UHD HDR Projektoren (JVC, Sony und Epson) mit HDR Optimierer von Panasonic

Ist eine Gegenlichtsituation mit Details in hellen und dunkeln Bereichen. Beim Oppo bekomme ich bei meiner Zielhelligkeit von 200nits (Beamer X5000/low und 1.0Gain Leinwand) einige Details im Fenster nicht dargestellt... erst bei 400nits, was aber dann generell wieder zu dunkel ist. Die Durchzeichnung im dunklen Bereich ist aber beim Oppo mit diesen Einstellungen sehr gut.

multit (Beitrag #602) schrieb:

einige Details im Fenster nicht dargestellt...

und du willst jetzt wissen ob das so richtig ist?
soll ich mal ehrlich sein? genieß den film
ich arbeite zwar gerade daran, ob man HDR nicht auch einfach kalibrieren kann, aber wirklich wissen wie das aussehen soll wissen wir alle nicht es kann auch gar nicht klappen, weil unsere PJ, wohl nie diese helligkeit bringen werden die nötig wäre.
alles so einzustellen das da wieder details im fenster zu sehen sind, ist kein problem, doch im nächsten bild sieht das dann wieder anders aus
es gibt zwar bessere HDR optimierte player als der Oppo, doch ich würde dir raten, stellt dir das bild einmal ein so das es dir gefällt und suche nicht mehr nach details...kein mensch (ausser der filmemacher) weis ob das was zu sehen sein soll oder nicht
und denk mal nach, wenn man in gegenlicht schaut, da sieht man gar nichts mehr mir ein rätsel, warum wir immer alle details sehen wollen, die wir in der realität auch nie sehen würden

oto1 (Beitrag #603) schrieb:

multit (Beitrag #602) schrieb: einige Details im Fenster nicht dargestellt... und denk mal nach, wenn man in gegenlicht schaut, da sieht man gar nichts mehr mir ein rätsel, warum wir immer alle details sehen wollen, die wir in der realität auch nie sehen würden :L

Puh!

Ich dachte schon, ich erlebe es nicht mehr!
Mein 760 ist kalibiriert und macht in HDR ein richtig geiles Bild. Und mir ist es schnurzpipegal ob man in einer schwarzen Höhle im Hintergrund eine völlig unwesentlichen Stein erahnt oder nicht.
Tolle Kontraste, tolle Farben und ob es der Filmer so wollte oder nicht und ob er selber wusste , wie er es eigentlich wollte, werde ich nie erfahren uns ist mir eigentlich wurscht. Richtig ist, was wirklich gefällt. Völlig verschiedene Master mit völlig verschiedenen Farbgebungen und Durchzeichnungen zeigen, dass auch die Macher gar nicht so genau wissen, wie es nun aussehen sollte. Und wenn Disney den Ton leiser abmischt, weil die meinen dass ich nicht erschreckt werden darf, mache ich eben lauter oder bunter oder dunkler...

Gruß P

Eure Reaktion entspricht nicht unbedingt dem hier vorherrschenden Tenor, dem man der Konkurrenz zwischen dem Tonemapping des Oppo und Panasonic spendiert. Ich weiß, dass der Oppo mit sehr hellen Farbanteilen im Rotbereich nicht optimal umgeht... da braucht man nicht mehr drüber streiten, aber mich hätte eben mal interessiert, ob der Pana auch die extremen Hell-/Dunkelbereiche ggf. besser behandelt. Ich bin bestimmt kein Erbsenzähler und Ihr könnt mir glauben, dass ich zu 97,9% meine Filme ausschließlich genieße und mich an meinem Setup freue, ohne auf solche Details zu achten. Aber durch Zufall bin ich auf diese Szene gestoßen und dachte mir, ups, da fehlen doch die ganzen Werbeschriften auf der Scheibe. Mangels Panasonic konnte ich nur HDR original und Oppo-Tonemapping vergleichen.... und ich dachte, dass doch ein Forum in solchen Fällen helfen kann.

Priest (Beitrag #604) schrieb:

Ich dachte schon, ich erlebe es nicht mehr!

ich hab das schon etwas überspitzt ausgedrückt man sollte schon differenzieren, nur halte ich einige bilder aus einen film für nicht sinnvoll um hier etwas abzuleiten. nimmt man das schöne beispiel im weltraum, mit den sonnenkolektoren (im threat zu sehen). in der wirklichkeit würde das reflektiere licht uns blenden und alles würde überstrahlen doch wir nehmen es zurück damit wieder der gesammte bildeindruck passt

multit (Beitrag #605) schrieb:

... und ich dachte, dass doch ein Forum in solchen Fällen helfen kann.

du hast ja recht, doch es ist komplett einstellungsache, wie bei mir dann dein beispielbild angezeigt wird wenn wir jetzt dieses bild hier einstellen, kannst du ja gerne machen, kommt der nächste und zeigt sein ergebniss! schön haben wir zwei ergebnisse, das was besser gefällt wird dann von allen anderen nachgestellt welches richtig ist wissen wir immer noch nicht, der siger ist was besser gefällt.
ich mecker nur, weil wir das schon mal mit den Arve kurven hatten und IMO waren die ergebnisse eben nur bei bestimmten bildern gut, der rest

aber klar dir geht es nur um den vergleich ob der pana da besser ist, richtig? der pana macht das besser aber wenn ein pana oder Pj zu viel eingestellt ist dann ist der Oppo besser zu den einstellungen kann ich nur sagen, weniger ist mehr

Ja, klar... wenn da wirklich signifikant bessere Gesamtergebnisse herauskommen, kann man sich ja zur Not mal den kleinsten Pana für 200 dazustellen... für die kritischen Filme auf Scheibe. Bin halt im Moment am Abwägen, ob ich z.B. mit nativem HDR beim neuen N5 glücklich werde oder beim X5000 bleibe.

multit (Beitrag #608) schrieb:

Bin halt im Moment am Abwägen, ob ich z.B. mit nativem HDR beim neuen N5 glücklich werde oder beim X5000 bleibe.

Das JVC eigene HDR wird nicht bei allen filmen klappen! IMO braucht es noch was dazu! Dann aber ist der JVC in der hdr performance sehr gut!

Bin halt im Moment am Abwägen, ob ich z.B. mit nativem HDR beim neuen N5 glücklich werde oder beim X5000 bleibe.

Von nativ 4K würde ich das nicht abhängig machen, HDR können beide aber der N5 soll ja noch ein paar andere Verbesserungen haben. Bildruhe, FI noch einen Tick besser, kein E-Shift Geräusch mehr, Umschaltzeiten Besser und wohl noch mal einen Tick schärfer. Das E-Shift (finde ich) kostet bei 1080p Schärfe, das Thema hat sich bei einem nativ 4K Gerät auch erledigt.
Ich warte aber auch noch darauf den neuen auf den "Zahn zu fühlen" , 6Öken sind ja nicht wenig und dann müsste der eine ...lange Zeit bleiben

Ich denke, dass die Wirkung des Panas etwas übertrieben wird. Ich besitze nun schon über 230 UHDs in meiner Sammlung und die Filme, in denen bei mir das Bild siginifikant anders ist, als bei anderen eher "neutralen" Zuspielern, sind rar gesät. Blade Runner 2049 ist so einer. Bei Tomb Raider z.B. macht er bei mir gar nichts.
Was ich mit meiner Reaktion meinte, ist, dass hier z.T. eine Demontage unseres Hobbys betrieben wird. Es wird gejammert und gejammert, als wären HDR und neue Filme ungenießbar und die Filme nicht ansehbar. Dann werden Bilder gezeigt, bei denen jeder Normalo erst mal eine Sunde suchen muss, um überhaupt mal einen Unterschied zu entdecken und das Ganze in Briefmarkengröße. Was wird hier eigentlich getestet? Die Kamera? Der PJ? der Pana? Der persönliche Geschmack? Hauptsache das böse Wort "absaufen" oder "überblenden" kommt nicht vor. Das ist ganz übel. Lieber macht man aus einem blendend hellen Tag in der Sahara eine Nachmittagsspaziergang an der Nordseeküste.
Interessenten werden so abgeschreckt, dass sie sich kaum noch an eine UHD trauen, weil man da ja erst stundenlang vorher bei jedem Film einstellen, vergleichen, messen und nochmal vergleichen muss um dann tieftraurig festzustellen, dass es auf einem OLED amders aussieht. Die können tatsächlich schwärzer, wen wunderts. Aber schöner? Geschmackssache.
Kritik ist wichtig! Aber man kann es auch übertreiben.
Vielleicht sollten sich manche mal wieder eine Video 2000 reinziehen, da hat man mehr Dropouts als ganze Bildzeilen.
Etwas Wahres ist schon dran: Wenn du Spaß am Hobby haben willst, halte dich von Foren fern.

Just my 2 Cents

Ich besitze nun schon über 230 UHDs in meiner Sammlung und die Filme, in denen bei mir das Bild siginifikant anders ist, als bei anderen eher "neutralen" Zuspielern, sind rar gesät.

Kommt wohl auch stark auf die Filmproduktion an denn, UHD und HDR sind erstmal "Werkzeuge" und wie gut wird das "Werkzeug" eingesetzt. Bei vielen UHD`s aus der Videotheke, frag ich mich warum soll ich 30€ für die UHD ausgeben, wo die Bluray nicht viel schlechter ist , für die Hälfte

Etwas Wahres ist schon dran: Wenn du Spaß am Hobby haben willst, halte dich von Foren fern.

Naja, Foren bzw. deren User haben schon viel gutes geleistet! Man muss halt filtern und resistent gegen permanentes Gemecker sein.
Ich kann switchen zwischen Film genießen und mich auf ihn einlassen oder diffizil wissenschaftlicher Betrachtung.

Denk mal an die Vor-Internetzeit (falls du alt genug bist) wie das mit den Hobbys war. Da gabs hauptsächlich Fachzeitschriften/Fachhändler/höchstens lokale Usergrüppchen. Nicht viel mehr.
Mit Internet hat man halt mehr Schwarmintelligenz (aber dafür auch mehr Schwarmdummheit, das wird oft vergessen... soll keinerlei Angriff hierzuforum darstellen).

@oto:
HDR kalibrieren: Mit "dummen" Kurven wird es tlw. schwierig, spätestens wenn man Mischfarben prüfen will. Diese kriegen bei dummen Kurven einen hue shift, eine Verschiebung des Farbtons. Das ist das Problem mit derart simplem Tonemapping.
Primär und Sekundärfarben konnte ich noch messen, das sollte noch passen. Graustufen an sich müssten auch gehen aber, wie User *Harry* kürzlich nochmal aufmerksam machte: Die xy-Koordinaten des D65 Weißpunkts sind im DCI-P3 Farbraum woanders. Bei Chromapure muss ich auch vor der Graustufenmessung den Farbraum richtig auswählen.
Jo und bei simplen Kurven kann man dann noch die EOTF nachmessen. Das tut aber kaum jemand. Werde ich aber demnächst mal machen.

madVR und so hab ich verstanden auch der Oppo machen ja eine Konvertierung auf "SDR", das ist etwas unglücklich formuliert, also eine Konvertierung auf DCI-P3 (in BT2020) und Ziel-Power-Gamma 2.4 (oder was man einstellen kann).
DANN kann man DCI-P3 und Gamma 2.x ganz normal im Zielgerät kalibrieren wie Rec709/Gamma 2.x

Die neuen Panas können ja auch diese Konversion und ich denke das ist der Grund warum viele im avsforum das nutzen, da man das Zielgerät dann sauber kalibrieren kann und auch eher weiß welche EOTF das Zielgerät haben soll. Wobei bei Pana gibts da ja keine offiziellen Angaben die mir bekannt wären.

Hauptsache das böse Wort "absaufen" oder "überblenden" kommt nicht vor. Das ist ganz übel. Lieber macht man aus einem blendend hellen Tag in der Sahara eine Nachmittagsspaziergang an der Nordseeküste.

Ja richtig, das ist auch immer meine Argumentation bezüglich Durchzeichnung.
Ich schrieb ja mal überspitzt dass der Bösewicht im dunklen Raum nur maximal schemenhaft zu erahnen sein sollte und dann plötzlich überraschend ins Licht tritt, aber wenn man die Durchzeichnung "optimiert" hat, so ist er von Anfang an deutlich zu erkennen und jeder Überraschungseffekt dahin!
Ekki hat mal einem alten Artikel über Gamma ein ganz ähnliches Beispiel gebracht, finde es aber gerade nicht mehr.

Was Blendeffekte angeht bin ich ähnlicher Meinung, nur hier gibts ein paar Probleme.
1. Der Projektor muss schon 100 nits oder mehr raushauen damit es auch einigermaßen blendet. sonst sieht man nur ne "graue" Fläche
2. Solche Effekte dürfen nur kurz sein (Marsianer Schwenk übers Solarpanel). Bei längerer Zeit würde sich das Auge adaptieren.


Die Filmemacher beim Grading legen aber schon fest wie der ganze Look sein soll und bestimmte Szenen aussehen sollen. Um das zu transportieren schafft man ja eben eine durchgehend kalibrierte Kette.
So sollte man auch beim HDR mit eingeschränkter Helligkeit so nah wie möglich am Original bleiben. Das wirft natürlich haufenweise Probleme auf, da nicht standardisiert.

Bzw. gibts schon war in der ITU-R BT 2390, das müsste ich mir mal reinziehen, da müsste hier was drin stehen: https://pdfs.semanti...f4ff652b4c65123b.pdf
Gibt aber mehrere Teile von.
madVR orientiert sich wohl tlw. daran.

Es passt zwar nicht ganz hier rein, aber ich versuche es trotzdem mal...

Ich benutze bei meinem X5000 das optimierte Gamma 1 von Peter Hess (das zweite sagte mir nicht zu) und habe mittels der Sony UHD Testbilder die Clipping Grenzen eingestellt (Oppo 203)

Heute habe ich mal etwas rumprobiert, wie hoch ich den Helligkeitsregler stellen kann, ohne den Schwarzwert dabei zu erhöhen. Hatte ich wohl vorher vergessen :D. Und siehe da: bis +7. Clipping dann mittels Kontrast wieder korrigiert bekomme ich nun dieses Ergebnis:



Vorher sah es so aus:



Irgendwie weiss ich nur nicht, welche Version mir besser gefällt

Vielleicht kann ja jemand von Euch, der den HDR Optimizer von Panasonic benutzt mal posten, wie the Revenant bei Euch in dieser Szene aussieht

Vielen Dank

LG
Lars

Ich habe nun meinen Pana 404 in Rente geschickt und Ihn durch den 424 ersetzt und mit nur 2 Zusätzlichen Menüpunkten ist dieser Player wirklich für UHD Disc der Knaller.

Zum einen den "TV-Typen" wählen zu können der nun ein vernünftiges Clipping zulässt.
Und die Möglichkeit den Menüpunkt "HDR" jetzt auch an SDR-Geräten zu aktivieren mit den hier geposteten Bildern als Ergebnis z.B. "Life" und "Tomb Raider".

Wichtig hier noch zu erwähnen ist die Umstellung am Projektor auf HDMI-Erweitert um den Schwarzwert optimal einstellen zu können.(Gegenprobe mit der Hide Taste am JVC). Der Player bleibt auf YPbPr 4:4:4.
Wenn man jetzt das Clipping auf 500 Nits stellt mit "TV-Typ Projetor/LCD niedrige Helligkeit" und bei "HDR aus" am Pana 424 bedeutet das -8 bei Helligkeit und +20 bei Kontrast beim JVC.

Mit anschließendem aktivieren des "HDR auf ein" und "Konvertierungsanpassung auf +7" am Pana 424 erzielt man auch an einem SDR Gerät Hervorragende Ergebnisse.

Einmal Eingestellt passt das bei allen HDR Titeln (bereits auf 60 UHD Discs angewachsen).

Habe den Sony 570 mit Pana 9004

Nach dem Software Update kann man Projektor Hohe Helligkeit einstellen.

Sonst die üblichen Einstellungen wie hier beschrieben . Hdr Dynamikbereich auf +1 und hdr optimizer auf on.

Bild ist super . Hdr optimizer Funktion arbeitet gut

So, hab mittlerweile auch den Pana 424 in Kombination mit dem x7900 und wollte gestern das ganze mal kalibrieren. Wenn ich den Pana SDR 2020 ausgeben lasse - justiere ich dann beim JVC Helligkeit und Kontrast mit SDR Testbildern? Und kalibriere ich die Grautreppe auch mit SDR Testbildern auf 6500K?

Sorry, ich muss mal meinen Frust ablassen:

An meinem RS520 (X7500) lief bisher ein Pana UB704 zuverlässig (TV-Auflösung 4K 4:4:4) mit Arve Kurve und i1Display pro kalibiert.

Aufgrund der positiven Berichte wurde ein UB424 angeschafft.

Leider zeigen sich folgende Probleme:

- Der HDMI Sync bei UHDs klappt jetzt erst beim 3. oder 4 Mal, man hört, wie der Beamer mehrmals den Farbfilter raus- und reinschiebt und dabei das Bild verschwindet. Kabel ist 6m lang von Amazon, direkt angeschlossen und lief bisher problemlos am UB704. Somit muss ich wohl oder übel für den UB424 nochmal fast das gleiche Geld für ein Glasfaser-Kabel investieren.

- Der HDR-Optimizer verringert bei mir nur die Helligkeit ohne zusätzliche Details in Spitzlichtern anzuzeigen. Auf "aus" ist das Bild einfach brillianter, klarer. Erkenne hier echt keinen Vorteil (Sony-Testbalken sind sichtbar von 0,01 bis 1200 nits, der Optimizer macht alles einfach nur dunkler).

- Offensichtlich hat bei mir nun nach 97h der Drift zugeschlagen, denn die hier angegebenen JVC-Einstellwerte sind bei mir unten rum zu dunkel.
Der Tip mit den erweiterten HDMI Pegel hilft zwar bei HDR, bei SDR ist damit aber alles wieder viel zu hell. Und überhaupt: Finde im Pana-Menü nirgends einen Schalter für den HDMI Pegel .

Hätte ja auch mal einfach klappen können

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edit: Aktualisierung !

- Der HDMI Sync funktioniert mittlerweile so wie beim UB704. Offenbar hatte beim ersten Versuch der HDMI Stecker nicht richtig Kontakt .

- Mit der richtigen TV-Einstellung verdunkelt der HDR-Optimizer auch kein Bild mehr: In den ersten beiden Modis (einfacher LCD/Proki) und etwas hellerer LCD komprimiert der aktive Optimizer das Helligkeitssignal -> Weiß wird dunkler. In der 3. TV-Einstellung "extrem heller LCD" sehe ich keine Unterschiede zwischen an/aus, getestet mit 4000 Nits UHDs Spiderman Homecoming, Passengers und Live. Zumindest habe ich noch keine Filmstelle gefunden, wo der Optimizer das Bild verbessert hätte. Kennt ihr hier Beispielszenen?

- Ob mein JVC nun tatsächlich gedriftet ist, muss ich noch mit HCFR ausmessen. Was ich aber nicht verstehe: Wenn ich die schwarzen Balken bei dem Sony-Testbild 0-100 nits so weit aufhelle, dass zumindest das 0,01 Feld sichtbar wird, wird das Hintergrundschwarz bei den Farbfeldbildern auch schon sichtbar (HIDE-Taste machts noch schwärzer). Da ist doch irgendwie der Wurm drin.

Gute Nacht euch allen.
Roland

DerRoland (Beitrag #618) schrieb:

- Ob mein JVC nun tatsächlich gedriftet ist, muss ich noch mit HCFR ausmessen. Was ich aber nicht verstehe: Wenn ich die schwarzen Balken bei dem Sony-Testbild 0-100 nits so weit aufhelle, dass zumindest das 0,01 Feld sichtbar wird, wird das Hintergrundschwarz bei den Farbfeldbildern auch schon sichtbar (HIDE-Taste machts noch schwärzer). Da ist doch irgendwie der Wurm drin.

erstmal, mach die autocal gegen den drift

und dann mach es dir doch nicht so schwer custom curve weg, kein cliiping (über den dynamikbereicsregler helligkeit anpassen) und fertig

Hallo,

ich habe gestern nochmal getestet. Die HDMI Erweiterung im Projektor bringt keine Sichtbaren Vorteile.
Der Pana 424 kann auch bei den Sony UHD Testbildern die untersten beiden Nit Werte nicht darstellen, egal wie weit man den Helligkeitsregler erhöht oder ob man HDMI Bereich am JVC auf Erweitert oder Standard belässt.

Bei der der Konvertierungsanpassung im HDR Menü des Pana 424 wird bei +5 der Absolute Schwarzwert (Gegenprobe Hide-Taste am JVC beim letzten Schwarztestbild Sony UHD Testpattern) erhöht, das heißt man muss bei Konvertierungs-Werten >4 mit dem Helligkeitsregler gegensteuern um den optimalen Schwarzwert wieder zu erreichen!

Nachtrag die "Tonwertkurve (schwarz)" im HDR Menü im Pana 424 wirkt sich nicht negativ auf den absoluten Schwarzwert aus egal wie hoch der wert auch gewählt wird.

@oto1: Danke für deinen Beistand.

ehrlich, ich bin zu geizig, einen Spider Sensor für 1mal durchmessen zu kaufen. Da ich den Beamer bei 2h durchkalibiert habe, müsste ich nur die alten HCFR Werte mit den Ist-Zustand vergleichen, um einen Drift festzustellen. Ist mir im Filmbetrieb halt bisher noch nicht negativ aufgefallen.

Mein verwendeter Bildmodus war übrigens Werks HDR mit Gamma HDR(ST.2084). Der clippt ja so weit ich weiß bei 2000 nits. Das Sony Testbild clippt bei mir bei 1200 (Kontrast 4, Helligkeit 1). So hatte ich das auch vor einem Jahr als Kompromiss eingestellt. Wenn ich den 424 auf "helleres LCD" stelle, verdunkelt der Optimizer dass Weiß, er korregiert die ursprünglichen >1200 auf 1000 nits und das Bild wird dunkler, da ja weiterhin der Beamer 1200 als hellsten Wert erwartet. Also muss ich den Beamer so justieren, dass er 1000 als Maximum sieht. Das hatte ich am WE nicht gerafft.

Ich gebe ja auch offen zu, ich werde immer mehr zum Warmduscher, Beamer einschalten und Film genießen ist mittlerweile mein Credo, alles Rumgefrickl (woher kenn ich den Ausdruck nur ) geht mir auf den Zeiger.

Die hier anfangs gezeigten Demobilder mit Optimizer On/off waren beeindruckend, deswegen wechselte ich zum 424, nur habe ich selbst noch nicht den Aha-Effekt erlebt. Dies auch als Warnung an Benutzer, die meinen, einstecken - läuft, würde hier zutreffen.

Ich werde den 424 am nächsten WE noch ne weitere Chance geben.

@aaabbc69: Danke für deinen Hinweis!

Gruß
Roland

Den Aha Effekt wirst du auch nur bei 4000 Nits Scheiben haben

Bei 1000 Nits Scheiben zählt die durchschnittliche Helligkeit des mastering um ggf ein Unterschied zu sehen, oder du musst halt bei 500 clippen und lcd mit Niedriger Helligkeit wählen, da leidet zwar etwas der punch/Kontrast aber du hast nen sehr helles hdr Bild


Man muss sich halt entscheiden,Präferenz 4000 Nits Scheiben oder man will auch bei den 1000 Nits Scheiben an Helligkeit gewinnen.
Nur bei jvc den Projektor auf 500nits einzustellen wird nicht so einfach wie bei Sony,leider

500nits sind wirklich sehr sehr hell bei 243cm breite, ich nehm deshalb 1000
Xmen Apokalypse da kneift es mir die Augen zusammen bei 500nits

Achtung Fotos dienen nur den ungefähren Vergleich für die Erbsen Zähler
Anbei ein Beispiel wo du den Unterschied beim Kontrast siehst (siehe Wal Schatten)



Anderes Beispiel

Hallo blue, danke für deine Aufklärung.

Nun habe ich wieder ein Verständnisproblem: Warum wird das Bild heller, wenn Player und Beamer auf 500 nits max. Helligkeit einstellt werden?
Müsste doch genau den selben Helligkeitsverlauf ergeben wie bei 1000=1000, oder ist dann die Gammakurve anders geformt?

Bei dem 2. Bild finde ich übrigens die Augenkontur bei 1000 nits heller als bei 500, Bild vertauscht?

Gruß
Roland

In Realität ist es bedeutend heller , ich hab leider kein Messgerät sonst würde ich mal weiß Flächen messen
Wie gesagt bei 500 geht dir halt etwas Punch verloren, mit Optimierer hast du Details bis 1800 Nits
Bei 1000 Nits hast du mehr Kontrast/Punch und Details mit Optimierer bis 4000 Nits
Beim 9004 Player hast du sogar eine Kurve mit 350 Nits für Projektoren

Um dir das jetzt Fach gerecht zu erklären fehlt mir das technische Vokabular.
Es gibt ne Durchschnitt Helligkeit , ne Max Helligkeit, usw
Kommt auch auf das mastering an

Bei deiner Leinwand von 290cm würde ich bei 500 Clippen und den optimierer zuschalten

Du kannst ja mal jemand fragen wie man bei jvc auf 500 Nits kommt, bei mein Sony gibt es dafür nen einfachen Regler.
Und dann entscheiden was die besser gefällt etwas mehr Helligkeit bei 500 oder etwas mehr punch bei 1000

Leider hat Panasonic das so im Menü verankert das man beim filmen gucken nicht einfach Switchen kann.
Am Projektor könnte man sich dann 2 Profile anlegen mit den clipping Stufen.

Ich würde dazu mal oto oder Speedy fragen die haben von jvc Ahnung

Guten Tag,

ich möchte keinen neuen Thread aufmachen bzw. hätte ich nur eine Frage gibt es einen andere 4k Player als Oppo und die Panasonic mit Hdr Optimizer dass Netflix, Amazon Prime, und einen Hdr optimizer mit an Bord hat ? Mir persönlich gefällt zwr der Panasonic 424/824 aber der hat wiederum Probleme über Usb mit Tonformaten daher kommt er leider für mich nicht in Frage.


Lg
Thomas

Ich kann den neuen Fire TV Stick 4k fürs Streaming empfehlen. Ist wesentlich perfomanter als der Panasonic. Spielt von Medien von AmazonPrime in 100% ruckelfrei mit orignal Framerate ab und kann auch Atmos. Nur der HDR-Modus des Sticks ist mir am Beamer leider zu dunkel sonst top!

@Namor_Noditz

Danke aber ist das nicht so das bei den neue Fire 4k Tv Stick man nicht das Bild auf 24hz fixen kann somit würde dann Netflix 4k/60hz mit Hdr ja Banding beim Sony vw 360 verursachen.
Das ich mit den Sony vw 360 projezieren werde hätte ich vll vorher erwähnen müßen.

Lg
Thomas

Ich muss meine Kritik von letzter Woche an dem UB424 zurücknehmen.

Habe es lange vor mich hergeschoben, nun aber zusätzlich zum i1DisplayPro einen Spyder5 gekauft. Bei den einzelnen Autocal Messungen habe ich 3-4 Versuche gebraucht, bis ein fehlerfreies Gamma zustande kam. Immer bei dem dunkelsten Rot hat Autocal wiederholt viel zu hohe Werte gemessen. Genau da davor blitzt der notwendige 24Hz Film kurz auf die Leinwand. Ich vermute, dass der Sensor diesen hellen Blitz fälschlicherweise mitmisst. Das Gamma ist damit volkommen für die Tonne, mit extremer Rot-Tönung.

Als Tip an alle Autocal-Anfänger: Beobachtet den Messwert vom dunkelsten Rot und wenn der nicht kleiner als alle anderen ist, muss abgebrochen und die Messung wiederholt werden.

Mein Missfallen an dem nicht überzeugenden HDR Optimierer verursachte also ein schleichender Gammadrift auf 1.9 bei 105h an meinem JVC !



Neu kalibiert sieht das schon viel besser aus:


Bei LIFE habe ich nun deutlich die Vorteile des HDR-Optimierers erkennen können. Der UHD-Player verschleihert nur noch marginal das Gesamtbild, die Details nahe dem Spitzenweiß werden aber viel deutlicher dargestellt (z.B. Blick aus der Raumkapsel auf die Erdkrümmung mit Wolken).

Trotzdem habe ich auf Spiderman Homecoming oder Lucy keine Unterschiede mit/ohne Optimierer entdecken können. Der Nutzen ist wohl auf wenige besonders hoch gemasterte Filme beschränkt.

Meine Einstellung am Player helleres LCD (1000nits) und JVC Clipping bei 1000 nits.
Auf jeden Fall sage ich Danke für den Hinweis der überfälligen Gamma-Messung . JVC sollte den Sensor kostenlos beilegen.

Gruß vom
Roland

DerRoland (Beitrag #629) schrieb:

Bei LIFE habe ich nun deutlich die Vorteile des HDR-Optimierers erkennen können. Der UHD-Player verschleihert nur noch marginal das Gesamtbild, die Details nahe dem Spitzenweiß werden aber viel deutlicher dargestellt (z.B. Blick aus der Raumkapsel auf die Erdkrümmung mit Wolken). Trotzdem habe ich auf Spiderman Homecoming oder Lucy keine Unterschiede mit/ohne Optimierer entdecken können. Der Nutzen ist wohl auf wenige besonders hoch gemasterte Filme beschränkt.

Richtig, soweit ich das gelesen habe, soll der HDR-Optimiser wohl nur bei Titeln mit einem hohen MaxCLL-Wert funktionieren.
Life hat als Wert 6414
Lucy: 1000

Gut funktionierende andere Titel sind Bladerunner 2049 / Mad Max Fury Road / Pacific Rim / Dunkirk / Batman vs Superman etc.

was macht der Panasonic HDR Optimizer wenn er keine Metadaten empfängt, sozusagen vom USB Port. Stellt er auf ein festen Wert oder arbeitet er die Daten trotzdem aus?

Interessante Frage. Ich habe eine UHD BD (Mord im Orientexpress). Da sind gemäss Playbackinfo keine Metadaten hinterlegt. Es wird dann offenbar als 1000 Nits / 0.005 Nits Material behandelt. Es spielt dabei keine Rolle, ob man das Display so wie ich als "LCD hell/mittel" (1000 Nits) oder bspw. als "LCD sehr hell" (1500 Nits) einstuft. Die Anzeige ist in beiden Fällen identisch.

In diesem Zusammenhang: auf dem R. Masciola Testmaterial finden sich Clipping Pattern für 2000 Nits, 3000 Nits etc bis sogar 10000 Nits. Bei der Einstellung LCD Mittel (1000 Nits) und eingeschaltetem Optimizer wird bis 4000 Nits differenziert. Perfekt.
Stelle ich LCD sehr hell ein, ist bei nicht einmal 2000 Nits fertig
Man muss schon bspw. einen Nero 4Stack haben mit zusammen gegen 10'000 lm, damit "LCD sehr hell" sinnvoll wird - so wie ich das am letzten Samstag bei einme Kollegen ausprobierte.

Es hat sich für mich übrigens bestätigt, dass man idealerweise genau dort klippen lässt, wo man auch das Zielgerät definiert. Bei mir also 1000 Nits (LCD hell/mittel). Dummerweise klippen aber bspw. die Sony Kurve und wie ich gelesen hatte auch die JVC ST.2084 Kurve höher. Diese sind also mit Sicherheit grundsätzlich nicht optimal. Deshalb habe ich die Probe auf's Exempel gemacht und Arve bemüht. Bingo

Contrast Enhancer wird seither nicht mehr eingesetzt. Was die Farben anbelangt: Calman Colour Checker Ueberprüfung ergab übrigens keine signifikante Abweichung zur Werkskurve Die Arve Kurve war sogar noch um ein Mü besser (eventuell Messungenauigkeit oder Arve ergab bei mir im relavanten Bereich etwas günstigere Helligkeit). Arve pers se ergibt also keine "schlechten Farben" im Vergleich zu den Werkskurven. Ausser natürlich man übertreibt es mit dem "Aufhellen". Dann sieht die Werkskurve unter Umständen besser aus. Entscheidend ist der Optimizer des Panasonic, der bessere Farben bei hohen Helligkeiten bringt.

Ich nutze auch seit kurzem den UB424 von Panasonic an einen X7000 von JVC. Ich lasse den Player HDR zu SDR konvertieren.

Ich habe noch eine Frage zum HDR-Optimierer. Wird dieser bei einer 4000 Nits UHD aktiviert, dann wird das Flächenweiß (100 Nits Feld) deutlich dunkler dargestellt. Das kann man mit dem Regler Dynamikbereichsanpassung entgegenwirken, aber was hat das dann für einen Vorteil, wenn ich trotzdem für jeden Film hier mit der Dynamikbereichsanpassung nachkorrigieren muss? 1000 Nits Titel Regler runter und 4000 Nits Titel Regler hoch. Dacht das wäre der große Vorteil vom HDR-Optimierer.

Was bewirken denn die Regler "Helligkeit" und "Tonwertkurve (weiß)"?

Danke schon mal.

Hallo zusammen!

Ich möchte mit meinem UB9004 die HDR > SDR/BT2020 Konvertierung für einen VW760 nutzen. Den VW760 habe ich natürlich auch auf SDR/2020 umgeschaltet.

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass bei einer SDR/2020-Ausgabe durch den Panasonic das Gamma am Projektor auf 2.4 stehen muss. Ist das korrekt? Ich kann die Quelle für diese Info leider nicht mehr finden.

Mir scheint jedoch am VW760 das Gamma 2.2 beser zu passen.

Weiß hier vielleicht jemand Rat? Wie bestimme ich das korrekte Gamma für dieses Setup?

Grüße,
Chris

Bis 2015 gab es ja nur bt709. Damals war Gamma 2.2 das Gebot. Jeder, der davon abwich hatte ja angeblich keine Ahnung. Seit HDR und bt2020 ist das alles komplett auf den Kopf gestellt. Bunt/intensiv ist das neue 'natürlich '. Also bei Gamma 2,2 bis 2,4 darfst Du frei entscheiden und wirst von niemandem mehr belächelt. Nimm ruhig 2.2. Machst nichts verkehrt.

Okay, danke.

Mit Gamma 2.2 ist das konvertierte Bild deutlich heller als mit 2.4, obwohl der Schwarzwert nicht aufgehellt wird.

Es hieß halt nur irgendwo, dass der Panasonic bei SDR/BT.2020 mit Gamma 2.4 ausgibt.

*Mori* (Beitrag #632) schrieb:

Es hat sich für mich übrigens bestätigt, dass man idealerweise genau dort klippen lässt, wo man auch das Zielgerät definiert.

Die JVC Geräte der neuen N-Serie bekamen mit dem eben erschienen Firmwareupgrade 2.01 auch 2 neue Farbprofile spendiert ("Pana_PQ_HL" für Display Typ 500 Nits bzw. "Pana_PQ_BL" für Display Typ 350 Nits). Unabhängig davon hatte ich schon vor einiger Zeit begonnen, Arve Kurven für die entsprechenden Display Typen zu erstellen, die mein Pansonic UB9004 anbietet. Die Auswahl des Displaytypus war dabei eher sekundär und nennenswerte Unterschiede bei den Kurven hauptsächlich im sehr hellen Bereich zu finden. Meine Schlussfolgerung war, dass es entscheidend ist, dass die Kurve richtig klippt, d.h zum Displaytypus passt.

Und da seh ich den Ansatz von JVC: JVC bietet jetzt offenbar Kurven an, die massgeschneidert sind für den Pansonic Player und nicht mehr bei bspw. 2000 Nits klippen, sondern darunter. Was aber natürlich nur in Verbindung mit einem Panasonic Player sinnvoll ist. Aus meiner Sicht völlig richtig und begrüssenswert

Analoges würde ich allen Sony Usern empfehlen, die noch nicht auf madVR umgestiegen sind und die bekannten Vorzüge der Panasonic Player bei der HDR Wiedergabe möglichst optimal ausnützen möchten. Ich möchte deshalb hier interessierten Sony Usern mal 4 Kurven zum Testen zur Verfügung stellen, um diese über Image Director 3.1 in die Gamma Speicherplätze 7-10 zu laden (analog der Foren Edition für Sony Projektoren). Vielleicht finden diese ja Gefallen.

Zu beachten ist, dass man seitens des Panasonic Players HDR/BT2020 ausgibt und vor allem den entsprechenden Diplay Typus wählt - entweder 350 Nits oder 500 Nits (Projektor mit einfacher bzw. hoher Helligkeit). Die 4 Kurven sind entsprechend betitelt nach Displaytypus mit jeweils 2 unterschiedlichen Helligkeitsstufen (moderate/gemässigt oder bright/hell). Bei den HDR Bildeinstellungen stellt man den Optimierer natürlich auf "Ein". Beim Sony Projektor: HDR Aus, Farbraum 2020. Man wählt dann einen der Gammaspeicherplätze 7-10 mit einer der 4 Kurven.

Diese Kurven habe ich natürlich auf die bei mir vorhandene Helligkeit optimiert. Aber da diese Kurven IMO ausgesprochen hell sind (aber IMO ohne Kontrast einzubüssen), könnten sie für den einen oder anderen interessant sein. Die helle 350 Nits Kurve neigt im hellen Bereich zum überstrahlen. Hier empfehle ich den Tonwert hell auf +3 zu stellen und den Tonwert dunkel auf +1. Bei allen anderen Kurven habe ich die Regler auf 0. Wem das immer noch zu dunkel oder auch zu hell ist, benutzt einfach den Dynamikbereichsregler.

Hier der Link auf die Dropbox mit den 4 Files.
https://www.dropbox....x7hi_FJWltfB0Ta?dl=0

*Mori* (Beitrag #637) schrieb:

...Zu beachten ist, dass man seitens des Panasonic Players HDR/BT2020 ausgibt und vor allem den entsprechenden Diplay Typus wählt - entweder 350 Nits oder 500 Nits (Projektor mit einfacher bzw. hoher Helligkeit). ...

Ich dachte die Einstellung bei Panasonic clippen wie folgt:

LCD Niedrig (500 Nits)
LCD hell/mittel (1000 Nits)
LCD sehr hell" (1500 Nits)


@Mori - Was hat es mit den 350 nits auf sich?

@mafioso
Deine Frage ist berechtigt. 350 Nits ist tatsächlich ein Display Typus, der erst mit dem UB9004 dazugekommen ist. Die kleineren Panasonic haben das nicht. Eventuell lade ich dann noch 1000 Nits rauf, wobei der Unterschied Displaytypus 500/1000 Nits bei mir zumindest eher klein ist (vorausgesetzt natürlich, man nimmt entsprechende Kurven).

@all
Bei meinem guten Kollegen und Freund Dr. Why wurden die 350er Kurven gestern gleich einer Feuerprobe unterworfen: in einem Mini-Shootout mussten sie nämlich gestern abend gleich gegen madVR (dynamisch, neustes Build) antreten. Ich würde sagen: Feuerprobe mit Bravour bestanden. Sehr erstaunlich, wenn man bedenkt, dass Dr. Why nur ca 80 Nits zur Verfügung hat, während ich mit 180 Nits für Projektionsverhältnisse vergleichsweise schon fast aus dem Vollen schöpfen kann.

Anbei die Clippingeinstellungen des 9004:

Was hat es denn mit der Mod-FW des Pana Players auf sich?
Was kann die und wo bekommt man die her?
DANKE!

@mori

Danke, habe deine 350 Kurven mal auf meine 270 eingespielt. Du empfiehlst den Contrast enhancer dann komplett auszulassen?

Ich schaffe nachwievor nicht, dass der Image Director 3.1 sich die Daten vom 760er zieht. Die Netzwerkverbindung steht, Port 53484 ist offen, 760 wird erkannt, aber der Menüpunkt um die Daten zu lesen ist grau.

Welches Kabel braucht man denn für eine USB-Verbindung zwischen Laptop und Sony? Sowas:
https://www.amazon.d...877&s=gateway&sr=8-7

Nein, das ist ungeeignet, da der USB Anschluss am Projektor nur für Updates per USB-Stick gebraucht wird. Die Datenübertragung erfolgt über den RJ-45 (LAN) Anschluss des Projektors per Netzwerkkabel.

2 Möglichkeiten des Ladens der Kurve vom PC auf den Projektor:

a) per WIFI. Man braucht dazu einen WIFI-Extender, der mit dem Projektor mittels LAN Kabel verbunden wird.
https://www.amazon.d...235&s=gateway&sr=8-5

b) per Netzwerkkabel. Man braucht dazu ein USB-Netzwerkadapter mit dem man PC und Projektor verbindet:
https://www.amazon.d...6&ref=nb_sb_ss_i_1_9

Je nachdem, welche der beiden Möglichkeiten man wählt, muss dann in der Image Director SW ein entsprechendes Häckchen gesetzt werden.

No (Beitrag #642) schrieb:

@mori Danke, habe deine 350 Kurven mal auf meine 270 eingespielt. Du empfiehlst den Contrast enhancer dann komplett auszulassen?

Ja, ich lasse den Contrast Enhancer (CE) aus. Nachteil des CE ist wie immer ein potentielles Absaufen nahe Schwarz und ein potentielles Überstrahlen in sehr hellen Bereichen. Bei mir ist es so, dass ich keinen handfesten Vorteil durch den CE erkennen kann. Das Bild wird allerdings ziemlich offensichtlich verändert, indem einfach unterschiedliche Bildbereiche betont werden. IMO ist das Resultat dann Geschmacksache. Ich ziehe grundsätzlich immer die Variante vor, die im Zweifelsfall näher am Original ist. Den Hauptvorteil des CE sehe ich darin, dass er die Grundhelligkeit anhebt. Dies sollte aber nicht mehr nötig sein, was ich bisher sah. Ich würde da allerdings nicht einen Glaubenskrieg rund um den CE daraus machen wollen. Mehr Feedback wäre allerdings gut - wobei zu sagen ist, dass ich meine Kurven gefunden habe.

In der Praxis wird man sich eh für einen Displaytypus entscheiden und benutzt dann einfach eines der 4 Gammas auf den Speicherbänken 7-10, die man dann mit unterschiedlich hellen Kurven belegt hat. Ich habe mich inzwischen auf den Displaytypus Basic Luminance Projektor festgelegt (350 Nits) mit 4 Kurven unterschiedlicher Helligkeit, wobei eine quasi Standard ist. Ich habe gestern noch eine weitere 350 Nits Kurve auf die Dropbox geladen, die mir ausgesprochen gut gefällt.

*Mori* (Beitrag #645) schrieb:

In der Praxis wird man sich eh für einen Displaytypus entscheiden und benutzt dann einfach eines der 4 Gammas auf den Speicherbänken 7-10,

hi, sind deine gamma kurven nur oben herum angepasst und übernehmen dann das clipping?
du hast doch sehr viele nits, warum benutzt du nicht 1000nits, das sollte bei dir locker möglich sein und du bist viel näher am orginal? und schau dir mal das dyn. hdr an, das ist noch mal eine schippe oben drauf, vor allem mit deiner helligkeit, da muss viel weniger kompremiert werden

Dachte eigentlich dass du den CE weiterhin nutzt.

Was heißt 4 Kurven unterschiedlicher Helligkeit? Wechselst du je nach Film die Kurven?
Das wäre ja alles ad absurdum führend hier...

*Mori* (Beitrag #644) schrieb:

Nein, das ist ungeeignet, da der USB Anschluss am Projektor nur für Updates per USB-Stick gebraucht wird. Die Datenübertragung erfolgt über den RJ-45 (LAN) Anschluss des Projektors per Netzwerkkabel. 2 Möglichkeiten des Ladens der Kurve vom PC auf den Projektor: a) per WIFI. Man braucht dazu einen WIFI-Extender, der mit dem Projektor mittels LAN Kabel verbunden wird. https://www.amazon.d...235&s=gateway&sr=8-5 b) per Netzwerkkabel. Man braucht dazu ein USB-Netzwerkadapter mit dem man PC und Projektor verbindet: https://www.amazon.d...6&ref=nb_sb_ss_i_1_9 Je nachdem, welche der beiden Möglichkeiten man wählt, muss dann in der Image Director SW ein entsprechendes Häckchen gesetzt werden.

Hat funktioniert. Der Trick ist, dass der 760ES ein vollwertiges Bildsignal braucht (z.B. Player Menü). Einfach nur einschalten und sich die IP anzeigen lassen funktioniert nicht. Erst wenn er ein Bildsignal hat, kann man auf die Informationen zugreifen.

Nächstes Problem: Die Gammakurven stehen nur im SDR-Modus zur Auswahl. Im HDR-Modus gibt es keine Auswahl der Gammakurve,

EDIT: Überlesen, dass man den Sony auf HDR Aus stellen soll. D.h. der Sony wandelt von HDR/BT2020 nach SDR/BT2020. Und der Panasonic übernimmt das Clippen/Tonemapping vom HDR.

hi, sind deine gamma kurven nur oben herum angepasst und übernehmen dann das clipping?

Diese Kurven sind sehr einfach. IMO hat die denkbar einfachst mögliche Kurve gar keinen Soft Clipping Punkt und folgt schlicht parallel der EOTF mit einem hard Clipping bei virtuellen 350 Nits. Genauso eine Kurve ist meine "350 Nits moderate Kurve." Der Pansonic erwartet genau dort bei 350 Nits die höchste Helligkeit. Bei dieser Kurve ist die Skalierungsfaktor 2, d.h das Flächenweiss, das gemäss Norm 100 Nits sein sollte ist dann in Realität bei mir 50 Nits. Durch das Auslesen der Metadaten durch die Zuschaltung des Optimizers erfolgt dann "oben" das Tonemapping durch den Panasonic. Jetzt werden einige argumentieren, dass ein Beamerbild eh nicht so hell zu sein soll und andere werden einwänden, ein noch helleres Bild vorzuziehen (siehe analoge Diskussion bei SDR 16 fL oder mehr). Deshalb zusätzlich noch hellere Kurven - was also keineswegs absurd ist. Die Kurven bei mir haben reale 50 Nits, 59 Nits, 77 Nits und 91 Nits als Flächenweiss. Bei den letzteren 3 Kurven braucht man dann allerdings einen Soft Clipping Punkt.

Man kann sich leicht vorstellen, dass dadurch die Durchzeichnung unten rum für ein HDR Beamer hervorragend ist. Unter 100 Nits - ich sage mal salopp im SDR Bereich - sollte IMO wenn möglich nicht geklippt werden, d.h der Norm EOTF parallel gefolgt werden. Die entsprechenden SC Werte sind inf, 170, 100 und 91. Somit hat man also nicht einen ausgewaschenen, Kontrast armen Look im Mittelton Bereich. Nebenbemerkung: Wieso also sollte man hier noch einen CE hinzuschalten ? Von der Helligkeit und im allgemeinen Eindruck wirkt das dann auch bei HDR wie ein normaler TV - einfach nur sehr gross.

Wo ist der Pferdefuss ? Wie man weiss bleichen bei Tonemapping bei sehr hohen Helligkeiten die Farben aus. Das ist natürlich auch hier so. Der Pansonic bietet bekanntlich zwar mit dem Optimizer eine Hilfestellung, aber dieser ist leider nicht in Stufen zu reglen. Man kann (oder soll ?) bei den hellen Kurven die Farbsättigung erhöhen (am besten in den Settings des Poanasonic).


du hast doch sehr viele nits, warum benutzt du nicht 1000nits, das sollte bei dir locker möglich sein und du bist viel näher am orginal?

Ich hab's ausprobiert. Es wurde dann zu dunkel. Blitzgedanke: Eventuell könnte man mit einem bs unter 1 Erfolg haben. Der 1000 Nits Display Typ war übrigens damals bei mir nur besser, da ich ja damals noch die Original Sony Kurve nahm. Dass das aber suboptimal war, ist mit erst beim Nachdenken klar geworden. Offen gestanden hatte ich damals schon eine Menge probiert und das Ergebnis war ja auch mit dem Pansonic ein klarer Fortschritt. Irgendwann hatte ich wieder Lust zum Testen und das ganze war dann in 2 Abenden locker erledigt.

und schau dir mal das dyn. hdr an, das ist noch mal eine schippe oben drauf, vor allem mit deiner helligkeit, da muss viel weniger kompremiert werden

Selbstverständlich sind prinzipiell noch bessere Resultate zu erwarten. Aber vieviel besser ? Offen gestanden möchte ich keinen PC im Heimkino. Ich denke, dass die PC Frickelei für mich in keinem vernüftigen Verhältnis zum bildtechnischen Mehrwert ist. Das ist IMO der grosse Vorteil des Pansonic, vor allem wenn man die Möglichkeiten ausschöpft. Wenn das madVR Envy kommt, werde ich es mir vermutlich anschaffen. Voraussetzung ist aber, dass es einfach und zuverlässig zu bedienen ist. Dazu unauffälliges Plug and Play.

*Mori* (Beitrag #649) schrieb:

Wenn das madVR Envy kommt, werde ich es mir vermutlich anschaffen. Voraussetzung ist aber, dass es einfach und zuverlässig zu bedienen ist. Dazu unauffälliges Plug and Play.

dank dir, für die wichtigen und vollständigen informationen nicht das wieder jemand auf falsche gedanken, mit den custom curven kommt

der Envy, ist bestimmt eine altanative, ich hab auch keine lust auf einen PC als zuspieler. hab das aber mit einen Radiance gelöst, solltest du dir auch mal anschauen ich denke der Envy wird nicht viel günstiger sein, zu dem was so ein Radiance kann