UHD HDR Projektoren (JVC, Sony und Epson) mit HDR Optimierer von Panasonic

George_Lucas (Beitrag #801) schrieb:

THX fordert 16 fL im Mittel und 14 fL. .........

Also Zielwerte. Vorgreifend zum nächsten Punkt:
Du führst diesen Punkt bei Deinen Berichten immer an, aber siehe Deinem nächsten Absatz:
Wie Zielführend ist dies im HK?

Rein subjektiv gefallen mir 25ftl besser als 15ftl.

Die Dolby-Angaben sind für das Heimkino nicht übertragbar, weil die Heimfilme ein gänzlich anderes Mastering besitzen. Diese können Inhalte besitzen, die mit bis zu 10.000 Nit wiedergegeben werden sollen. Werden diese farbigen Inhalte in den "sichtbaren"/reproduzierbaren Bereich eines Projektors verschoben, kommt nur noch ein Bruchteil der ursprünglich angedachten Helligkeit heraus. Das ist nicht mehr Original! Farben, Luminanzen, Kontrastverlauf sehen im Heimkino meistens gänzlich anders aus!

Klar, ist soweit bekannt.

Von daher ist zu Hause - ich hätte nie gedacht, das mal zu schreiben - erlaubt, was gefällt! Es gibt schlichtweg keine HDR-Norm für Projektoren, die aufgrund technischer Limitierungen eingehalten werden kann/soll. Auch ist eine Lichtausbeute von 10.000 Nits im dunklen Heimkino auf meterbreiten Leinwänden völlig sinnfrei, weil viel zu hell.

10.000 ist extrem und schafft auch noch kein TV, aber solange es um kleinere Lichtflächen handelt, sind mehrere 1000 Nits Ok
Klar, die ganze LW mit mehreren 1000Nits wird schon sehr hell.

Aber um das geht es gar nicht bei meiner Frage, sondern
A: Auf welche Helligkeit stellt man D65, 100Nits Weiß ein. (~ 50 Nits oder doch etwas höher)?
B: Um die Lichtreserven über D65 hinaus:
Den X7900 hast Du mit ca. 1400lm bei D65 und 1900lm brutto gemessen.
Den W2700 mit ~ 900lm bei D65 und Brutto um die 2000lm.
Also hätte man für HDR 101 Nits Aufwärts mehr Spielraum.
Somit:
Nutzen die Beamer im HDR Modus diese Reserven sowieso aus?
Eher nicht, da z.B. Deine HDR Lichtmessungen nur knapp über D65 liegen.
Somit auch die Frage: Wie kann man die restliche Helligkeit nutzten?
Einfach indem man die Regler im Gamma Menü hochdreht oder über eigene Gamma Kurve?

Du führst diesen Punkt bei Deinen Berichten immer an, aber siehe Deinem nächsten Absatz: Wie Zielführend ist dies im HK?

Richtig, ich beziehe mich in meinen Testberichten auf 14 fL.
Das dient allein der Vergleichbarkeit mit anderen Projektoren, also über einen längeren Zeitraum mit Leinwand-Größen-Empfehlungen.

Rein subjektiv gefallen mir 25ftl besser als 15ftl.

Mir auch!

A: Auf welche Helligkeit stellt man D65, 100Nits Weiß ein. (~ 50 Nits oder doch etwas höher)?

Ich stelle Farbtemperatur und gewünschten Weißpunkt auf die maximale Lichtausbeute des Projektors ein.
Bei HDR kontrolliere ich dann die Auswirkungen auf niedrigere Werte - vor allem bei dynamischen HDR (Frame Adapt HDR) verändert das dynamische Tone Mapping Farben. Das Ziel ist, eine verfärbungsfrei/farbneutrale (HDR)Grautreppe über alle Helligkeitsabstufungen. Das ist extrem fummelig!

Von den 100 Nits habe ich mich schon lange verabschiedet bei HDR, weil sich beim Mastering der Filme daran vielfach schon nicht gehalten wird. Daraus resultieren für den JVC DLA-X7900 meine zwei (!) Einstellungsempfehlungen, mit denen ich dann 100 % der HDR-Filme von der 4K-Blu-ray "fehlerfrei" anschauen konnte.

Nutzen die Beamer im HDR Modus diese Reserven sowieso aus? Eher nicht, da z.B. Deine HDR Lichtmessungen nur knapp über D65 liegen. Somit auch die Frage: Wie kann man die restliche Helligkeit nutzten?

Die Maximalhelligkeit ist nie vollständig nutzbar, weil das die Farbdarstellung (zu grün) des nativen Lampenspektrums verhindert.
Wenn es dir nicht auf eine exakte 6500-Kelvin-Darstellung ankommt, kannst du auch 7000 oder 7500 Kelvin nutzen. Das wird teilweise gemacht, um Spitzlicher heller erscheinen zu lassen.

Mittels der JVC AutoCal-Gamma-Korrektur (manueller EQ!) kannst du beispielsweise eine Grautreppe zuspielen, darin das 100 Nits-Bildsignal auf 6500K einstellen und die Highlights darüber mit 7500K. Das ist aber ein ganz schönes Gefummel.

George_Lucas (Beitrag #803) schrieb:

Von den 100 Nits habe ich mich schon lange verabschiedet bei HDR, weil sich beim Mastering der Filme daran vielfach schon nicht gehalten wird.

In wie fern?
Wie hast Du 100 Quell-Nits bei HDR eingestellt: Bei gleicher Helligkeit wie 100 Quell-Nits bei SDR oder dunkler/heller?
Bzw. sind die HDR Filme bei 100Nits noch sehr dunkel gemastert, da es nach oben noch viel Spielraum gibt?

Die Maximalhelligkeit ist nie vollständig nutzbar, weil das die Farbdarstellung (zu grün) des nativen Lampenspektrums verhindert.

Das ist klar.
1400lm und man bleibt nahe D65 vs 1900lm mit Grünstich ab 1500lm aufwärts.
Man verzichtet auf Farbtreue oben raus, für zusätzliche 500lm
Beim X7900 macht das noch nicht soviel aus, bei einem DLP mit nochmal 100% über D65 hinaus nochmal +100% Licht bieten würden.

Wenn es dir nicht auf eine exakte 6500-Kelvin-Darstellung ankommt, kannst du auch 7000 oder 7500 Kelvin nutzen. Das wird teilweise gemacht, um Spitzlicher heller erscheinen zu lassen. Mittels der JVC AutoCal-Gamma-Korrektur (manueller EQ!) kannst du beispielsweise eine Grautreppe zuspielen, darin das 100 Nits-Bildsignal auf 6500K einstellen und die Highlights darüber mit 7500K. Das ist aber ein ganz schönes Gefummel.

Jetzt finden wir zusammen

Das war die Idee dahinter.
Wundert mich, dass das noch niemand probiert hat.

Mankra (Beitrag #804) schrieb:

Wundert mich, dass das noch niemand probiert hat.

das machen die sony user mit der foren edition schon länger

Hallo,

hat jemand Vergleichserfahrung der Konvertierung von HDR zu SDR zwischen dem UB424 und dem Sony x800m2? Laut Anleitung besitzt der Sony auch eine Konvertierungsfunktion. Allerdings scheinen die individuellen HDR-Anpassungsfunktionen beim Sony grundsätzlich wesentlich geringer zu sein.

In den beiden entsprechenden Gerätethreads, den Kaufberatungen und hier habe ich da keine Aussagen zu gefunden. Da ich nur einen Epson TW9200 nutze, wäre die Konvertierung zusammen mit der häufigeren Atmos-Verfügbarkeit bei UHD der entscheidende Anschaffungsgrund. Gibt ja einige Aussagen, dass das auch mit dem TW9200 zu ganz ansehnlichen Ergebnissen führt. Siehe Namor Noditz`s Ausführungen Seite 5, Beitrag 244 dieses Threads.

Meine Vermutung wäre, dass der Panasonic überlegen ist, denn zum Sony finde ich da generell kaum Aussagen zur Konvertierung. Es war nur in einem der Testberichte mal erwähnt, dass er es kann. Und begeisterte Forenbeiträge finde ich nur zum Panasonic und ich vermute, das hat seinen Grund

Aber kann das jemand aus eigener Erfahrung bestätigen?

Mal eine generelle Frage: Mein 7900er ist komplett kalibriert gekauft worden. Ich habe trotzdem mal die Einstellungen über Kontrastregler und HDR Optimierer genutzt. Sollte das Farbmanagement angepasst werden, oder ist das erstmal zweitrangig bei der Nutzung vom HDR Optmierer und bezieht sich nur auf Gamma Einstellungen?

und dann noch eine Frage: Wie handhabt Ihr das, wenn ihr parallel zum Pana, noch einen Streamer wie ATV 4K nutzt? Das "Problem" hab ich nämlich. Da passen ja dann die Einstellungen vom Pana Preset nicht wirklich und 2 HDR Presets ist doch auch nicht sinnvoll oder?

Zille89 (Beitrag #807) schrieb:

Mal eine generelle Frage: Mein 7900er ist komplett kalibriert gekauft worden. Ich habe trotzdem mal die Einstellungen über Kontrastregler und HDR Optimierer genutzt. Sollte das Farbmanagement angepasst werden, oder ist das erstmal zweitrangig bei der Nutzung vom HDR Optmierer und bezieht sich nur auf Gamma Einstellungen?

Die Farbeinstellungen passen beim X7900 soweit, auch wenn du zwischen verschiedenen HDR-Modi umschaltest.
Allerdings empfehle ich Anpassungen via "Helligkeit" und "Kontrast".
Wer HDR am X7900 weitestgehend ausschöpfen möchte, kommt meiner Meinung nach sowieso nicht umhin, sich zwei HDR-Presets im JVC DLA-X7900 anzulegen.

Hallo Leute,

brauch ich eigentlich noch einen HD Linker wenn ich mit dem Panasonic die HDR->SDR BT2020 Umwandlung mache?

Ich habe einen Epson LS10000 und der kann ja kein HDR aber den BT2020 Farbraum deckt der ja zumindest sehr gut ab.

Deshalb wäre meine Frage ob ich mir mit dem Panasonic 424 den Linker sparen kann und trotzdem UHD schauen kann?

werlechr (Beitrag #809) schrieb:

Hallo Leute, brauch ich eigentlich noch einen HD Linker wenn ich mit dem Panasonic die HDR->SDR BT2020 Umwandlung mache? Ich habe einen Epson LS10000 und der kann ja kein HDR aber den BT2020 Farbraum deckt der ja zumindest sehr gut ab. Deshalb wäre meine Frage ob ich mir mit dem Panasonic 424 den Linker sparen kann und trotzdem UHD schauen kann?

Ich glaube das funktioniert leider nicht. Habe das im anderen Forum mal gelesen und selbst in Kombination mit einem Panasonic 9004 auch nicht hinbekommen. Hätte mich auch sehr gefreut, wenn man sich den Linker mit den Pana-Playern hätte sparen können.

Da ich seit paar Tagen wieder einen Pana 9004 hab (statt 424), hab ich mich in den letzten Tagen wieder bißerl mit den Einstellungen gespielt.

100 Nits sind bei SDR das 100% Weiß.

Bei welchem Nit-Wert ist Weiß in HDR gemastert?
Sollen in HDR 100 Nits wirklich so grau sein:
https://rehders.de/w...in-bis-1000-Nits.jpg

Wie sehen 100 Nits auf einen TV aus: Kann man es dort schon als Weiß ansehen, oder auch so grau?

100 Nits sehen auf Fotos so aus, wenn 1000 Nits etwa 10 mal heller sind.

Es steht ja nur ein Wertebereich von Y =255 als maximale Leuchtdichte zur Verfügung bei einem Foto mit 8 Bit. Da limitiert halt das Display, weil kaum ein Monitor 1000 Nits darstellen kann. Entsprechend dunkler werden dann nicht so helle Inhalte abgebildet. Ist alles relativ.

100 Nits sind schon in einen verdunkelten Raum nicht besonders hell.
Bei Tageslichteinfall finde ich diesen Leuchtdichtewert unbrauchbar.

Im Kino auf der großen Leinwand erscheinen 100 Nits hingegen sehr hell.
Das entspricht rund 30 Footlambert.

George_Lucas (Beitrag #812) schrieb:

100 Nits sehen auf Fotos so aus, wenn 1000 Nits etwa 10 mal heller sind...... Ist alles relativ.

George_Lucas (Beitrag #813) schrieb:

Im Kino auf der großen Leinwand erscheinen 100 Nits hingegen sehr hell.Das entspricht rund 30 Footlambert.

Es geht nicht darum, wie hell 100 Nits in Natura sind, sondern siehe meine Frage am Ende des Beitrages:

Wie "weiß" sollte das HDR-100Nits Feld sein?
Wie sieht das HDR-100Nits Feld in Natura aus?
Beim Projektor, bzw. auch als Referenz bei einem HDR TV Gerät?

Bei mir ist das 100 Nits Feld in Natura auch nur grau, von weiß noch weit entfernt. Ähnlich wie auf Deinem Foto.

Mankra (Beitrag #814) schrieb:

Wie "weiß" sollte das HDR-100Nits Feld sein? Wie sieht das HDR-100Nits Feld in Natura aus? Beim Projektor, bzw. auch als Referenz bei einem HDR TV Gerät? Bei mir ist das 100 Nits Feld in Natura auch nur grau, von weiß noch weit entfernt. Ähnlich wie auf Deinem Foto.

Das ist völlig normal, dass dunklere "Weißfelder" in einer Grautreppendarstellung so aussehen.

Wir reden bei HDR von Sptzlichtern.
Also 100 Nits sind "Weiß", auch umgangssprachlich als Flächenweiß bezeichnet.
Das hat für HDR und SDR gleichermaßen Gültigkeit.
Während 100 Nits bei SDR die Maximalleuchtdichte darstellt, kommen bei HDR die so genannten Spitzlichter obendrauf. Diese sind heller als 100 Nits. Diese sind bis zu 10.000 Nits spezifiziert.

Wenn du nun eine 1000-Nits-Weißfläche gleichzeitig mit einer 100-Nits-Weißfläche abbildest, dann sieht das auf Fotos aus physikalischen Gründen so aus, wie auf dem Screenshot.


Kurz:
- 100 Nits Weißfeld soll 100 Nits hell sein (alles darüber entsprechend heller)
- Ein HDR-100-Nits-Feld sieht in Natur genauso aus wie ein SDR-100-Nits-Weißfeld
- Die Spezifikation gilt nur für ein HDR-fähiges TV-Gerät
- Projektoren sind nicht HDR-Spezifiziert, da die hohen Leuchtdichten (bis 10.000 Nits) im dunklen Kinosaal total blenden würden.
- Für Kinos gelten andere Normen. So spezifiziert Dolby für Dolby Vision das Flächenweiß mit 16 fL und die Highlight mit maximal 32 fL.

George_Lucas (Beitrag #815) schrieb:

Wir reden bei HDR von Sptzlichtern. Also 100 Nits sind "Weiß", auch umgangssprachlich als Flächenweiß bezeichnet. Das hat für HDR und SDR gleichermaßen Gültigkeit.

Das es bei HDR über 100 Nits hinaus geht, lassen wir mal außen vor.
Es geht um dieses Flächenweiß.
D.h. das 100 Nits Weiß sollte schon ein Weiß sein und kein Grau.
Ist doch ein Schmarn, wenn "Weiß" so grau dargestellt werden, klar dass der ganze Film dunkel wird.

Kurz: - 100 Nits Weißfeld soll 100 Nits hell sein (alles darüber entsprechend heller)

Konjunktiv: Sollte. Haben wir nicht.
Dass die Projektoren die Helligkeiten der Quelle nicht 1: 1 Darstellen können, wissen wir doch.
Schon gar nicht den Kontrastumfang (vom 0,001 Nits Schwarz nur bis zum 100 Nits Weiß bräuchte einen InBild Kontrast von 1.100.000).
Wir alle haben unterschiedliche RealNits auf der Leinwand (bzw. ändert sich das auch mit dem Lampenalter kontinuierlich), deshalb sollte man eher von Verhältniszahlen schreiben. Dann ist es egal, ob jemand 50 oder 100 RealNits auf seiner LW erreicht.

Die Frage lautet noch immer: Wie "weiß" sollte das 100 Nits Feld sein? Bezogen auf die maximal Helligkeit auf der Leinwand.
Wie hell stellt man die 100 Nits (von der Quelle) ein?
Wieviel Reserven läßt man für den Rest darüber?

Wenn das 100 Nits Flächenweiß so grau ist, wird der ganze Film im SDR Bereich sehr dunkel sein. Somit wieviel % der maximalen Helligkeit gibt man dem 100 Nits Feld, wieviel Rest für HDR darüber?
Mit den Reglern im Gamma Menü kann man das halbwegs flexibel einstellen: Clipping bei 350Nits bei unterschiedlich hellem 100 Nits Feld.

D.h. das 100 Nits Weiß sollte schon ein Weiß sein und kein Grau. Ist doch ein Schmarn, wenn "Weiß" so grau dargestellt werden,

Dein JVC DLA-X7900 erzielt auf einer Drei-Meter-Leinwand rund 32 fL oder rund 100 Nits. Mit offener Blende und im hohen Lampenmodus mit frischer Lampe.
Da kann ich jedenfalls nicht von einen "grauen" Weiß sprechen. Das empfinde ich sehr hell im dedizierten Heimkino.

Die Frage lautet noch immer: Wie "weiß" sollte das 100 Nits Feld sein? Bezogen auf die maximal Helligkeit auf der Leinwand. Wie hell stellt man die 100 Nits (von der Quelle) ein? Wieviel Reserven läßt man für den Rest darüber?

Das kannst du halten wie du Lustig bist.
Nochmal: Es gibt keinen HDR-Standard für Projektoren im Heimkino.
Demzufolge handhabt das jeder anders. Erlaubt ist hier, was gefällt.
Das empfinde auch ich als wenig hilfreich. Doch so sieht es aktuell (leider) aus.

Mankra (Beitrag #811) schrieb:

Da ich seit paar Tagen wieder einen Pana 9004 hab (statt 424), hab ich mich in den letzten Tagen wieder bißerl mit den Einstellungen gespielt. 100 Nits sind bei SDR das 100% Weiß. Bei welchem Nit-Wert ist Weiß in HDR gemastert? Sollen in HDR 100 Nits wirklich so grau sein: https://rehders.de/w...in-bis-1000-Nits.jpg Wie sehen 100 Nits auf einen TV aus: Kann man es dort schon als Weiß ansehen, oder auch so grau?

Die HDR Norm definiert "absolut" : d.h jeder der Abstufungen (Code Values) entspricht einem genau definiertem Helligkeitspegel in Nits. Absolut bedeuted losgelöst von unterschiedlich hellen Displays. Wenn ich mich richtig erinnere, ist Code Value 509 einem Wert von 100 nits. D.h. wenn auf der Scheibe Code Value 509 ist, dann soll das Display gefälligst 100 Nits ausgeben.Code value 64 ist schwarz (0 Nits), Code value 723 sind 1000 Nits.
Dieses Prinzip unterscheidet sich vom alten Standard mit dem klassischen Gamma: hier mass man den maximalen Helligkeitswert, den ein Display erreichen konnte und auf Gund des Standards von Gamma 2.2 ergab sich dann der richtige Pegel. Das hatte zur Konsequenz, dass bei 2 verschiedenen Displays - auch wenn sie richtig eingestellt waren - die Helligkeit bei bspw. 50 IRE ganz unterschiedlich sein konnte . Die richtige Helligkeit für ein Diplay bei IRE 50 war immer relativ zu jeweiligen Maximum des Display.

Jetzt zum konkreten "Problem" / Fragestellung, das Mankra beschreibt:
Daraus folgt, dass die Helligkeit beim Balken/Code Value 100 Nits selbstverständlich genau 100 Nits sein sollten. Die Realität sieht aber so aus, dass viele Beamer keine 100 Nits auf den typischen LW schaffen. Die Herausforderung ist, die ganzen Abstufungen von bspw. 1000 Nits (Code Value 723) mit einem Projektor darzustellen, der nur 50 Nits auf die LW bringt. Mit anderen Worten: einen Dynamikbereich von bspw. 1000 Nits auf einer 1000 Nits gemasrten UHD BD in 50 Nits zu packen ("tone mappen"). Dieser Prozess kann mit einer (1 !) statischen Kurve erfolgen oder dynamisch. Bei einem statischem Verfahren wird dann entweder der hellste Pegel auf der Scheibe mit in diesem Bsp dann mit 50 Nits dargestellt oder man "klippt" schon vorher, was die Grundhelligkeit erhöht zulasten der Durchzeichnung im hellen Bereich. Konkret bedeuted das, dass eine solche Grautreppe mit unterschiedlichen Pegeln bei einem statischen Tonemapping in der Regel immer zu dunkel dargestellt wird. Bei einem dynamischen Verfahren ist das weit weniger der Fall.

Nochmal: Es gibt keinen HDR-Standard für Projektoren im Heimkino.

Genau das ist die Krux an der Sache. Bei einem TV kommt man auf ? ca. reale 400Nit , da sind wir weit entfernt mit den Projektoren , ein vom Hersteller angegebene max. Lichtausbeute von 2500 Lumen (also kein Präsentationsprojektor !) kommt nach der Kalibrierung noch nicht mal auf reale 2000 Lumen.
I00IRE in HDR sollen aber schon genau so aussehen wie 100IRE in SDR nicht Grau sondern Weiß ,
der Rest bleibt dann für Spitzlichter. 0,001 Nit schafft auch kein Projektor 0,05Nit (bei HDR) wäre dort das Ziel.
Jetzt ist auch die Frage was macht der Panasonic wenn du ihm HDR Testpattern zuspielst . Ist das dyn. Tonemapping schon aktiv oder kann man das für die Pattern auch abschalten ? Dann gibt es noch diesen Roll-off , in der Theorie kann ich den Projektor auch bei ? 90IRE clippen lassen .
Einen Tot muss man sterben 100IRE Flächenweiß bedeutet ja auch max Farbhelligkeit RGB bei max. Sättigung (im Idealfall) auch das geht beim X7900 nicht (nur mit Filter). Clippt der Projektor zu früh verliert man Details im Bild, es fehlt Durchzeichnung. Im Moment geht das alles nur mit einem dyn. Tonemapping
wo der Abspieler das je nach Signal immer anpasst. Und dann noch die unterschiedlichen Masterlevel von Film zu Film

p.s. ich weiß nicht mehr wer das geschrieben hat ? aber beim Panasonic soll/kann man am Anfang des Film mit nur 1 Regler das Maximum einmal korrigieren, ohne Durchzeichnung zu verlieren. Hab keinen Panasonic , muss hier weiter Vorne im Thread stehen.

George_Lucas (Beitrag #817) schrieb:

Dein JVC DLA-X7900 erzielt auf einer Drei-Meter-Leinwand rund 32 fL oder rund 100 Nits. Mit offener Blende und im hohen Lampenmodus mit frischer Lampe. Da kann ich jedenfalls nicht von einen "grauen" Weiß sprechen. Das empfinde ich sehr hell im dedizierten Heimkino.

Scheinbar hab ich es noch nicht verständlich erklärt:
Also nochmal, Step by Step:
In einer perfekten Welt erreicht ein Beamer 1000 Nits oder mehr, haben wir nicht.
Je nach LW, LW-Größer, Beamer bewegen wir uns irgendwo zwischen 50 und 200 Nits. Bei mir sind es ca. 70 Nits.
Ja, volles Weiß sieht auch nach weiß aus. z.b. ganz rechts bei diesem Testbild:
https://rehders.de/w...in-bis-1000-Nits.jpg

Das ist nicht der Kern meiner Frage.
Es geht darum, dass der 100 Nits Balken, das 100% Flächenweiß mehr grau, als weiß ist, genauso wie auf Deinem Bild, ganz links.
Das ist Vieles, aber kein "Weiß". Mittleres Grau trifft es auch Real am Besten.

Es ist schon klar, dass unsere Auge sich auf die Durchschnittshelligkeit eines Bildes einstellt, trotzdem ist hier im HDR das 100% weiß wesentlich dunkler, als das Weiß in SDR Zumindest wenn man nicht für SDR die Helligkeit zurück stellt (Mach ich nicht).

Somit ist bei einer HDR-UHDs, der ganze SDR Bereich von 0 bis 100 Nits dunkler (siehe Dein Bild Rechts vs. Links) als von SDR-BR, welche für 100 Nits die ganze Leuchtkraft nutzt.
Klar, es braucht die Helligkeitsreserve für HDR.

Langer Rede kurzer Sinn: Auf wieviel % der maximalen Helligkeit legt Ihr die 100 Nits, wieviele % für HDR > 100 Nits?

Nochmal: Es gibt keinen HDR-Standard für Projektoren im Heimkino. Demzufolge handhabt das jeder anders. Erlaubt ist hier, was gefällt. Das empfinde auch ich als wenig hilfreich. Doch so sieht es aktuell (leider) aus.

Mir geht es um keinen Standard, sondern um Eure Einstellungen. Für mich wäre solch ein Anhaltspunkt sehr wohl hilfreich.

@Mori:
Genau, das ist das Problem. Der Panasonic macht das Tonmapping > 100 Nits, komprimiert Alles auf 101 bis 350Nits hinein (bitte nicht festnageln, ob auch die 100 Nits oder darunter manipuliert werden, auf die Schnelle frei Aug würd ich sagen, kaum).
Mit den 3 Reglern im Gamma Menü kann man ganz gut die Helligkeit der 100 Nits vs. 350Nits einstellen.
Wieviel Helligkeit gebe ich dem Bereich bis 100 Nits und wieivel reversiere ich für HDR > 100 Nits.
Wie oben geschrieben, mir wäre mit einer Angeabe wie z.B. 70% Helligkeit für 100 Nits, Rest für > 101 Nits, schon geholfen.

Wieviel Nits hast Du denn eigentlich maximal ?

Bei mir sind es ca. 70 Nits.

Langer Rede kurzer Sinn: Auf wieviel % der maximalen Helligkeit legt Ihr die 100 Nits, wieviele % für HDR > 100 Nits?

Ich stelle bezüglich 100 Nits (Flächenweiß) gar nichts ein.
Dank Frame Adapt HDR macht mein JVC DLA-N7 alles selbständig - und zu meiner vollsten Zufriedenheit.

Beim JVC DLA-X7900 habe ich diesbezüglich auch nix eingestellt.
Allenfalls habe ich die Clippinggrenze auf 350 Nits damals festgelegt, so dass der Panasonic UB9004 alle Inhalte oberhalb von 100 Nits in den Wiedergabebereich 100 - 350 Nits konvertiert hat.

Hintergrund:
Je niedriger die Luminanz für das 100 Nits-Bildsignal am Projektor eingestellt wird, desto mehr Lichtreserven bleiben für die HDR-Highlights.
Je höher die Luminanz für das 100 Nits-Bildsignal am Projektor eingestellt wird, desto weniger Lichtreserven bleiben für die HDR-Highlights.
Es ist reine Geschmacksache, was Dir mehr zusagt, Mankra.

Wenn Du aber unbedingt das Flächenweiß für HDR-Content einstellen möchtest - mir entzieht sich allerdings der Grund dafür - dann sind die Dolby-Vision (Kinostandards) ein guter Indikator.
100 Nits Flächenweiß = 16 fL
Highlight = Bis 32 fL.

Ich stelle bezüglich 100 Nits (Flächenweiß) gar nichts ein.

Vorschlag ,man schaut sich die Sättigung der Farben bei HDR (ohne Cinemafilter) an, bis wie viel Prozent sind 100% Abdeckung möglich im DCI Farbraum. Weiß nicht wie ich das genau beschreiben soll, bei den Farben haben wir immer die Sättigung bei einer max. Farbhelligkeit. Vielleicht wäre das ein Anhaltspunkt ,oder anderen Vorschlag ?

Das Problem ist vielmehr, dass beispielsweise ein 2000-Nits-Rot-Bildsignal einen ganz anderen Farbreiz besitzt, wenn es korrekt mit 2000 Nits Lichtausbeute dargestellt wird oder mit 70 Nits. Hellere Farben leuchten schlicht und ergreifend mehr.
Das gleiche hat für Weiß Gültigkeit.

Aus diesem Grund empfehle ich ja für den JVC DLA-N7 via Frame Adapt HDR den Farbe-Regler auf +10 zu stellen.
Dadurch nähere ich mich subjektiv dem realen Farbeindruck an (Farbreiz).

Mankra (Beitrag #820) schrieb:

Wie oben geschrieben, mir wäre mit einer Angeabe wie z.B. 70% Helligkeit für 100 Nits, Rest für > 101 Nits, schon geholfen.

wie willst du das einstellen?

und bitte vergiss den kontrast regler, das sind alte kamelle mit dem pana nicht nötig!

wer das statische tone maping des pana nutzen möchte wird immer in sehr hellen bereichen weniger bis gar keine durchzeichung haben. finde ich nicht schlimm, ich finde es kommt der realität am nächsten dafür bekommt man mit den pana immer eine sehr gute tiefenwirkung, also es wird wenig helligkeit für kontrast geopfert, bekommt dafür aber überstrahlen!
eine einstellung des kontarstes am PJ ist beim pana nicht nötig, eher schlecht, das schreibe ich jetzt zum letzten mal

George_Lucas (Beitrag #824) schrieb:

Wenn Du aber unbedingt das Flächenweiß für HDR-Content einstellen möchtest - mir entzieht sich allerdings der Grund dafür

Der Grund ist ganz einfach: Damit man sich nachher nicht beschwert, dass alles zu dunkel ausschaut!

Der Sinn von HDR ist, das Bild um Highlights oberhalb 100 nits zu erweitern. Bis 100 nits sollen SDR- und HDR-Version gleich sein.

Ich weiß nicht wie oft ich schon auf die lighspace-Seite dazu hingewiesen habe: https://www.lightspace.lightillusion.com/uhdtv.html

Der SDR 100 nits-Level von Fernsehern wird bei Projektoren üblicherweise mit 12-16 fL dargestellt. Von daher sollte auch der 100 nits Level von HDR davon nicht soo weit entfernt sein. Ansonsten hat man entweder gar keinen headroom für die Highlights oder es sieht alles zu dunkel aus.

Unterhalb des 100 nits Levels muss die Kurve auch im gleichen Verhältnis folgen, lege ich also den 100 nits Level auf 12 fL muss der 50 nits Level bei 6 fL sein, der 10 nits Level bei 1,2 fL usw.
Über 100 nits muss man dann zwangsläufig tonemappen.

Der Pana 424 steht bei mir auf TV mit niedriger Helligkeit (oder wie die kleinste Stufe halt heißt), die auf 500 nits (hard) clipping ausgelegt ist.

Ich habe im JVC X5900 die ST2084 Kurve (ausschließlich) mit den 3 Gammareglern angepasst. Ich habe etwa 30 fL im hohen Lampenmodus bei offener Blende auf der Leinwand. Ich setze als Kompromiss den 100 nits Level bei etwa 10 fL.
Meine Werte sind dabei: Helligkeitskorrektur 3, Dark Level 5-6, Bright Level 2. Kontrast 0.
Entgegen anders lautender Meinungen lässt sich das (hard) clipping nämlich auch über die 3 Gammaregler, insbesondere den Bright Level Regler, einstellen.
Der HDR Optimizer im Pana fasst eigentlich auch nur Werte oberhalb 100 nits an und konvertiert die in den Bereich den man ihm vorgibt, also 500 nits oder 1000 nits, oder 350 ab dem 824.
Insofern muss mindestens der hard clipping Punkt im Projektor irgendwie eingestellt/auf den Pana Optimizer angepasst werden. Sonst clippt die "2084"-genannte Kurve im JVC erst bei weit über 1000 (warens 2000 oder gar 4000?).
Davon ab könnte man die Zielkurve auch mit Pana-Bordmitteln anpassen, das hab ich aber noch nicht untersucht.

SDR fahre ich im niedrigen Lamepenmodus mit etwas geschlossener Blende und ca. 14 fL max. Weiß.

Der Tradeoff des hohen Lampenmodus bei offener Blende ist halt der schlechte Schwarzwert. Ich nutze hier die Auto-Blende notgedrungen, allerdings arbeitet die bei JVC noch bei viel zu viel weiß im Bild. Insbesondere beim Abspann sieht man das leider.

wer das statische tone maping des pana nutzen möchte wird immer in sehr hellen bereichen weniger bis gar keine durchzeichung haben.

Ähm, eben nicht. Es ist gerade der Sinn des HDR Optimizers, die Durchzeichnung in den Highlights wieder herzustellen in dem Werte die oberhalb des darstellbaren Bereichs (Clippingpunkt) liegen, in diesen Bereich hineinkonvertiert werden!

Auch das ist durchaus umstritten, so auch bei mir. Nehmen wir bspw. so eine Reflexion im Solarpanel bei Marsianer, oder auch Life. Mal angenommen die haben im Randbereich 1000 Nits und im Zentrum 4000 Nits.
Mit statischer Kurve und hard clipping auf 1000 sehe ich halt nur eine helle Fläche, aber mit max. Helligkeit, die kurz aber heftig blendet (auch nur wenn man noch genug Helligkeit auf die Leinwand kriegt).
Der HDR-Optimizer holt mir jetzt zwar die Zeichnung zurück, dafür ist halt nur noch die Mitte bei 1000 nits (also bspw. 30 fL auf der LW), die Ränder aber nur noch bei 300 nits (also bspw. 15 fL auf der Leinwand. rein hypothetische Zahlen, der Effekt ist aber mit(ohne HDR Optimizer gut beobachtbar).
Dann hab ich nur noch einen kleinen Fleck in der Mitte der vielleicht blendet.
Ergo weniger Effekt.
Hier käme es bspw. auch auf die Dauer an, bei so kurzen Reflexionen wo man die Zeichnung eigentlich nur sieht wenn man pausiert, bräuchte man nix tone mappen. Aber so intelligent ist der Pana natürlich nicht, und eh nur statisch nach Metadaten.

madVR war ursprünglich eigentlich auch so ausgelegt dass unter 100 nits nix angefasst wird. Mittlerweile kann man das einstellen und es wird von einigen, so z.b. Anna und Flo propagiert, dass Szenen die nur max. soviel nits haben wie du real auf der Leinwand hast dann auch in 1:1 dargestellt werden. Das finde ich inkonsistent. Damit wird die Szene im Vgl. zur SDR-Version deutlich heller, was nicht sein soll.
Zum Glück kann man dort alles einstellen wie man es will.

Es ist schon klar, dass unsere Auge sich auf die Durchschnittshelligkeit eines Bildes einstellt, trotzdem ist hier im HDR das 100% weiß wesentlich dunkler, als das Weiß in SDR Zumindest wenn man nicht für SDR die Helligkeit zurück stellt (Mach ich nicht).

Natürlich im Direktvergleich wirkt der 100 nit level dann immer grau. Aber das ist auch weiß. Es gibt für weiß ja keinen festen Helligkeitswert.

Wenn Du SDR und HDR mit der gleichen max. Leuchtdichte fährst, ist das halt ein prinzipieller Fehler, der den HDR-Gedanken konterkariert!

audiohobbit (Beitrag #828) schrieb:

wer das statische tone maping des pana nutzen möchte wird immer in sehr hellen bereichen weniger bis gar keine durchzeichung haben. Ähm, eben nicht. Es ist gerade der Sinn des HDR Optimizers, die Durchzeichnung in den Highlights wieder herzustellen in dem Werte die oberhalb des darstellbaren Bereichs (Clippingpunkt) liegen, in diesen Bereich hineinkonvertiert werden! Auch das ist durchaus umstritten, so auch bei mir. Nehmen wir bspw. so eine Reflexion im Solarpanel bei Marsianer, oder auch Life. Mal angenommen die haben im Randbereich 1000 Nits und im Zentrum 4000 Nits. Mit statischer Kurve und hard clipping auf 1000 sehe ich halt nur eine helle Fläche, aber mit max. Helligkeit, die kurz aber heftig blendet (auch nur wenn man noch genug Helligkeit auf die Leinwand kriegt). Der HDR-Optimizer holt mir jetzt zwar die Zeichnung zurück, dafür ist halt nur noch die Mitte bei 1000 nits (also bspw. 30 fL auf der LW), die Ränder aber nur noch bei 300 nits (also bspw. 15 fL auf der Leinwand. rein hypothetische Zahlen, der Effekt ist aber mit(ohne HDR Optimizer gut beobachtbar). Dann hab ich nur noch einen kleinen Fleck in der Mitte der vielleicht blendet. Ergo weniger Effekt.

Da habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Ich meinte das im Vergleich zu DTM (madVR).
Der Optimizer setzt oberhalb von 100 Nits ein (unterhalb ist sein Effekt vernachässigbar - ich habe das alles mal gemessen) und - einverstanden - in den meisten Fällen sorgt der Optimizer für eine bessere Durchzeichnung im hellen Bereich. Warum ? Weil er durch das Zuschalten die EOTF abflacht und verhindert, dass zu früh geklippt wird. Allerdings kann es im Extremfall sein, dass er sogar kontraproduktiv ist: wenn man nämlich bspw. die Sony HDR Referenz Kurve nimmt bei Displaytyp 350 Nits (eine sehr steile Kurve, die bei sogar unter 1000 Nits klippt) und dann den Optimizer einsetzte, der wie gesagt oberhalb 100 Nits einsetzt, wurde die Kurve "oben" zu flach (weil zu wenig Headroom) und man hatte sogar weniger Durchzeichnung als ohne Optimizer. Aus diesem Grund hatte ich teilweise auch auf den Optimizer verzichtet.
P.S: Und ja: es ging nicht ohne Kompromisse. Und je weniger Licht, desto mehr Kompromisse.

George_Lucas (Beitrag #823) schrieb:

Beim JVC DLA-X7900 habe ich diesbezüglich auch nix eingestellt. Allenfalls habe ich die Clippinggrenze auf 350 Nits damals festgelegt, so dass der Panasonic UB9004 alle Inhalte oberhalb von 100 Nits in den Wiedergabebereich 100 - 350 Nits konvertiert hat.

Deine Einstellungen aus dem Blog hatte ich zum Beginn auch. War mir zu dunkel.

Hintergrund: Je niedriger die Luminanz für das 100 Nits-Bildsignal am Projektor eingestellt wird, desto mehr Lichtreserven bleiben für die HDR-Highlights. Je höher die Luminanz für das 100 Nits-Bildsignal am Projektor eingestellt wird, desto weniger Lichtreserven bleiben für die HDR-Highlights.

Klar, das ist die Frage, wie gewichtet man die beiden Bereiche.

Es ist reine Geschmacksache, was Dir mehr zusagt, Mankra.

Leichter gesagt, als getan. Es ist so oder so ein Kompromiss....

George_Lucas (Beitrag #824) schrieb:

dann sind die Dolby-Vision (Kinostandards) ein guter Indikator. 100 Nits Flächenweiß = 16 fL.

Wobei das für SDR schon recht dunkel ist. Wird auf eine 20m LW Ok sein, auf unseren recht kleinen LW ist das dann schon recht flau.

oto1 (Beitrag #827) schrieb:

Mankra (Beitrag #820) schrieb: Wie oben geschrieben, mir wäre mit einer Angeabe wie z.B. 70% Helligkeit für 100 Nits, Rest für > 101 Nits, schon geholfen. wie willst du das einstellen?

Entweder über die "Helligkeitsanpassung" im Pana oder im JVC Gamma Menü. Damit hellt man das Ganze etwas auf. Zuletzt Feintuning mit Dark Level und Bright Level im Gama Menü. Zwar greifen die Bereich etwas übereinander, aber man kann damit die Helligkeit bis 100 Nits ändern, trotz gleichem Clipping (350 oder 500 Nits, je nach Pana HDR Optimizer).

audiohobbit (Beitrag #828) schrieb:

Der Grund ist ganz einfach: Damit man sich nachher nicht beschwert, dass alles zu dunkel ausschaut! ........... Wenn Du SDR und HDR mit der gleichen max. Leuchtdichte fährst, ist das halt ein prinzipieller Fehler, der den HDR-Gedanken konterkariert!

Sehr informativer Beitrag, kann ich nur beipflichten.
Zu diesem Punkt: Mag sein, aber ich hatte früher auch schon knappe 25ftl bei SDR, und möchte es eigentlich nicht dunkler.
Ich bin eher bei der Überlegung den Beamer sogar unter den 350Nits Clippen zu lassen (Lies mit dem Pana 424 auch schon bei 400 Nits Clippen) und etwas überstrahlung zu zu lassen.
Für die HDR Spitzlichter nur wenig Reserven zu lassen. dafür insgesamt ein helleres Bild zu haben.

Die 350 Nits Einstellung gibts erst ab den 9004er, Der 824er hat auch nur eine 500 Nits Eintellung.

audiohobbit (Beitrag #828) schrieb:

Ähm, eben nicht. Es ist gerade der Sinn des HDR Optimizers, die Durchzeichnung in den Highlights wieder herzustellen in dem Werte die oberhalb des darstellbaren Bereichs (Clippingpunkt) liegen, in diesen Bereich hineinkonvertiert werden!

klar, der sinn von tone mapping soll die durchzeichung sein nur wissen wir ja, das das alles nur mit kompromiss und anderen einschränkungen verwirklicht werden kann, selbst bei madvr.
und im endeffekt ist es eine einstellungsache (die meist beschriebenen kann ich nicht nachvollziehen, woher soll der pana wissen wie ich meine gamma kurve verbiege...) ob es nun überstahlt oder nicht! wenn ich aber ein insgesammt ansehliches bild mit pana haben möchte, werden meine highlights eben überstrahlen, das ist der kompromiss oder ich stelle vor der szene schnell die regler anders ein
persönlich finde ich das tone mapping des pana recht gut, damit machen UHDs echt spaß

Wie hoch stellt ihr denn den HDR Dynamikbereichsregler im Pana z.b. 424?
Wegen ein paar Highlights den ganzen Film dunkler schauen als die BD?
Macht mir kein Spaß.

aaabbc69 (Beitrag #832) schrieb:

Wie hoch stellt ihr denn den HDR Dynamikbereichsregler im Pana z.b. 424?

das kommt auf den film an und wieviel licht du hast! hast du über 100nits muss man bei MEG z.b. sogar in den minus bereich gehen, damit das bild passt.
das ist das blöde an dem statischen tone mapping, man muss bei jedem film schauen wie es passt, obwohl es gibt ja nur so 3 unterschielich gemasterte filme und noch ein zwei ausreißer

Ich verstell da gar nix.
Ich habe die Einstellungen am Projektor siehe oben und fertig.

The Meg ist mir noch nicht untergekommen und will ich auch nicht sehen.
Da muss man wohl sagen dass der Film einfach fehlerhaft gemastert ist.

Ohne jetzt eine Welle des Entsetzen auszulösen, ich finde HDR muss nach meinem Geschmack sich so von der Blu-Ray unterscheiden:



Um das zu erreichen muss ich den Dynamikbereichsregler im Pana 424 nutzen und zwar zwischen 4-8 je nach UHD, ansonsten wäre die UHD in den meisten Fällen dunkler als die BD, also praktisch umgekehrt.

Das Thema Spitzlichter ist für mich wie bei 3D Popout Effekte. Kommt sehr selten vor, dafür nimmt man aber in kauf 90% des Films dunkler zu schauen als die BD.

aaabbc69 (Beitrag #835) schrieb:

Das Thema Spitzlichter ist für mich wie bei 3D Popout Effekte. Kommt sehr selten vor, dafür nimmt man aber in kauf 90% des Films dunkler zu schauen als die BD. :prost

Richtig, darum geht es bei meiner Frage: Wieviel Reserven läßt man für die Spitzlichter.

Nach den Vergleichsbildern nach, muss ich mir wohl die Zeit nehmen und auch mit den Pana Reglern herumspielen........Shit....;)

Uffz....hab mir jetzt die 17 Seiten durchgelesen, was ist denn eurer Meinung nun die Beste Einstellung x7900 + Pana 424?

Ich habe jetz den PJ bei 500 Nits clippen lassen per Kontrast 25, damit sehe ich mit Optimizer an Balken bis 1300 Nits. Das sollte somit passen?
Gama ST 2084
Dark Level habe ich auf +5 und damit eine etwas bessere durchzeichnung im Dunklen.
Schwarzwert korrigieren auf -1/-2 mit Helligkeitsregler falls nötig?
Mir fällt auch auf, das Bild insgesammt wird etwas dunkler als ohne Optimizer.
Sollte man das jetzt dadurch ausgleichen den Dynamikbereichsregler im Pana ins positive zu stellen?
Oder mach ich da wieder was bei den Spitzlichtern kaputt.

Ich wäre sehr zu Dank verpflichtet wenn jemand seine genauen Einstellungen in der Kombi posten könnte, incl. Erklärung was der jeweilige Regler für Auswirkungen hat. Kurz und knackig.
Aber bitte auf Grundlage der Kontrastreglermethode auf 25.

Mir gehts jetzt nicht darum jedes Quäntchen Spitzlicht rauszuholen, sondern rein um eine solide Grundeinstellung bei der der Schwarzwert passt und das Bild generell nicht zu denkel wird.

Ich weiss, ist ein bisschen Arbeit das niederzuschreiben, wäre aber wirklich nett. Dann hätte man das auch mal kurz und knackig in einem übersichtlichen Post.

Viele Grüsse!

Tomoise (Beitrag #837) schrieb:

Uffz....hab mir jetzt die 17 Seiten durchgelesen, was ist denn eurer Meinung nun die Beste Einstellung x7900 + Pana 424?

Schwierig, nicht umsonst gibt es 17 Seiten........

IMHO: Investiere die 30-40 Euro für die alternative Firmeware für den Pana. Die 350 Nits Einstellung bringt etwas mehr Licht.

Letztendlich ist es Geschmacksfrage. Der Kontrast der Beamer ist begrenzt (Selbst den SDR Kontrastumfang werden bei Weitem nicht erreicht).
Somit ist es immer ein Kompromiss: Stellt man das ganze Bild dunkler ein, damit Reserven für Spitzlichter vorhanden ist oder stellt man das Bild insgesamt heller ein, damit fehlen Reserven für Spitzlichter. Das kann nicht einmal MadVR ändern. Siehe dazu die 2 Beiträge über Deinem Post.

Ich habe jetz den PJ bei 500 Nits clippen lassen per Kontrast 25, damit sehe ich mit Optimizer an Balken bis 1300 Nits.

Ja, der Optimizer komprimiert z.b. den Bereich von 100 bis 10000 Nits auf 100 bis 500 Zusammen, so dass die Durchzeichnung vorhanden bleibt.

Sollte man das jetzt dadurch ausgleichen den Dynamikbereichsregler im Pana ins positive zu stellen?

Soll ist die falsche Frage. Erlaubt ist, was gefällt.
Stelle es ein, wie es Dir besser gefällt.

Oder mach ich da wieder was bei den Spitzlichtern kaputt.

Ja, bleibt nicht aus. Man muß einen Kompromiss eingehen, finden.

Ich wäre sehr zu Dank verpflichtet wenn jemand seine genauen Einstellungen in der Kombi posten könnte,

Wird Dir nichts bringen, da LW Größe, Gainfaktor, Lampenalter, sprich die reale Leuchtdichte auf der Leinwand bei jedem Unterschiedlich ist.

Vielen Dank!

Ok, das hilft mir schonmal weiter.
Die alternative Firmware besorg ich noch mit der 315 Nits Einstellung.
Ansonsten mach ichs dann wie von Dir vorgeschlagen und probiere selber rum welche Einstellung mir gefällt und das beste Ergebniss liefert.

Ich denke wie man hier so durch die Blume liesst,
PJ mit Kontrast 25 (bei 315 Nits ca. 32) , dann den Schwarzwert optimieren.
Den Dynamikbereichsregler im Pana ca. auf +2 Grundeinstellung, und davon aus je nach Film obs zu dunkel oder hell erscheint nachregeln falls nötig.

Also ich habe mich lange auch an einer Art "Grundeinstellung" für alles versucht,
hat nicht geklappt, starte jetzt immer mit Kontrast 25 und alles andere auf 0,
meistens hab ich nach der ersten dunkleren Szene dann schon raus was ich
am Pana bzw. JVC nachstellen muss, braucht halt ein paar Filme bis man genügend Erfahrungswerte
gesammelt hat. Dann passt das aber auch zu 95% für den ganzen Film.

Wobei ich wenn mich mal wieder der Rappel packt mir auch die 350Nits Firmware besorgen werde.