vergleichen, auch wenn ich ein IPS-Panel mit einem Kontrastverhältnis von 1000:1 einsetze.

Eben nicht. Das Panel kann nach wie vor von Faktor 1 (kein Abdunkeln) bis zum Faktor ANSI-Kontrast abdunkeln. Das hängt ja nicht vom Backlight ab, das ist ja eine Fähigkeit des Panels. Das heißt egal wie ich das Backlight dimme, ich behalte doch die volle Gradation im Panel von 1024 Stufen. Da fällt eben nichts zusammen, da wird nichts geclipped.

Gruß,

Hagge

George_Lucas (Beitrag #182) schrieb:

hagge (Beitrag #181) schrieb: (...) dass ich gar nicht den gemessenen nativen Schwarzwert in Frage stelle, sondern sage, dass der LCD *insgesamt* den besseren Schwarzwert liefern kann, und dass ich deswegen den *Sinn* einer Messung, die nur den nativen Schwarzwert misst, in Frage stelle. Oh je, das wird ja immer schlimmer... Kein kompetenter Fachmann wird nur eine einzige Messung machen, um daraus die Eigenschaft eines Displays abzuleiten.

Man kann sich aber auch schon arg doof anstellen. Wenn Du gelesen hättest, was ich hier die ganze Zeit schreibe, wüsstest Du, dass es natürlich um ein Messverfahren geht, nicht um ein einzelnes Sample beim Messen.

Darum bitte ich Dich jetzt mal inständig, lese das mal komplett durch,was ich hier geschrieben habe, bevor Du weitere Äußerungen machst. Du machst Dich nur selbst lächerlich.

Hagge

Wobei ich hier noch nicht sehe, was das mit Local Dimming zu tun hat. Ich kann sowohl ohne, als auch mit Local Dimming diese höhere Auflösung nutzen.

Eben. Du schafft damit aber auch kein mehr an Tonwertumfang. Der Tonwertumfang des Originalsginals kann schlicht reproduziert werden. Dazu braucht es kein local dimming.

Man müsste also neben den Farben für die Darstellung selbst auch noch zusätzlich die Farben für das Local Dimming kalibrieren, und das für alle möglichen Dimming-Abstufungen. Also sozusagen kein zweidimensionales Farbmanagement mehr, sondern ein dreidimensionales.

Es macht wenig Sinn, über die Implementierung der Hersteller zu philosophieren (das Attribut "dreidimensional" trifft übrigens auf Farbmanagement generell zu). Ich wollte insbesondere festhalten, dass man das Local Dimming nicht so einfach herunterbrechen kann (in dem Zusammenhang noch eine Anmerkung: Auch in der von dir genannten Situation wird das unbunte Pixel mit der Maximalintensität in der Dimmingzone sicher nicht maximal ausgesteuert).

Je tiefer ich also dimme, desto *feiner* ist es möglich, die dort verfügbaren Helligkeiten abzustufen. Der Detailgrad steigt also und sinkt nicht, wie von vielen vermutet.

Wie gesagt, die Zeichnung in den Tiefen ist eher problematisch. Du hast bei den Geräten überhaupt keine eindeutige Tonwertkurve mehr, sondern sie schwankt szenenabhängig. Das magst du mir glauben oder nicht.

Generell bleibt festzuhalten: Für eine hochpräzise Farbreproduktion, die in diesem Bereich aber auch nicht gefordert ist und für die den Geräten auch weitere Eigenschaften fehlen, sind solche Regelungen nicht geeignet. Das schließt Plasma-TVs mit ABL ein.

Eben nicht. Das Panel kann nach wie vor von Faktor 1 (kein Abdunkeln) bis zum Faktor ANSI-Kontrast abdunkeln. Das hängt ja nicht vom Backlight ab, das ist ja eine Fähigkeit des Panels. Das heißt egal wie ich das Backlight dimme, ich behalte doch die volle Gradation im Panel von 1024 Stufen. Da fällt eben nichts zusammen, da wird nichts geclipped.

Ich habe nie behauptet, dass die Darstellungseigenschaften von Geräten mit local dimming Abbildung 2 entsprächen. In dem bebilderten Absatz ging es überhaupt nicht um dynamische Regelungen – im Gegenteil: Du implizierst in diesem Thread, dass entsprechende Geräte mit deutlich begrenzterem Kontrastumfang – nehmen wir hier einmal das IPS-Panel mit 1000:1 – in der Tiefenzeichnung fast unzumutbaren Beschränkungen unterlägen bzw. gar ein generelles Clipping stattfände. Das ist nicht der Fall.

Völlig unabhängig davon ist ein hoher nativer Kontrastumfang gerade im TV-Bereich natürlich wichtig. Da eine konsistente Gradation und eine gute Graubalance für mich (!) absoluten Vorrang haben, ist aber die native Charakteristik entscheidend.

Gruß

Denis

Bruce2019 (Beitrag #159) schrieb:

Vom technischen Standpunkt wird ein Panel mit einzeln voll steuerbaren Pixeln und Subpixeln immer einen Vorteil haben. Und zwar im Kontrast, Farbdarstellung, Farbgenauigkeit, Reaktionszeit, Schnelligkeit, Blinkwinkel, Panel Gleichmässigkeit und natürliche Darstellung des Bildes.

Kontrast: Nein.
Begründung: Wenn Local Dimming in einigen Szenen dunkler als ein Plasma werden kann, steigt auch der Kontrast in diesen Szenen. Würde tatsächlich 0.0cd/m² erreicht, ist der Kontrast rein mathematisch unendlich groß.

Farbdarstellung: Nein.
Begründung: Warum sollte ein unterschiedlich helles Backlight eine Auswirkung auf die Farbe (also Farbsättigung) haben?

Farbgenauigkeit: Nein.
Begründung: Die Genauigkeit ist die Bittiefe. Die steigt wie erklärt bei Local Dimming sogar noch an, weil die vorhandenen Farbabstufungen des Panels auf einen kleineren Helligkeitsbereich wirken.

Reaktionszeit: Nein.
Begründung: Was hat das Backlight mit der Reaktionsgeschwindigkeit zu tun?

Schnelligkeit: Ähm, was meinst Du mit diesem Begriff?

Blickwinkel: Nein.
Begründung: Was hat die unterschiedliche Helligkeit des Backlight mit dem Blickwinkel zu tun? Und umgekehrt ist der Blickwinkel bei Plasma und LCD grob unterschiedlich, obwohl bei einem LCD ohne Local Dimming auch ein Panel in Deinem Sinne vorliegt. Dies hat schlichtweg *nichts* mit dem Blickwinkel zu tun.

Panel Gleichmäßigkeit: Nein.
Begründung: Es gibt LCDs mit gleichmäßiger Ausleuchtung, es gibt LCDs mit ungleichmäßige Ausleuchtung. Das hat mit dem Local Dimming nichts zu tun. Im Gegenteil, Local Dimming kann die ungleichmäßige Ausleuchtung sogar verbessern. Hätte man ohne Local Dimming z.B. eine helle Stelle im Panel, die nicht wirklich schwarz wird, dann sieht man diese helle Stelle bei abgeschaltetem Backlight nicht mehr. Sprich die Ausleuchtung ist gleichmäßiger.

Wenn Du mit der Ausleuchtung allerdings das Blooming meinst, das bei Local Dimming auftreten kann, dann hast Du recht. In diesem Fall gilt ein Ja.

natürliche Darstellung des Bildes: schwer zu sagen. Was macht eine natürliche Darstellung aus?

Somit denke ich dass das jeweils für die Punkte für sich nicht gilt. Wo Du vermutlich Recht hast ist, dass ein Local Dimming-Display im Zusammenspiel all dieser Faktoren Schwierigkeiten haben kann, eine gewisse Linearität und Gleichmäßigkeit zu bewahren. Sprich es ist nicht leicht, ein gutes Local Dimming zu implementieren. So kann man meiner Meinung nach auch die Implementierungen von LG in die Tonne treten. Das heißt obwohl LG weiterhin Full-LED-Fernseher mit Local Dimming produziert, kann man die Geräte nicht wirklich guten Herzens empfehlen. Wenn man sich dort das Local Dimming anschaut, würden vermutlich sämtliche Vorurteile bestätigt.

Interessant wäre der Crystal LED TV von Sony gewesen. Das war ein Prototyp ich glaube aus dem Jahr 2010, wo eben jeder Subpixel aus einzelnen LEDs bestanden hat. Keine Hintergrundbeleuchtung mehr, sondern echte regelbare und leuchtende Pixel, wie bei Plasma und OLED.

Richtig. Das war ein Prototyp Anfang 2012 auf der CES. Bei meinem Besuch bei Sony jetzt im April fragte ich auch nach CLED. Die Technik wird weiter entwickelt, wird aber sehr teuer sein und sich nur für große Diagonalen eignen. Sony sieht diese somit als Ergänzung zu OLED, nicht als Alternative.

Gruß,

Hagge

@ Hagge,

Also du negierst hier schon sämliche Nachteile der LCD LED Technik: Blickwinkel, Panel Ausleuchtung, Kontrast, Farbdarstellung, .

Wenn du mir jetzt ernsthaft versuchst zu erklären das ein Backlight LED einem Panel mit Pixelgenauer Steuerung im Kontrast überlegen ist, dann weiss ich wirklich nicht mehr was ich sagen soll. Und hier geht es nicht um Plasma TV, sondern um das Prinzip selbst.

Xale (Beitrag #167) schrieb:

Gerade hagge habe ich hierbei immer als sehr sachkundig erlebt. Meiner Meinung sind seine Analysen in den meisten Punkten auch zutreffend.

Ich will hier Niemandem zu nahe treten, aber mir geht es ähnlich wie George: hagges Beiträge strotzen nur so vor fehlendem Basiswissen, da hilft auch die "Menge" an Text nicht. Physikalische Gegebenheiten und Schwachpunkte einer Technologie werden einfach ignoriert. Was "Experten" sagen, interessiert nicht.

Kleines Beispiel gefällig ? Ich messe mit einem Schachbrettmuster den ANSI-Kontrast und nicht den Schwarzwert

Fazit dieses Threads ist das die Art und Weise wie Displays derzeit gemessen oder beurteilt werden falsch sind.

Das das Edge LED dynamic Backlight (von Local Dimming kann ja keine Rede sein) ein Kompromiss ist, ist vom Prinzip her klar und wird auch in jedem Test so beurteilt. Wenn überhaupt wird die Schwächste Einstellung empfohlen, und auch hier wird dann bei helleren Bereichen die Helligkeit nachweislich reudziert. Wie z.b. beim Ansi Test Muster.

Es finden also Gamma und Helligkeitsverschiebungen am dargestellten Bild statt. Völlig unabhängig ob das einen nun stört oder nicht.

http://www.hdtvtest....htm?page=Performance

Interestingly, there is still some form of contrast or backlight processing going on, because the white window we had previously aligned to 115 cd/m2 (the closest [Backlight] setting to the 120 cd/m2 target – we could have gone brighter, but chose not to) now came in at 105 cd/m2 when placed on screen beside black patches. A totally black screen causes the F8000 to shut the LEDs out, but we can defeat the auto dimming by keeping a small amount of lit pixels on screen. In that scenario, blacks also came in at 0.05 cd/m2.

Bruce2019 (Beitrag #189) schrieb:

Fazit dieses Threads ist das die Art und Weise wie Displays derzeit gemessen oder beurteilt werden falsch sind.

Das ist das Fazit von hagge Ich kenne keinen einzigen Kalibrierer, der die aktuellen Messmethoden in Frage stellt.

Es finden also Gamma und Helligkeitsverschiebungen am dargestellten Bild statt. Völlig unabhängig ob das einen nun stört oder nicht.

Ein Dimming, adaptive Blende etc. ist immer mit einer Gammaanpassung verbunden, damit man gegensteuern kann. Daher ist es auch äußerst schwierig, solche Geräte vernünftig zu kalibrieren.

Blickwinkel: Nein. Begründung: Was hat die unterschiedliche Helligkeit des Backlight mit dem Blickwinkel zu tun? Und umgekehrt ist der Blickwinkel bei Plasma und LCD grob unterschiedlich, obwohl bei einem LCD ohne Local Dimming auch ein Panel in Deinem Sinne vorliegt. Dies hat schlichtweg *nichts* mit dem Blickwinkel zu tun.

Vorsicht hier .....

Ich kann bei meinem 905er eindeutig beobachten, dass im Tagesbetrieb mit hohen Kontrasteinstellungen und gleichzeitig wohl auch höherem Backlight , die Winkempfindlichkeit in Auswirkung auf die overall empfunde Bildqualität deitlich geringer ausfälllt, als abends im auf "gemütlich" gedimmten Raumlicht.

Ob hier das Backlight, oder die gesteuerte Lichtdurchlässigkeit über die LC-Schaltung , oder beides variierender Faktor für die Winkelsensibilität ist, ist mit allerding noch eher unklar.

Ich kann nur sagen: Je höher die Gesamtlichtemission, je Stabiler bleibt das Bild in Farbe und Kontrast für leicht schräge -Betrachtungswinkel .

..............
Zur Schwarzwertdiskussion:

Dennoch: vollstandig on angle und im anbedunkelten Raum kann kann ich meinem 905er einen Schwarzwert bestätigen, an den kein Plasma im Grenzbereich wirklich rankommt.
Im vollständig abgedunkelten Raum ist der Schwarze Rand des TV , der bei meinem 1st-Gen Opti-Contrat Panel noch so ca 4cm breit ist, sowohl von Cinemascope-Balken, als auch von 4:3-Balken in von diesem absolut nicht abgrenzbar tieftes , als Lichtfrei empfundenes Schwarz getaucht...genau dieses Schwarz wird auch durchaus in dunlesten Filmszenen erricht, wo grossflächigere Schwarzflächen vorkommen.
Rand , Balken und Bildinhalt bilden dann eine 100%iger schwarze Einheit...bei nach wie vor bester Durchzeichnung von lichtschwachen Bildinhalten. ....Das hat insgesamt Was...... und das kann einem kein Plasma bis dato wirklich liefern.

Gerade für Cineasten und Schwarzwertfetischisten wäre ein LC mit gutem LD im Kinokeller , optimale Sitzposition für 1-2 Personen vorausgesetzt, an sich die Referenz.

Da kommt, sorry auch kein Kuro und kein 60er ran ....obwohl ich auch mit denen gut leben könnte.

Ich auf jeden Fall kann dieses "Black is Black-Ereignis", das nur LCs mit LD meiner Erfahrung nach so liefern können, auf jeden Fall auch so bestätigen .......

......aber auch das ist natürlich nicht alles, was ein gutes Bild alleine ausmnacht .

Aber hier gings ja explizit um den Schwarzwert, und wie man die Schwärze der versch. Technologien am erlebten Bild empfindet und auch danach bewertet.
Man kann da vieles messen, und sorry .. misst hier aber letzlich leicht nur Mist um des Mesens willen,und das ohne die eigentliche subjektive Bewertung des Gesamterlebens ....auf die es doch letztlich aber doch nur und ausschliesslich ankommt..... ;)

mfg pspierre

Sag ich ja, der Schwarzwert wird nur unter ganz bestimmten Szenarien bzw. Bildinhalten erreicht, mit sichtbaren und messbaren Kompromissen in anderen Bildinhalten.

Ich glaube kein Cineast kann damit leben:

http://imageshack.us/a/img14/2575/sw906.jpg
http://imageshack.us/a/img541/4179/sw905.jpg
http://imageshack.us/a/img515/9159/sw902.jpg
http://imageshack.us/a/img200/2024/sw903.jpg
http://imageshack.us/a/img109/8202/sw904.jpg

Soviel zur gleichmässigen Panelausleuchtung. Damit hat man in allen Bildern und Helligkeitsbereichen diese Unterschiede.

Die Kompromisse sind aber geringer zu bewerten, als die empfundenen Vorteile ...für mich zumindest.

Gut..ich hatte seinerzeit 2010 simultan gegen einen VT20 in abgedunkelter Umgebung getestet und entschieden ...overall hatte ein VT20 in zu vielen Belangen geben den damaligen HX905 keine Chance...nicht nur im Schwarzwert ...

Die heutigen 2013er Plasma sind wiederum ein wenig besser geworden ...die aktuellsten LCs mit Schmalspur-LD aus meiner sichteher nicht.
Aber einem Plasma immer und per se den besseren Schwarzwert nur ob seiner Grundkosruktion selbst Licht emittierender Pixel zuzuordnen ist aber wirklich zu weit hergeholt ... das sind reine "Hören-Sagen"- Erkenntnisse...die wirklich genauer Betrachtung auch eh nicht Standhalten...... dem kann ich also so nicht recht geben.....

mfg pspierre

Mein Vater hat einen Sony HX850 in 40 Zoll in einem seiner Zimmer. Mit dem flachen Standfuss der über die gesamte Bildbreite geht. Ich bin kein LCD Profi, dachte es ist ein Auslaufmodell, aber offensichtlich ist es ein Top Modell von 2012, oder irre ich mich da.

Ich weiß schon ungefähr von was ich rede. Der TV kommt (den Schwarzwert jetzt mal ausgeklammert) in keinster Weise annähernd an einen aktuellen Plasma rann. Und ich vergleiche das durchaus mit meinem ST33 aus 2011. Den ST60 hab ich ja erst seit kurzem.

Das bild wirkt auch anders. Künstlicher und Elektronischer, ich kann es nicht besser erklären. Ein Plasma macht im Vergleich dazu ein lebendiges, natürliches Bild.

Mein Vater ...wäre heute so um die 105 Jahre alt geworden
Und Ich ..... kaufe meine TVs und Poschis selber ......

Ein 40" HX850 ist definitiv im Ranking bei Sony nur 2. Wahl---sorry
Das fängt bei Edge an , geht bei low-Cost Opti-Contrast-Panel der 2. Gen mit Gorillaglas und seinen Problemen weiter ...usw..usw....
Der spielt zwar schon oben mit, aber nicht in der ersten Reihe......

mfg pspierre

Hier ein Video wo das Plasmaflimmern schön zu sehen ist: grobi TV schön zu sehen ab Minute 21

Erstaunlich das es viele Plasmafans überhaupt nicht zu stören scheint

Bruce2019 (Beitrag #194) schrieb:

Ich glaube kein Cineast kann damit leben: http://imageshack.us/a/img14/2575/sw906.jpg http://imageshack.us/a/img541/4179/sw905.jpg http://imageshack.us/a/img515/9159/sw902.jpg http://imageshack.us/a/img200/2024/sw903.jpg http://imageshack.us/a/img109/8202/sw904.jpg Soviel zur gleichmässigen Panelausleuchtung. Damit hat man in allen Bildern und Helligkeitsbereichen diese Unterschiede.

Kein Cinast würde das bei unvoreingenommenen Filmschauen überhaupt bemerken !!

Nur Leute, die sich voher vor dem Gerät mit pseudoprofessionellem Messequipment an synthetischen Testbildern einen runter geholt haben GLAUBEN, dass sie das hinter auch beim Filme schauen bitte schön noch stören muss ....



mfg pspierre

@bassgott

Glaust du allen Ernstes, dass das, was du auf deinem Monitor flimmern siehst, das Plasmaflimmern ist?
Hast du schon mal einen Plasma in Natura gesehen?

Schon klar, aller Tester der Welt irren sich.

Hier gab es einen erneuten Vergleich, 3 LCD TV waren dabei, auch der neue F Samung.

Zitat:

In contrast, the three LED LCDs on the left were ignored for the most part. This sort of setting – with only a small amount of ambient light present, which ironically is what videophiles like for critical viewing – really exposed the shallower blacks and narrower viewing angles of LCD display technology, particularly when compared against plasma TVs that are superior in these two aspects. Stores with bright lights is where LCDs thrive… not in this environment.

And when the Blu-ray player started spinning darker sequences from The Dark Knight Rises and Pirates Of The Caribbean: At World’s End (served via an HDMI amplifier to all the TVs), even the LG 84in 4K television – which uses edge LED backlighting – faltered. Almost every attendee could be found congregating in front of the four plasma televisions, mesmerised by the exceedingly deep blacks and realistic shadow detailing.

Die wurden sozusagen sofort links liegen gelassen, da keine Chance.

Ich kann ja auch nix dafür:

http://www.hdtvtest.co.uk/news/zt65-kuro-201305283044.htm

Plasmas flimmern wenn sie gefilmt werden, vorallem bei hellen Inhalten. die sind extrem schnell, das ist bei meinem Videos leider auch der Fall.

War bei den Röhren TV ja auch sehr schwierig.

Kein Cinast würde das bei unvoreingenommenen Filmschauen überhaupt bemerken !!

Sag ich ja, hier werden die Fehler einfach unter dem Teppich gekehrt. Jetzt ist der Schuld, der den Fehler sieht, denn er schaut zu genau hin oder ist voreingenommen. Deshalb beschweren sich auch die Leute im Sony Forum darüber.

Bruce2019 (Beitrag #187) schrieb:

Also du negierst hier schon sämliche Nachteile der LCD LED Technik: Blickwinkel, Panel Ausleuchtung, Kontrast, Farbdarstellung, .

Halt Stopp. Wenn Du das so siehst, reden wir gerade aneinander vorbei. Du sagtest:

"Vom technischen Standpunkt wird ein Panel mit einzeln voll steuerbaren Pixeln und Subpixeln immer einen Vorteil haben. Und zwar im Kontrast, Farbdarstellung, Farbgenauigkeit, Reaktionszeit, Schnelligkeit, Blinkwinkel, Panel Gleichmässigkeit und natürliche Darstellung des Bildes."

Ein LCD-Panel ist genauso ein Panel mit einzeln voll steuerbaren Pixeln und Subpixeln. Das einzige, was *nicht* pixelgenau angesteuert werden kann, ist das Local Dimming. Also ging es aus meiner Sicht in Deinem Post darum, was für negative Auswirkungen das Local Dimming hat. Und da kann ich eben nicht sehen, wie das Local Dimming auf die von Dir genannten Aspekte negative Auswirkungen haben kann, also z.B. auf den Blickwinkel. Oder umgekehrt sehe ich gewisse Unterschiede zwischen Plasma und LCD (ohne Local Dimming), obwohl sie im Grunde der von Dir genannten Panelbauweise angehören.

Wenn Du mit Deiner Aussage jedoch nur Plasmas meintest, dann war meine Antwort natürlich grob falsch. Dann war das ein Missverständnis und wir redeten wie gesagt aneinander vorbei.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #203) schrieb:

Ein LCD-Panel ist genauso ein Panel mit einzeln voll steuerbaren Pixeln und Subpixeln.

Nein ein LCD Pixel kann man nicht einzeln in der Helligkeit steuern.

Edit hgdo: Zitat als solches kenntlich gemacht. Da PMs offenbar nicht ausreichen, dein Postingverhalten zu korrigieren, versuch ich es mal auf diesem Weg. Zukünfig werde ich derartige Beiträge von dir ablehnen

Nudgiator (Beitrag #188) schrieb:

Kleines Beispiel gefällig ? Ich messe mit einem Schachbrettmuster den ANSI-Kontrast und nicht den Schwarzwert :.

Und wie misst man den Kontrast? Indem man den Weißwert in den weißen Flächen und den Schwarzwert in den schwarzen Flächen des Schachbretts misst und dann das Verhältnis bildet. Also ist eine von zwei Voraussetzungen der Kontrastbestimmung die Schwarzwert-Messung.

Vielleicht habe ich hier wirklich eine Wissenslücke? Wie misst man denn den Schwarzwert, wenn nicht im Bild mit dem Schachbrett?

Gruß,

Hagge

hgdo (Beitrag #200) schrieb:

@bassgott Glaust du allen Ernstes, dass das, was du auf deinem Monitor flimmern siehst, das Plasmaflimmern ist? Hast du schon mal einen Plasma in Natura gesehen?

Hallo,

na ja,die LED´s daneben flimmern null.

Ich hatte mittlerweile 2 Pana Plasmas hier und ja, das Geflimmere bereitet mir Kopfschmerzen
Habe dann notgedrungen ein LED Gerät gekauft und selbst nach 8 Std. fernsehen am Stück keine Probleme.

Bruce2019 (Beitrag #204) schrieb:

Ein LCD-Panel ist genauso ein Panel mit einzeln voll steuerbaren Pixeln und Subpixeln Nein ein LCD Pixel kann man nicht einzeln in der Helligkeit steuern.

*Seufz* Warum muss man immer erst nachfragen? Warum kommt denn nie eine Info von selbst?

Also: Wieso? Warum sollte man ein Pixel beim LCD *nicht* einzeln in der Helligkeit steuern können? Ich kann doch jedem Pixel seine eigene Helligkeit einstellen, indem ich den TFT entsprechend ansteuere.

Hagge

Hagge: Weisst du nicht wie ein LCD TV funktioniert?

Hintergrundbeleuchtung ist das Stichwort, wie willst du damit jeden einzelnen Pixel ansteuern?

http://www.youtube.com/watch?v=jiejNAUwcQ8

Du hast nur Lampen am Rand, wo du gewisse Zonen abdimmen kannst, aber niemals einzelne Pixeln ansteuern.

Ich hoffe du meintest das als Scherz.

Hintergrundbeleuchtung ist das Stichwort, wie willst du damit jeden einzelnen Pixel ansteuern?

Ihr redet in diesem Punkt einfach aneinander vorbei. Du beziehst dich auf selbstleuchtende Pixel, die hagge aber gar nicht implizieren wollte. Das bietet ein LC-Panel natürlich nicht.