UHD HDR Projektoren (JVC, Sony und Epson) mit HDR Optimierer von Panasonic

George_Lucas (Beitrag #700) schrieb:

Christian Alvart sagte mir, dass er nicht viel von HDR hält, weil er keine Zweiklassengesellschaft mag. Jeder sollte seine Filme und TV Produktionen so sehen, wie er sich das vorgestellt hat. Und die Darstellung von HDR weicht nunmal davon ab, weil Farbspektrum und Kontrast deutlich größer ausfallen werden. Deshalb würde Dogs of Berlin auch nicht in HDR produziert.

Das ist die blödeste Ausrede die ich je gehört habe. Ich würde Schwarzweiss Filme wieder einführen, da braucht man mehr Phantasie.

Grüße Bernd

Es ging halt um die pauschale Behauptung, dass Regisseure keinen Einfluss haben auf die HDR/SDR-Erstellung. Das ist nach meiner Recherche nunmal nicht richtig. Ob wir die jeweilige Intention dahingehend gut heißen, steht allerdings auf einem anderen Blatt.

Hallo,
nutzt Ihr den Panasonic mit HDR-Optimierer auch für UHD-Content von Amazon und Netflex? Funktioniert das gut? Stören die 60hz? Kennt jemand noch eine bessere Lösung?

Abaqus68 (Beitrag #704) schrieb:

nutzt Ihr den Panasonic mit HDR-Optimierer auch für UHD-Content von Amazon und Netflex?

Ja klar!

Funktioniert das gut?

Ja.

Kennt jemand noch eine bessere Lösung?

Vom Ergebnis her: MadVR
Kosten, Einfachheit, Bedienung, Platz, Stromverbrauch etc. sind da aber sicher nicht "besser".

Danke, klingt gut! Hast Du kein Ruckeln durch 60hz?
Ich bin immer nicht sicher, ob es daran liegt aber bei Apple TV läuft es bei mir im Gegensatz zu meinem Panasonic 404 immer ruckelfrei.
Ich dachte MadVR geht gar nicht mit Streaming.

Bei YouTube und TV geht madVR. Streaming leider “noch“ nicht.

Aber dieses Jahr erscheint wohl noch madVR envy. Dann wird es mit jedem Zuspieler funktionieren. Wird aber wohl nicht ganz billig.

Abaqus68 (Beitrag #706) schrieb:

Danke, klingt gut! Hast Du kein Ruckeln durch 60hz?

ein leichtes pull down, sieht man von zeit zu zeit doch noch! ist aber nicht so schlimm wie bei vorgänger ohne HDR optimizer

Abaqus68 (Beitrag #706) schrieb:

Ich dachte MadVR geht gar nicht mit Streaming.

es gibt noch von Lumagen eine video procesor der dyn. tone mapping kann, kostet so viel wie der envy, wahrscheinlich

Abaqus68 (Beitrag #706) schrieb:

Hast Du kein Ruckeln durch 60hz?

Bei Amazon ruckelt es schon oft, das dürfte aber nix mit den Hz zu tun haben, weil es immer nur sporadisch auftritt. Ich bin da aber auch nicht so empfindlich und achte nicht viel darauf.

Zu madVR wurde ja schon geantwortet ...

Danke Euch! Hat schon mal jemand den Film Bright mit Will Smith auf Netflix in HDR geschaut? Der Film ist durchgehend sehr dunkel und hat sehr helle Spitzlichter. Ich habe diverse Einstellungen von Helligkeit -19 bis 2 und Kontrast von 0 bis 24 getestet aber der Film war unerträglich. Ich musste dann auf meinem OLED zu ende schauen, da sah Alles phantastisch aus, tiefes Schwarz und helle, beißende Spitzlichter. Auf dem JVC war entweder alles grau oder praktisch nichts zu erkennen. Mich würde interessieren, ob das mit Optimizer besser wird. Bei der Amazonserie Hannah waren auch einige Folgen unerträglich auf dem Beamer. Was mein Ihr, lohnt der Pana bei solchen schwirigen Fällen? UHDs schaue ich praktisch nicht..

Hallo,
ich habe mir vorgestern den UBS70 mit integriertem UHD- Festplattenreceiver geholt, da ich dachte, der hätte auch das „automatische“ HDR. Er hatte leider genau den selben Stand wie mein 404, daher umgetauscht und den 424 mitgenommen. Ich konnte einige Filme testen bevor er mich mit ständigen Aufhängern in den Wahnsinn getrieben hat und ich ihn zurückgebracht habe. Mein Eindruck war, dass man grundsätzlich erstmal noch mehr Einstellparameter hat das Bild zu beeinflussen und es hinbekommt das Bild bei dunklen Filmen etwas heller zu machen ohne dass es zu sehr überstrahlt und damit auch dunkle Inhalte aufhellt. Ich habe es allerdings in der kürze der Zeit nicht geschafft eine Einstellung zu finden, die für Valerian UHD-Disc, Unglaublichen 2 und Avengers auf Amazon hinzubekommen, was mich schon etwas enttäuscht hat. Meine Frage zu dem Film „Bright“ auf Netflix konnte ich nun selbst beantworten. Gefühlt war es vielleicht einen Tick besser als auf dem 404 aber immer noch unerträglich.
In Summe bin ich nach meiner Aktion von HDR noch genervter als vorher. Vielleicht probiere ich nochmal den Cambridge aus, obwohl ich 1000Euro für einen Player mit Farbbug zu teuer finde.

Kannst du einmal konkrete Szenen mit Timecode aus Bright benennen und was genau dich an ihnen gestört hat?

Ca. die ersten 15min sind noch bei Tageslicht aber dann bleibt es eigentlich durchgehend dunkel. Damit das Grau zu Schwarz wird, muss ich Helligkeit auf -17 stellen, dann ist aber praktisch nichts mehr zu erkennen.

Abaqus68 (Beitrag #713) schrieb:

Damit das Grau zu Schwarz wird, muss ich Helligkeit auf -17 stellen,

ab besten machts du mal bilder von deinen einstellungen im pana und im PJ, so haben wir keinen ahnung was du überhaupt eingestellt hast!
der pana macht das beste statische tone mapping zur zeit

Ich habe mit den Einstellungen angefangen, die hier am Anfang des Threads empfohlen wurden, das passte erstmal ganz gut, musste aber von Film zu Film mit dem Kontrastregler so zwischen 0 und 15 noch angepasst werden. Davon ausgehend habe ich immer mal wieder den einen oder anderen Parameter variiert, um zu schauen, ob es besser oder schlechter wurde. Ich werde am Wochenende versuchen mal ein paar Vergleichsbilder von dem Film Bright auf Netflix zu machen. Den Pana 424 hab ich aber schon zurückgegeben, da er sich ständig aufgehängt hat.

Kennt jemand:
„Zidoo z9s ist ein 4K-UHD-Mediaplayer mit der besten Leistung, basierend auf dem neuen aktualisierten Realtek 1296DD. Die Leistung ist um besser als bei der vorherigen Generation von Chips, sie verfügt über eine leistungsfähigere Peripherie-Erweiterungsfunktion und ist mit einer neuen Bildoptimierungs-Engine und einer HDR-SDR-Konvertierungs-Engine ausgestattet“

Wäre das nicht ein Universallösung für „automatisches HDR“ mit HDMI IN auch für Apple TV für ca. 200 Euro?

Beim z10 für 330 Euro steht folgendes:
„Die neue Technologie der Bildqualitätsoptimierungs-Engine und der optimierte HDR-Übertragungsalgorithmus können die Originalfarben bei der Wiedergabe von 4K HDR auch ohne HDR-TV präzise wiederherstellen und unterstützen die Funktion der SDR-Zuordnung von HDR
Genaue Bildratenumschaltung und automatische Auflösungsumschaltung (23.976,59,94,25,30,50,60)
4k 60p Punkt-zu-Punkt-Ausgabe, Wide-Domain HDR / HDR10, 10Bit Farbtiefe, 1,07 Milliarden Farben“
Klingt ja erstmal gut, wenn das auch über HDMI funktioniert?

Blöd dass du den 424 zurückgegeben hast. Der sollte sich eigtl. nicht ständig aufhängen. FW aktuell gewesen?

Ich habe meinen X5900 ausschließlich mit den 3 Reglern des Gamma Menüs eingestellt, nicht per Auge sondern per Messung!
Und zwar so dass ich den 100 nits Level (Flächenweiß) irgendwo um die 10-12 fL habe. Darunter verläuft die Kurve qualitativ parallel zur original PQ Curve. Bzw. mit dem Faktor des Flächenweiß (also sozusagen 100 nits/10 fL. Oder der 50 nits level ist dann bei 5 fL, der 25 nits level bei 2,5 fL usw.).
Darüber komprimiert die Kurve zunehmend und clippt bei ca. 500 nits (was bei mir dann etwa 30 fL im hohen Lampenmodus entsprechen).
Das ganze dann zusammen mit dem HDR-Optimizer in der niedrigsten Stellung (LCD geringe Helligkeit oder so) die wohl auf 500 nits clipping ausgelegt ist.

Abgestimmt auf meine Leinwandbreite von derzeit 2,7 m und hohen Lampenmodus.
Ich habe jetzt die Werte im JVC aber nicht genau im Kopf, muss ich nachschauen wenn ich wieder einen Film schaue, frühestens am Wochenende.

Ich habe 3-7-2 im Kopf, von oben nach unten (Helligkeit, Dark Level, Bright Level), kann aber auch völlig daneben sein... (auf Basis 2084-Kurve)

Mit dem Kontrast- oder gar Helligkeitsregler des JVC kam ich überhaupt nicht zu diesem Ziel. Kontrast steht auf default. Helligkeit habe ich etwas auf +2 korrigiert um die niedrigste Graustufe auch noch zu unterscheiden. Allerdings verwende ich bei HDR derzeit die Autoblende (versuchsweise) da sonst schwarz im hellen Lampenmodus nicht so toll ist.

Ich habe damit noch nicht allzu viele HDR-Filme geschaut, aber bisher sah damit keiner (dauernd) zu dunkel aus.

Nun war das aber vor der Autocal. Mein Gamma war ja schon etwas abgesunken und ist jetzt korrigiert. Das müsste sich auch auf die 2084-Kurve auswirken, ich weiß aber nicht wie viel.
Seither habe ich nur Deadpool (1) in HDR geschaut, aber der sah ok aus. Mit dem HDR Optimizer on/off sieht man immer schön, wie z.b. ausgebrannte Wolken wieder Zeichnung erhalten.

Ich hab leider aus privaten Gründen derzeit keine Muse/Zeit mal neu zu messen (vll. mal in paar Wochen) oder mal meine Messungen hochzuladen.

Diese Einstellungen sehen dann halt relativ unspektakulär aus, der Bereich bis 100 nits soll ja aber auch der SDR-Version entsprechen, so ist HDR angelegt. Wenn man zu wenig headroom für die Spitzlicher hat kommen die dann halt nicht so knallig rüber. Dann bliebe nur den Bereich bis 100 nits abzudunkeln und dann kann man wieder lesen HDR wäre ja viel zu dunkel.

Wer eine deutlich kleinere Leinwand hat der müsste natürlich andere Einstellungen verwenden und hätte dann mehr headroom für die Highlights.

Bei der Handvoll Filme die ich damit schaute hatte ich noch nie irgendwas nachjustiert, oder nachjustieren wollen.

Leider hab ich kein 4k netflix und damit auch kein HDR so dass ich den Film Bright damit mal testen könnte.

Bei sowas müsste man sich am besten zusammensetzen und am Live-Bild diskutieren können.

Vielen Dank für Deine ausführlichen Hinweise! Softwareupdate hatte ich durchgeführt. War vielleicht ein Montagsgerät. Wenn ich keine bessere Alternative finde, werde ich mir noch mal einen besorgen,
Ich habe ja früher bei meinem x5500 auch immer mit der Helligkeitskorrektur die Filme eingestellt, bis ich irgendwann gemerkt hatte, dass es bei einigen Filmen die Farben blasser gemacht hat. Seitdem ändere ich nur noch den Kontrast. Aber richtig zufrieden bin ich damit auch nicht.

Hellere Farben wirken eben auch blasser. Der HDR Optimizer kompensiert das zum Teil ein wenig, holt etwas Sättigung zurück.

Das ist das ganz große Thema beim Tonemapping, Helligkeit vs. Sättigung. Das wurde von anna, flo, madshi und anderen im avsforum bis zum Erbrechen diskutiert und getweaked. Da gibts auch kein ganz richtig oder ganz falsch. Daher kann man (konnte? bin nicht auf aktuellem Stand) in madVR das auch einstellen wo man mehr Wert drauf legt.

Ich habe gestern noch ein wenig experimentiert Ich habe tatsächlich auch mit Bordmitteln bei der Netflixserie „Bright“ noch eine annehmbare Einstellung gefunden, mit Helligkeit -11 und Helligkeitskorrektur +16. Auf den Fotos, die ich gemacht habe, ist das leider schlecht zu erkennen. Ich bin zwar froh, dass der Beamer in der Lage ist es vernünftig darzustellen, aber wenn ich vor jeder Sendung die optimale Lösung in so einem extremen Range suchen muss, werde ich Wahnsinnig.
Aus dem Zidoo ZS9 werde ich noch nicht ganz schlau. Gut ist, dass er jegliches HDR-Material von meinem Player oder vom Apple TV in eine augenscheinlich richtige Helligkeit mappt. Kein Film von den etwa 10 getesteten hat zu dunkel oder überstrahlt gewirkt. Schade ist aber das die Spitzenhighlights auch beschnitten werden. Dadurch geht natürlich der HDR-Effekt zurück. Er soll ja eine HDR>SDR BT2020-Funktion haben, mein Beamer zeigt aber in der Info Rec709 an. Subjektiv sind die Farben erweitert. Ich bin nicht sicher, ob das überhaupt über den HDMI In funktioniert. Leider finde ich wenig dazu im Netz. Würde mich freuen, wenn jemand einen Tipp hat, wo ich suchen kann. ist hier ja etwas OT.

Aus dem Zidoo ZS9 werde ich noch nicht ganz schlau.

Einen Zido habe ich nicht ,aber einen Dune 4K mit HDR auch dieser hat eine Funktion HDR->SDR->HDR zu "wandeln". Ich glaube bei der Konvertierung wird dann eine EOTF in ein Power Gamma konvertiert und die Farben weitgehend unangetastet gelassen. Aber mit steigender Helligkeit der Farben, sinkt leider auch die Sättigung, man muss sich also entscheiden

Hallo,

Habe seit kurzem einen epson 9400 und als zuspieler einen panasonic ub 9004.
Der projektor ist kalibriert.
Am ub 9004 habe ich beim hdr optimizer projektor mit geringer helligkeit eingestellt.
Ist die Einstellung die best mögliche für den epson?

Der Player ist damit bestmöglich eingestellt, nicht aber Dein Projektor!

Mittels Testbilder solltest du den Kontrastregler des Epson so hoch ziehen, dass der Projektor bei 350 Nits clippt. Dafür eignen sich Testbilder auf den Sony 4K-Blu-rays. Diese kannst du aufrufen, in dem du im Hauptmenü des 4K-Films die Zahlen 7669 auf der Tastatur der Fernbedienung eingibst.

Anschließend "Pause" drücken und bis zum gewünschten Testbild skippen. Also Grautreppe 100 - 1000 Nits. Die Pause ist deshalb wichtig, weil sonst die Testbilder einfach weiter laufen. Nun den Kontrast so weit erhöhen, dass die Stufe mit 300 Nits gerade noch zu erahnen ist.
Wichtig! Für die Einstellung der Clippinggrenze des Projektors muss der Panasonic HDR-Optimierer "Aus" geschaltet sein. Nach der Projektoreinstellung, bitte nicht vergessen, den HDR-Optimierer des Players wieder "Ein"-zuschalten.

Und währenddessen den HDR-Optimizer NICHT einschalten!

@GL
Ich bin so vorgegangen und hatte am Ende bei meinem X7500 den Kontrast auf +28, ich meine Deine Werte waren ähnlich.
Macht es eigentlich einen Unterschied, ob man den Kontrastregler oder die Regler im Gammafenster benutzt?

Bye
SatHopper

Ja. Die drei Regelbereiche unterscheiden sich.
Ich würde die Gamma-Regler allenfalls fürs "Feintuning" nutzen. Zum Beispiel "Helligkeitskorrektur", wenn Inhalte sichtbar überstrahlen sollten.

Danke. Werde es mal so probieren

Ich habe noch ein wenig an meinem 404 mit der HDR-Konvertierung experimentiert. Wenn ich HDR im Setup ausschalte kommt am Beamer immer noch 10bit, HDR mit rec709 Koloremetrie an, er schaltet aber nicht in den HDR-Bildmodus. Wenn ich dann auf Gamma 2.4, hohen Modus und Bt2020 stelle, kommt ein für mich sehr gutes Bild zu Stande, was ich kaum vom normalen HDR unterscheiden kann. Allerdings mit dem Vorteil, dass die Einstellung der Helligkeit für unterschiedliche Filme passt. Das funktioniert sowohl bei UHD-Discs als auch bei Amazon. Bei Netflix leider nicht, da er gar nicht mehr HDR anbietet, wenn er es beim Wiedergabegerät nicht erkennt.
Ist das im Prinzip so etwas wie die HDR-SDR-Konvertierung wie beim Oppo nur ohne Farbbug?
Kennt jemand eine ähnliche Lösung für das Apple TV? Macht evtl. Ein Fury oder ein anderes Gerät mit HDMI In auch so eine Konvertierung?

Hallo Zusammen,
beziehen sich die am Anfang des Fadens gemachten Einstellungstips
von speedy auf den hohen Lampenmodus?
Hat jemand Einstellungen bei niedrigem Lampenmodus?

Benutze einen x5900. Projeziert wird mit Abstand von 3,30 ausgezoomt zur max.
Bildbreite von 2,10 Meter.

Gruß,
René

Nutzt Ihr denn den Pana fürs Streamen von UHD-Material? Ich habe gestern Aladdin UHD auf Amazon erst über meinen 404 gestreamt und musste nachher auf ATV umsatteln. Das Bild hat immer wieder geruckelt und die Auflösung ist ständig runter gegangen. Das LAN-Kabel hat auch nicht geholfen. Bei FullHD ist das in der Regel in Ordnung, nur gelegentliches Ruckeln. Beim ATV läuft es auch mit WLAN ohne Probleme. Leider kann da die Schärfe nicht mit dem Pana mithalten.

Speedy schreibt im ersten Beitrag, dass der Pana einerseits statisch, je nach eingestellter Ziel-Nits arbeitet (siehe Punkt 1) und der HDR Optimizer dynamisch, das Bild analysiert (siehe Punkt 2).

Auf der vorigen Seite, bei der MadVR Diskussion liest es sich so, als würde der HDR Optimizer nur statisch, anhand der Metadaten arbeiten.

Ich hab jetzt einen Pana 9004 zum X7900:
Einstellung Pana: Clipping bei 350Nits, Rest in Original Einstellung bzw. Automatik.
Einstellung JVC: Helligkeit: 0, Kontrast +32 (bei ca. 34, oder 35 clippt der 300 Nits Balken, deshalb etwas zurück).
Siehe auch http://www.hifi-foru...048&postID=5383#5383

Lucy schaute damit sehr gut aus.
Gestern Avengers InfinityWars und Endgame angesehen.

Irgendwie wirkten beide Filme immer noch recht dunkel und tw. fehlte in dunklen Szenen/Bereichen die Differenzierung und tw. waren Flächen, welche IMHO schwarz sein sollten, nicht wirklich komplett schwarz.

Liegt das nur an den UHDs oder doch noch irgendwo an den Einstellungen?

Hast Du die Helligkeit für dias maximale Schwarz mit den entsprechenden blinkenden Testbildern eingestellt? Je nach Gerät muss man hier die Helligkeit auf bis zu - 3 anpassen. Nur dann erreicht man den maximalen Schwarzwert.

Mankra, du hast deine Einstellungen im anderen threat geschrieben, ich halte es für falsch den Kontrast Regler für das clippen her zu nehmen! Man kann das bei der Helligkeit Korrektur im gamma eq besser machen. Zudem sollte der player die clipping Grenze haben die ausgewählt ist, das muss man dann nicht nochmal im PJ machen, das Bild wird nur flach dadurch!
Mehr Helligkeit bekommt man mit den Dynamik Bereichs Regler, oder so ähnlich... Man man, schon tausend mal geschrieben und ihr macht es immer noch auf die alte art

Das ist nicht ganz richtig, Oto.
Wenn mittels Kontrast-Regler das Clipping im Projektor eingestellt wird, werden 350 Nits-Inhalte nach dem Tone Mapping mit maximaler Lichtausbeute dargestellt.
Bleibt der Kontrast-Regler hingegen bei 0 stehen, ist das nicht der Fall.
Die von dir gemeinte "Helligkeitskorrektur" im Gamma-Menü erhöht die Lichtausbeute in den mittleren Bereichen. Dadurch wird das Bild schnell "milchig" blass. Die Maximalhelligkeit wird damit nicht "gesteigert" für HDR. Ich würde dieses Feature nur sehr behutsam einsetzen.

Dieses feature muss auch nur behutsam benutzt werden im Gegensatz zum Kontrast Regler!
Erklärt doch bitte mal was der pana macht wenn du dein display Typ ausgesucht hast

Mekali (Beitrag #732) schrieb:

Hast Du die Helligkeit für dias maximale Schwarz mit den entsprechenden blinkenden Testbildern eingestellt? Je nach Gerät muss man hier die Helligkeit auf bis zu - 3 anpassen. Nur dann erreicht man den maximalen Schwarzwert.

Jein:
Ich hab schon bei SDR das Problem, auch nach der AutoCal, den 17er Balken erkennbar blinkend einzustellen.
Ebenso bei den dunklen HDR Balken. Bin laut der Anleitung von GL vorgegangen. Bei Minuswerten saufen mir zuviele Balken ab, so dass ich bei Helligkeit 0 hängen geblieben bin.
Hat mit dem Pana 424 und den bisherigen UHDs auch gut ausgesehen.

oto1 (Beitrag #733) schrieb:

Mankra, du hast deine Einstellungen im anderen threat geschrieben, ich halte es für falsch den Kontrast Regler für das clippen her zu nehmen!

Ich hab mich hierbei an der Anleitung vom GL gehalten. Im JVC Xx.. Thread hieß es zu meiner Frage hierzu, dass die Einstellung im Gamma Menü praktisch ist, um einzelne Farben zu korrigieren, Weiß ähnlich die der allgemeine Kontrastregler arbeitet.

Zudem sollte der player die clipping Grenze haben die ausgewählt ist, das muss man dann nicht nochmal im PJ machen, das Bild wird nur flach dadurch!

Das widerspricht diversen Anleitungen und auch meinem Verständnis der Geschichte:
Man stellt am Player 350 oder 500Nits die maximalle Helligkeit ein, der Player rechnet das Bild auf maximal der eingestellten Nits um.
Den Beamer stellt man so hell ein, dass er bei dieser Grenze zu clippen beginnt (Warum so dunkel einstellen, dass noch Helligkeiten darüber differenziert werden, wenn diese nimmer vom Player kommen?)
Sonst brächte der 9004er mit der zusätzlichen 350Nits Einstellung keinen Vorteil zum 424er.
Fehlende Bildtiefe könnte ich nicht sagen. Ganz im Gegenteil, bei Kontrast = 0 im JVC wirkt das Bild dunkel, den färbigen Flächen fehlt die Strahlkraft und lebindigkeit.

Mehr Helligkeit bekommt man mit den Dynamik Bereichs Regler, oder so ähnlich... Man man, schon tausend mal geschrieben und ihr macht es immer noch auf die alte art :X

Beim Panasonic die Dynamikbereichsanpassung?
Schon gespielt damit, ersetzt aber nicht die Anpassung des Clippings im Projektior an die Ausgabe des Players.

Bei sind die beiden Avenger Filme nicht oft recht dunkel?
Oder öfters die Haare eines Schauspielers im leichten Schatten kaum noch differenziert?

Die bunten Weltraumszenen waren OK, aber bei den Innenaufnahmen kam öfters das Gefühl auf: Sollte das nicht heller sein, sollte der Hintergrund nicht dunkler sein, wenn es schon im Zwielicht spielt, usw.

Mankra (Beitrag #736) schrieb:

Den Beamer stellt man so hell ein, dass er bei dieser Grenze zu clippen beginnt (Warum so dunkel einstellen, dass noch Helligkeiten darüber differenziert werden, wenn diese nimmer vom Player kommen?) Sonst brächte der 9004er mit der zusätzlichen 350Nits Einstellung keinen Vorteil zum 424er.

Im Beitrag #625 dieses Threads steht:

Wie gesagt bei 500 geht dir halt etwas Punch verloren, mit Optimierer hast du Details bis 1800 Nits
Bei 1000 Nits hast du mehr Kontrast/Punch und Details mit Optimierer bis 4000 Nits
Beim 9004 Player hast du sogar eine Kurve mit 350 Nits für Projektoren


Ich würde daraus schließen, dass die Nits-Angaben im Pana keine harte Clipping-Grenze beschreiben, sondern duchaus auch darüber noch Details übertragen werden. Dass ein hartes Clipping über den Kontrastregler bei 350 nits, den Kontrast immerhalb dieses Bereichs maximal spreizt und damit auch gut aussieht, würde ich nicht bestreiten. Aber es geht evtl. auch erheblich Bildinformation darüber verloren. M. E. eine Geschmacksfrage.

Ich hab das gelesen, bin mir aber nicht sicher ob das wirklich so stimmt.
Zumindest gibt der Pana als MaxWert die 350(500) Nits an den Projektor weiter.
Bei Spitzlichtszenen (Scheinwerfer, Sonne, usw.) überstrahlen, clippen wenn man den HDR Optimzier ausschaltet. Mit HDR Optimzier ist Alles zu sehen, IMHO alle Informationen differenziert zu sehen.

Allgemein ist es sicher nochmal interessant, wenn das Thema nochmal aufgegriffen wird.
Mein Problem ist aber nicht die Darstellung der hellen Bildanteile. Das funktioniert sehr gut.
Sondern im dunklen Bereich. Mir fehlt noch die Erfahrung zum Thema, ob das am Film liegt oder noch eine Einstellung fehlerhaft ist..

Und siehst du den Unterschied zwischen dem clipping bei 350nits zu den 500nits mit dem 424 als großen Unterschied an ?
Ich grüble momentan ob ich vom 824 auf den 9004 wechsle, oder vielleicht bei MadVR einsteige.

Seeker622 (Beitrag #739) schrieb:

Und siehst du den Unterschied zwischen dem clipping bei 350nits zu den 500nits mit dem 424 als großen Unterschied an ? Ich grüble momentan ob ich vom 824 auf den 9004 wechsle, oder vielleicht bei MadVR einsteige.

Die große Preisfrage, im wahrsten Sinn des Wortes....nicht so einfach zu beantworten, bzw. recht subtil:
Du kannst Dir eine schnelle Vorschau einstellen, einen ersten Eindruck erhalten, wenns übern Kontrastregler die Helligkeit hochstellst, dass es bei 350Nits clippt (beim X7900 wäre das von +26 auf +32). Mit einem 424/824 werden damit helle Flächen überstrahlen, aber ansonsten gibt es eine gute Vorschau, wie das Bild aussehen wird. Mit dem 9004 wird Oben raus gegengesteuert, dass die Durchzeichnung noch gegeben ist.

Schnell hin&her geregelt, sieht man schon die gesteigerte Helligkeit und damit mehr Strahlkraft des Bildes.
Aber der Unterschied ist doch recht subtil und Film abhängig.
Bei den CGI Szenen von ReadyPlayerOne ist es deutlicher sichtbar, als bei Realfilmszenen.

IMHO nur wegen dem Bild ist es den Aufpreis kaum wert. Ich hadere noch immer, ob ich den 9004er behalten soll, wobei mir die Haptik schon besser gefällt und das Rack aufwertet (obwohl ich eigentlich der Meinung bin, wichtig ist Bild und Sound, nicht die Optik rundherum).

MadVR kommt für mich nicht in Frage, wegen der bekannten Nachteile/Aufwandes. Wahrscheinlich kommen in Zukunft noch weitere StandAlone Geräte mit dyn. Tonemapping oder es wird in den Geräten eingebaut (siehe JVC N Serie).
Wenn ein großer Hersteller in eine ASICS Entwicklung investiert, ist das ganze recht günstig verfügbar.
Wobei noch immer die Frage von gestern, siehe Beitrag #730 offen ist, ob der Pana mit dem HDR Optimizer nicht auch schon dynamisch arbeitet.

Mankra (Beitrag #738) schrieb:

Zumindest gibt der Pana als MaxWert die 350(500) Nits an den Projektor weiter.

genau der clippt für dich, das sind keine real target nits also ich träume von 350 real nits an der LW

so, wie war das noch mit den clipping die neuen JVC (also auch deiner) wurden nachgebessert und haben bei 2000 geclippt, wir sollten das dann auf 1000 stellen nach empfehlungen, die neuste empfehlung war dann, von der gleichen person das im gamma EQ zu machen war aber auch in low und nicht nur high ist schon lange her...

jeder weis das man den HDR optimizer ausschalten muss um das clipping am PJ einzustellen sobald der HDR otimizer eingeschaltet ist übernimmt der display typ, also sollte man damit mal schauen was da rauskommt, weil so schauen wir ja ich hab mir das leider nicht weiter angeschaut, weil das thema statisches tone mapping, was deine frage beantwortet bei mir dann schnell durch war, obwohl ich das mochte.

also ein feintuning mit kontrast ist sicher noch machbar, doch probiere den dynamikbereichsregler (auch genre volle lotte) mal ohne die starken kontrastwerte und schaue wie die dunklen szenen sind, viel spaß mit mehr durchzeichnung und bitte das HDR gamma, wenn du nicht auf SDR wandelst.

Mankra (Beitrag #730) schrieb:

Speedy schreibt im ersten Beitrag, dass der Pana einerseits statisch, je nach eingestellter Ziel-Nits arbeitet (siehe Punkt 1) und der HDR Optimizer dynamisch, das Bild analysiert (siehe Punkt 2). Auf der vorigen Seite, bei der MadVR Diskussion liest es sich so, als würde der HDR Optimizer nur statisch, anhand der Metadaten arbeiten.

Nach der gängigen Definition arbeitet der Panasonic IMO nicht dynamisch: er liest bloss die Metadaten aus und wendet dann oberhalb von einem Signalpegel von 100 Nits einen anderen Kurvenverlauf an, der von den Metadaten abhängt. Könnte er die Daten auslesen und die Helligkeit dynmamisch anpassen, würde sich unterhalb von diesen 100 Nits was ändern, wenn der Optimizer zugeschaltet wird oder nicht. Tut es nur minimalst (ganz kleine Absenkung). Die Qualität beim Panasonic steht und fällt damit, wie gut die Metadaten stimmen. Daran ist IMo nichts dynamisches, sondern das ist IMO rein statisch.

Der Oppo soll gemäss Madshi interessantwerweise dynamisch arbeiten. Allerdings sieht das Ergebnis überhaupt nicht besser aus als beim Panasonic. Daraus würde ich mal schliessen, dass "dynamisch" zwar prinzipielle Vorteile hat, aber per se offenbar noch kein gutes Ergebnis garantiert.

Was die "optimalen" Enstellungen anbelangt, habe ich für mich mit dem Sony 760er zwei vergleichbar gute Lösungen gefunden. Jeweils mit relativen Stärken (oder relativen Schwächen) bei der Durchzeichnung jeweils in helleren bzw. dunkleren Pegeln. Hierfür muss man wissen, dass die Sony die Besonderheit haben, die höchste Helligkeit beim maximalen Kontrast auszugeben. Das ist übrigens bei den TV genauso und gemäss Stacey Spears (von Spears & Munsil) eine Sony Eigenart. Man kann entweder A) die Sony eigene EOTF verwenden oder B) eine eigene Arve Kuve einspeisen.
A) hat den Vorteil, dass seidem Sony ihre HDR Kurve mittels eines Updates nachgebessert hat, dass sie dadurch untenrum für bessere Durchzeichnung sorgt. Man hat aber ein sogenanntes "double tonemapping", das oberhalb von 100 Nits Signalen greift. D.h. die Sony Kurve wird durch das doppelte Tonemapping bei mittleren und hohen Helligkeiten dann flacher als eine Arve Kurve (ich verwende eine nicht soft klippende), was Durchzeichnung kostet. Deshalb ist eine Arve Kurve, die bspw. bei 500 Nits klippt da besser. Das gilt übrigens nicht nur für die Durchzeichnung, sondern auch bzgl Farben.

Deshalb würde ich die Frage, ob sich der 9004er lohnt, auch davon abhängig machen, wieviel Helligkeit man hat. Ich brauch mit meinen rund 180 Nits das 350 Nit Displaytyp nicht, sondern bevorzuge das mit 500 Nits.

P.S. Ich habe auch meine gefunden Settings bei mir mit madVR ab PC verglichen. Die beiden Pansonic Lösungen haben sich dabei sehr wacker geschlagen. Es war nicht so, dass ganze Details einfach wegfielen. Bei der Durchzeichnung nahe Schwarz war die Lösung A) überraschenderweise sogar am besten (Bsp. Revenant, Ende Kapitel 4). Bei MadVR sind die Details aber insgesamt klarer, sauberer, kontrastreicher und das ganze Bild wirkt sogar dadurch noch schärfer. Unter dem Strich bleibt ein Unterschied, den ich mit Schulnoten "gut" versus "sehr gut" umschreiben würde. Am meisten beeindruckt hat mich, dass MadVR auch in mittleren Helligkeiten klar besser ist, was mich eigentlich am meisten überrascht hat. Es ist beeindruckend wie MadVR unabhängig von Filmen mit einer Einstellung IMO das Optimum aus dem Projektor holt. Dies ist dem Umstand geschuldet, dass MadVR im Gegnsatz zum Panasonic dynamisch arbeitet und zwar bezogen auf jedes einzelne Frame (Bild) die optimale Helligkeit ausgibt und so nicht unnötig bei diesem Frame Helligkeit reserviert, die erst später benötigt wird. Die Konsequenz daraus ist, dass ich mich entschieden habe, mir den Videoprozessor namens Envy zu kaufen, der auf MadVr basiert. Siehe entsprechenden Thread. Bis dahin kann ich bestens mit dem Pansonic meine HDR Filme geniessen. Trotzdem freue ich mich ...

oto1 (Beitrag #741) schrieb:

Mankra (Beitrag #738) schrieb: Zumindest gibt der Pana als MaxWert die 350(500) Nits an den Projektor weiter. genau der clippt für dich, das sind keine real target nits also ich träume von 350 real nits an der LW

Ne, der Pana clippt mit HDR Optimizer nicht das Bild (wenn ja, bräuchte es kein Tonmapping. Durch das Tonemapping wird das Bild über 100Nits umgerechnet (=Tonmapping), dass der Rest über 100Nits in den eingestellten Rest hineinpasst, ohne zu clippen.
D.h. ein 1000Nits Pixel wird auf 350Nits abgedunkelt, ein 900Nits Pixel auf 3xxNits, usw.
D.h. weiter: Es gibt keine Pixel über 350Nits Helligkeit (Der Pana gibt als MAX die 350Nits weiter).
Somit kann man den Beamer soweit den Kontrast hochdrehen, dass alles über 350Nits clippt, da darüber keine Informationen mehr kommt (Vergleichbar mit SDR und dem Clipping ab dem 240er Balken, darüber kommt nix mehr). Tut man dies nicht, verschenkt man die dazugewonnene Helligkeit.

Und ja natürlich, geht es nicht um die Real-Nits auf der Leinwand (max müßte um die 200Nits liegen), sondern mit welcher Helligkeit die einzelnen Pixel als Daten auf der Quelle hinterlegt sind.

jeder weis das man den HDR optimizer ausschalten muss um das clipping am PJ einzustellen

Ja natürlich, mit HDR Optimizer würde das Testbild ebenfalls über 100Nits in der Helligkeit auf die 350/500Nits zusammengestaucht. Selber der 4000er Balken würde noch innerhalb der 350Nits dargestellt.
Bzw. um den Konjunktiv raus zu nehmen, werde ich mir das heute am Abend ansehen, um dies zu verifizieren:
HDR Optimizer aus > Clipping auf 350Nits > HDR Optimizer ein: Sind alle Balken bis 4000Nits zu sehen.

also ein feintuning mit kontrast ist sicher noch machbar, doch probiere den dynamikbereichsregler (auch genre volle lotte) mal ohne die starken kontrastwerte und schaue wie die dunklen szenen sind, viel spaß mit mehr durchzeichnung und bitte das HDR gamma, wenn du nicht auf SDR wandelst.

Farbraum und HDR Gamma sind klar, Feintuning ist es keines, wenn man den Kontrastregler auf über +30 stellt
Das mit dem Dynamikbereichsregler werde ich mir noch ansehen, wäre aber kontrahär zu den aktuellen Anleitungen.

*Mori* (Beitrag #742) schrieb:

Nach der gängigen Definition arbeitet der Panasonic IMO nicht dynamisch: er liest bloss die Metadaten aus und wendet dann oberhalb von einem Signalpegel von 100 Nits einen anderen Kurvenverlauf an, der von den Metadaten abhängt. Könnte er die Daten auslesen und die Helligkeit dynmamisch anpassen, würde sich unterhalb von diesen 100 Nits was ändern, wenn der Optimizer zugeschaltet wird oder nicht. Tut es nur minimalst (ganz kleine Absenkung). Die Qualität beim Panasonic steht und fällt damit, wie gut die Metadaten stimmen. Daran ist IMo nichts dynamisches, sondern das ist IMO rein statisch.

Warum muss ein dynamisches Tonemapping auch die Helligkeiten unter 100Nits angreifen?
IMHO sagt dies noch nichts aus, nur das der Algo anders programmiert ist. IMHO ist es sogar besser, wenn das Bild unter 100Nits nicht gestaucht und abgedunkelt wird.
Dynamisch vs. Statisch hab ich so verstanden:
Statisch:
Liest die Metadaten aus und rechnet jedes Bild nach diesem Wert um, als Zeilenbeispiel:
Max: 1000Nits, Display 500Nits: Jedes Bild werden alle Pixel von 101 bis 1000 Nits auf 101 bis 500Nits umgerechnet. Hat das aktuelle Bild beim hellsten Pixel 750Nits, wird es auf z.B. ca. 300Nits umgerechnet. Der Rest der +100Nits Pixel zwischen 101 und 300Nits rein gerechnet.

Dynamisch:
Ermittelt den hellsten Pixel eines Bildes und aufgrund diesen werden die Helligkeiten über 100Nits aufgeteilt.
Analog zum obigen Beispiel: Trotz einer 1000Nits Meta Angabe, bekommt der 750Nits Pixel die vollen 500Nits. Der Rest der +100Nits Pixel wird zwischen 101 und 500Nits aufgeteilt.

Wenn der Pana nur statisch arbeitet, was passiert bei fehlenden Metadaten?
Nimmt er einen Defaultwert?

Der Oppo soll gemäss Madshi interessantwerweise dynamisch arbeiten. Allerdings sieht das Ergebnis überhaupt nicht besser aus als beim Panasonic. Daraus würde ich mal schliessen, dass "dynamisch" zwar prinzipielle Vorteile hat, aber per se offenbar noch kein gutes Ergebnis garantiert.

Oder der Pana arbeitet mit dem HDR Optimizer auch dynamisch, wie von Speedy geschrieben.....Zumindest wie von mir oben beschrieben.

Deshalb würde ich die Frage, ob sich der 9004er lohnt, auch davon abhängig machen, wieviel Helligkeit man hat. Ich brauch mit meinen rund 180 Nits das 350 Nit Displaytyp nicht, sondern bevorzuge das mit 500 Nits.

Solltest Du mit dem 760er nicht mehr als 180Nits haben, oder wie groß ist Deine Leinwand?
Bzw. hab ich einen Denkfehler: Bei einem fokussiertem Licht kann man einfach Lumen / Fläche rechnen. z.B. bei mir wären es ~ 1500lm / 7,5m² (wäre die Fläche bei 16:9) = Nits.

Mankra (Beitrag #743) schrieb:

D.h. ein 1000Nits Pixel wird auf 350Nits abgedunkelt, ein 900Nits Pixel auf 3xxNits, usw. D.h. weiter: Es gibt keine Pixel über 350Nits Helligkeit (Der Pana gibt als MAX die 350Nits weiter).

richtig und warum soll der PJ da noch clippen? warum soll ich mir den schwarzwert durch die kontrast anhebung versauen und meine range des PJ beschneiden, wenn der player die beschneidung macht, das oben rum nichts überstrahlt?
richtig ist, das es zu dunkel bleibt, darum gibt es den dynamikbereichs regler! den gab es schon vor dem HDR optimizer mit dem regelt man seine helligkeit ohne das der kontrastregler in die dunklen bereiche fuscht! bis 100nits soll alles unagetasetet bleiben, bleibt es aber nicht wenn ich den kontrastregler hochziehe. kontrast und helligkeit beeinflußen sich gegenseitig! maximal den PJ bei 1000 clippen lassen, ist aber auch nicht nötig...

deine frage warum der pana das auch mit schlechten oder gar keinen meta daten kann, finde ich interessant! gehe aber davon aus, das nur eine kleine range zwischen den 100 und dem dislap typ bleibt der dann nicht so auffällt...fällt er aber doch, wenn man den dynamiksbereich regler verwendet

oto1 (Beitrag #744) schrieb:

Mankra (Beitrag #743) schrieb: D.h. ein 1000Nits Pixel wird auf 350Nits abgedunkelt, ein 900Nits Pixel auf 3xxNits, usw. D.h. weiter: Es gibt keine Pixel über 350Nits Helligkeit (Der Pana gibt als MAX die 350Nits weiter). richtig und warum soll der PJ da noch clippen?

Weil sonst die Maximalhelligkeit des Projektors nicht ausgeschöpft wird.
Wenn der Kontrast 0 beträgt, ist die Maximalhelligkeit des JVC auf ca. 2000 Nits ausgelegt. Da wird Lichtausbeute verschenkt, weil 350 Nits-Inhalte entsprechend dunkler projiziert werden.

@oto1
Es geht ja nicht darum ob noch Inhalte über 350nits dabei sind, sondern um die maximale Helligkeit!
Die ist bei JVC standardmäßig und mit Kontrast 0 bei 2000nits, wie Du ja selbst geschrieben hast.
Das Hochziehen des Kontrastes soll also einfach nur die maximale Heligkeit auf 350nits setzen, da alles darüber nicht mehr benötigt wird.
Würde man die Clippinggrenze bei 1000nits belassen, verschenkt man schlicht vorhandene Helligkeitsreserven.

Ups, George war schneller

Ja klar der PJ kann maximal 2000hits Helligkeit
Darstellen und haben sind zwei unterschiedliche Dinge! Die maximal Helligkeit des PJ ist bei 0 Kontrast und 0 Helligkeit, bei richtiger Darstellung aller Abstufungen, verstellt Mann diese werden auch die Abstufungen verändert, nur zu wenn das das Ziel ist
Komisch bein dyn. Tone mapping clippt niemand seinen PJ...

Macht was ihr wollt, mir egal

Eins noch, wenn ihr den faulen Kompromiss des clipping unbedingt nutzen möchtet, dann macht das wie @mori, über eine Arve gamma Kurve! So versaut ihr nicht den Schwarzwert

Bei den ganzen Smileys bin ich momentan ja noch am Rätseln ob
er es wirklich nicht versteht und alle anderen für blöd hält oder
das ganze nur gut versteckte Ironie sein soll ?

Zeus0190 (Beitrag #749) schrieb:

Bei den ganzen Smileys bin ich momentan ja noch am Rätseln ob er es wirklich nicht versteht und alle anderen für blöd hält oder das ganze nur gut versteckte Ironie sein soll ? :*

Ja ich halte die für blöd, die nicht verstehen das mit dem verstellen des Kontrast Reglers auch den Schwarzwert beeinflusst wird! Was mankra mit seinen Problem geschildert hat, auch wurde ihm geraten die Helligkeit neu einzustellen... Doch auch das verschlechtert die gesamte bildtiefe! Ja ja HDR das ist pure Ironie