UHD HDR Projektoren (JVC, Sony und Epson) mit HDR Optimierer von Panasonic

Danke Mori,
damit ergibt sich für mich mit dem neuen Pana evtl. die Möglichkeit aus dem echten HDR-Content einen zusätzlichen Mehrwert zu ziehen. Zum Glück ist bald wieder Weihnachten. Nachteil ist, dass ich wieder echte UHDs brauche, aber zum Glück gibt es den Verleihshop.
Ich finde das tolle im Hififorum ist, dass man seine Fragen in einem Expertenkreis stellen kann, dessen Kompetenz man aus den vorangegangenen Beitragen abschätzen kann. Tut mir Leid, wenn ich damit immer wieder anecke. Ich bin noch nicht so lange dabei und dachte es wäre besser einen neuen Thread aus einer Diskussion mit den passenden Teilnehmern heraus zu starten, als einen neuen Thread zu erstellen für den sich erstmal keiner interessiert. Deinen Hinweis fand ich übrigens deutlich eleganter als den vorangegangen. So macht das Hififorum mehr Spaß!

Gibt es schon Erfahrungen mit dem Epson 9300 und dem HDR Optimierer

AmigoHD (Beitrag #551) schrieb:

werlechr (Beitrag #550) schrieb: Ja für die Epson würde ich gerne mal was sehen (speziell für den LS10000) :) Ich dachte Du hättest einen Oppo? Oder hast Du mittlerweile gewechselt?

Ich hatte damals einen BDP-83 und danach einen BDP-93. Der ist aber schon seit Ewigkeiten weg. Der 93er wurde damals vom Panasonic BDT700 abgelöst. Danach hatte ich keinen Oppo mehr

Ich habe nun so gut wie alles ausprobiert: (HDR/2020 Ausgabe vs SDR Konvertierung, TV Typ, Optimizer on/off plus weitere Optionen am Panaonic Player kombiniert mit verschieden weiteren Möglichkeiten am Beamer (Sony HDR Kurve vs Arve, mit/ohne Contrast Enhancer (CE). Dazu noch die Optionen am Panasonic wie HDR Dynamikbereichsanpassung, Werte für Tonwertkurven etc. Also eine Vielzahl an Kombinationen ...

Im Folgenden gebe ich meine Interpretation wieder, wie der Panasonic funktioniert - ohne Garantie auf Richtigkeit, aber vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen, das Gerät besser zu verstehen.

Man hat als erstes die fundamentale und somit wichtigste Wahl, ob der Panasonic HDR/2020 oder SDR/2020 ausgeben soll. Letzteres hat den prinzipiellen Vorteil, dass das ganze Tonemapping mittels eines Algorithmus erfolgt, den die Panasonic Techniker auf ein genau definiertes Gamma von 2.4 am Zielgerät (TV oder Beamer) abstimmen konnten. Damit das optimal funktioniert, ist es natürlich Pflicht, dass das Gamma am Beamer auch wirklich 2.4 ist (Thema Kalibration und Gammadrift). Wenn man HDR/2020 ausgibt, kommt die im Beamer hinterlegte EOTF Kurve zum Tragen (bei JVC das Gamma D oder 2084, bei Sony die HDR Kurve (der V760 hat noch eine sogenannte HDR Referenzkurve, oder gar eine selber gebastelte Arve Kurve ...). Hier kombiniert man das Tonemapping des Panasonic mit jenem des Beamers, was potentiell für zusätzliche Stolpersteine sorgen kann.

Die Auswahl des HDR TV Types bewirkt ein auf die Helligkeit des Zielgerätes unterschiedlich abgestimmtes Tonemapping bei HDR/2020 Ausgabe. Panasonic geht grundsätzlich von einem 1000 Nits Gerät als Standard aus: wenn der Optimizer ausgeschaltet ist, liest er die Metadaten auf der Disk (MaxCLLL und MaxDML) nicht aus und geht von einem 1000 Nits Mastering aus. Schaltet man den Optimizer an, ergibt das ein unterschiedliches Tonemapping (Bild), falls die Metadaten ein 4000 Nits Masterung beinhalten.
Gibt der Pansonic hingegen SDR/2020 aus, spielt die Auswahl des TV Typus keine Rolle: der Pansonic geht dann von einem 1000 Nits Zielgerät aus. Das ist auch sinnvoll, da jeder Beamer mit dem Gamma 2.4 problemlos funktioniert.

Mit den Reglern Dynamikbereichsanpassung (HDR/2020 Ausgabe) bzw. Konvertierungseinstellung (SDR/2020 Ausgabe) erfolgt die Feineinstellung des Tonemappings auf den Beamer, sprich das Anpassen auf die tatsächliche Helligkeit des Beamers. Die Mittelstellung (0) soll gemäss Kris Deering (Sound and Vision Reviewer) bei der Einstellung LCD Mittel (1000 Nits) 350 Nits entsprechen, während -12 bzw. 12 dann 1000 Nits bzw. 100 Nits bei einem TV mit 1000 Nits Maximalhelligkeit entsprechen. Er bezieht sich dabei auf einen direkten Kontakt mit einem Panasonic Ingenieur. Da bei Beamern weniger Nits gebraucht werden als bei einem TV und wir mit den Beamer auch kein 1000 Nits erreichen, kann man das "richtige" Mass mit einem Faktor 4-6 grob ermitteln, um es nachher in der Praxis noch fein abzustimmen: bei meinem VW760 messe ich 180 Nits Maximalhelligkeit, multipliziert mit 4 ergibt theorethische 720 Nits.In der Praxis ist es bei mir so, dass ich mit einem Wert von -3 bei der Dynamikbereichsanpassung (HDR/2020 Ausgabe) eine für mich optimale Helligkeit bei voller Beibehaltung des Kontrastes erreiche. Die Regler scheinen also nicht ganz linear zu arbeiten. Der für mich beste Wert bei der Konvertierungseinstellung (SDR/2020 Ausgabe) ist übrigens auch -3, was natürlich kein Zufall ist.

Das Tonemapping des Panasonic kann man mit diversen Weiteren Reglern noch anpassen. Bei mir ist es so, dass ich Regler wie Tonwertkurven auf Null habe, da diese IMO nur suboptimale Einstellungen beim Beamer noch korrigieren.

Somit zu den Einstellungen am Beamer: Hier stellt man ganz einfach bei der SDR/2020 Ausgabe lediglich den Farbraum auf 2020 und ein Gamma von 2.4 ein. die restlichen Einstellungen enstprechen der BD / SDR Wiedergabe. Bei HDR/2020 Ausgabe wird es etwas komplizierter, da das Tonemapping des Beamers zum Tragen kommt. Hier geht es vor allem darum, das Clipping auf bspw. 1000 Nits einzustellen, wenn ich bspw. LCD Mittel beim TV Typ gewählt habe. Mit dem Kontrastregler des Beamers wird anhand der Clipping Patterns der Wert so eingestellt, dass der Beamer bei 1000 Nits klippt. Wichtig ist, dass man dabei den HDR Optimizer am Panasonic ausschaltet. Optimaler Schwarzwert stellt man wie üblich mit dem Helligkeitsregler analog mit den entsprechendes Balken im dunklen Bereich ein. Wählt man die HDR/2020 Ausgabe hängt das Ergebnis IMO wie gesagt auch von der im Beamer hinterlegten EOTF ab. Sollte diese suboptimal sein, hat man bei JVC und Sony Beamern die Möglichkeit, diese mittels Arve Kurven selber zu gestalten. Bei meinem VVW 760 habe ich dabei die Auswahl zwischen einer sogenannten HDR Referenzkurve (1000 Nits Clipping) und einer Kurve, die erst später klippt. Aus naheliegenden Gründen habe ich die Referenzkurve gewählt, da ich beim TV Typ die Auswahl LCD Mittel (1000 Nits) getätigt hatte. Das Ergebnis ist dabei so gut, dass ich keinen eigentlichen Sinn mehr für Arve Kurven bei mir sehe und diese somit ad acta gelegt habe.

Abschliessend noch meinen persönlichen Einstellungen / Präferenzen: ich habe sowohl bei HDR/2020 als auch SDR/2020 Auswahl ein äusserst überzeugendes Ergebnis erhalten und zwar sowohl für 1000 als auch 4000 Nits Titel. Beide sind IMO somit also so gut, dass man bei beiden Möglichkeiten grundsätzlich mit nur einem einzigen Setting sowohl für für 1000 als auch 4000 Nits Titel auskommen kann. Bei 1000 Nits Titeln ist bei mir die HDR/2020 Variante leicht im Vorteil (leicht bessere Durchzeichnung nahe Schwarz), bei 4000 Titel hingegen die SDR/2020 Variante (extreme Highlights sind dann noch etwas besser durchzeichnet). Als Sony Besitzer habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Contrast Enhancer CE bei der HDR/2020 Ausgabe sehr nützlich ist. Ich verwnde hier die Einstellung auf "Niedrig". Bei der SDR/2020 Ausgabe hingegen lässt er Details nahe Schwarz absaufen - genauso wie bei SDR (1080p BD). da ist er also kontraproduktiv und somit unbrauchbar.
Ich werde vermutlich beide Möglichkeiten HDR/2020 oder SDR/2020 verwenden und je nach Mastering eines der beiden Settings verwenden. Beim Beamer reicht dann eine Direkttaste auf der Fernbedienung (User bzw. Referenz) und beim Panasonic muss ich einzig den Ausgabetyp ändern. Das ist weit, weit weg von Frickelei und IMHO ein minimaler Aufwand. Ich kam bei allen Disks bisher nicht einmal in Versuch, nachträglich einen Parameter zu ändern.

Wie gewohnt eine fundierte und gut erklärte Analyse von Dir Danke dafür

Danke Mori!

Auch wenn ich einen alten JVC besitze, kann ich so doch die Optimierung meines Systems etwas kürzer gestalten. Dein duales System ist zwar leider wieder dual, aber so je nach Mastering komfortabel einstellbar. Mir gefällt Deine Lösung Langfristig werde ich aber weiter nach der Universallösung schauen

@ Mekali

@ Klipsch
Wie gesagt: man kann problemlos nur ein Setting verwenden. Wenn ich geschrieben hätte, das eine wäre grundsätzlich besser als die andere, wäre das IMO falsch gewesen. Ich wollte auf die feinen Unterschiede hinweisen und möchte nochmals ausdrücklich betonen, dass IMO beide Möglichkeiten als Universallösung mehr als tauglich sind. Eventuell werde ich noch einige Bilder nachreichen, um das zu illustrieren.

Danke Mori

Das mit arve war mir eh nicht geheuer. War bislang mangels Vergleich schon out of the box zufrieden mit den wenigen HDR Filmen. Mal sehen ob ich einen Panasonic hole. Bin zufrieden mit dem Sony x700 und habe bislang nix eingestellt und sehe sogar in Eco HDR

@mori

Ich habe den großen Panasonic und nehme die Voreinstellung „Projektor hohe Helligkeit“ was 500 Nits entspricht.
Wenn Meta Daten vorhanden sind, sind es auch manchma 450 Nits oder dergleichen.
Ich clippe beim Sony bei 500 Nits

Wenn man aber den „Lcd mit mittlerer/hoher Helligkeit“ nimmt verstehe ich manchmal die Werte nicht je nach disc oder es sind fehl Information auf der Scheibe womit der Player dann nicht zurecht kommt.
Bestes Beispiel Blade Runner 2048 soll 4000 Nits Scheibe sein, es wird aber nicht ne 1000 Nits Kurve ausgegeben sondern auch was mit 458 aus der Erinnerung.
Auch bei den vielen 1000 Scheiben kommt es manchmal zu solchen Effekten.

Finde die Lösung mit 500 Nits am besten klappt immer und man hat ne gewissen helligkeits Gewinn.
Selbst der Sandsturm bei mad Max sieht damit wunderbar aus

Eingestellt als „LCD mittlere/hohe Helligkeit 1000 Nits“

Blade Runner 2048

Rampage, das selbe

Bei mad Max , klappt es dann

Ergo heißt das doch man kann direkt alles bei 500 clippen und man hat noch nen helligkeits Gewinn und Highlights bis 1800 Nits

Die Unterschiede 1000/500 sind marginal aber dafür hat man mehr Spitzenhelligkeit in hellen Szenen

Mad Max 4000/1000 Kurve (clipping am Sony bei exakt 1000)


Mad Max 4000/500 Kurve (clipping am Sony bei exakt 500)

*AbsolutBlue* (Beitrag #560) schrieb:

Finde die Lösung mit 500 Nits am besten klappt immer und man hat ne gewissen helligkeits Gewinn. Selbst der Sandsturm bei mad Max sieht damit wunderbar aus

Hast Du bei beiden Einstellungen (500 Nits bzw. 1000 Nits) die gleichen Einstellungen beim Dynamikbereichsregler vorgenommen ? Die Bilder bei Mad Max sehen auf dem PC Monitor sehr ähnlich oder fast identisch aus.

Die Angaben auf dem Playback Info Screen fand ich bisher nie merkwürdig. Blade Runner hat halt ein ungewöhnlich tiefes MaxFAL für einen 4000 Nits Titel. Dsa ist bekannt. Mit dem Optimizer ON wird dann die Grundhelligkeit des Bildes erhöht. Bei anderen 4000 Nits Titeln mit extremen max FALL wird relativ viel Grundhelligkeit für die Highlights reserviert und mit Optimizer Off könnte man das allenfalls gegen "korrigieren". Alternativ natürlich durch den Bereichsregler. Bei mir war das bisher nie nötig: Optimizer ist immer an. In solchen Fällen wäre es vermutlich besser, gleich auf 500 Nits einzustellen.

*Mori* (Beitrag #555) schrieb:

Als Sony Besitzer habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Contrast Enhancer CE bei der HDR/2020 Ausgabe sehr nützlich ist. Ich verwnde hier die Einstellung auf "Niedrig". Bei der SDR/2020 Ausgabe hingegen lässt er Details nahe Schwarz absaufen - genauso wie bei SDR (1080p BD). da ist er also kontraproduktiv und somit unbrauchbar.

Und bei HDR/2020 Ausgabe säuft nix ab in Verbindung mit CE auf niedrig? Wieso überhaupt den CE dazu schalten, wenn man den Panasonic Optimizer nutzt? Wirkt sich das nicht kontraproduktiv aus?

Und wieso stelllst Du das Clipping beim Sony mit Kontrast- und Helligkeitsregler ein und nicht mit den HDR Dynamikregler?

Hast Du mal vergleichen können Sony Contrast Enhancer vs. Panasonic Optimizer?

screenpowermc (Beitrag #567) schrieb:

Und bei HDR/2020 Ausgabe säuft nix ab in Verbindung mit CE auf niedrig? Nein, das ist das Erstaunliche und deshalb wird er vermutlich bei den C4H Editions oder dem Forums Tuning ja auch gerne verwendet. Wieso überhaupt den CE dazu schalten, wenn man den Panasonic Optimizer nutzt? Wirkt sich das nicht kontraproduktiv aus? CE und Optimizer haben IMO nicht viel gemeinsam. Der Grund, warum sie gerne in einen Topf geschmissen werden, ist IMO, dass beide gerne in Zusammenhang mit "dynamischen Anpassung" verwendet werden. Der Optimizer macht IMO nicht anderes, als dass einmalig pro Disk die Metadaten ausgelesen werden und die Kurve entsprechend angepasst wird. Es gibt nach meiner Einschätzung keine dynamische Anpassung per Frame wie das Dolby Vision verspricht. Und wieso stelllst Du das Clipping beim Sony mit Kontrast- und Helligkeitsregler ein und nicht mit den HDR Dynamikregler? Gute Frage Bisher waren wir gewohnt, Helligkeit gegegn Kontrast mittels Kontrastregler einzutauschen. Bei der HDR/2020 Ausgabe hat man das potentiielle Problem, dass durch das Kombinieren des Tonemappings von Player und Beamer sich diese in die Quere kommen. IMO sollte das Tonemapping beim Pansonic erfolgen, ausgerichtet und optimiert auf die Möglichkeiten des Zielgerätes und den Metadaten der Disk. Wenn man beim Panasonic als Zielgerät ein 1000 Nits Gerät einstellt, wird das nach meinem Verständnis direkt zur Berechnung des Tonemappings verwendet. Also muss der Beamer ein Klippen bei 1000 Nits aufweisen, damit das möglichst optimal geschieht. Die Bildhelligkeit kann man dann neu mit dem Dynamikbereichsregler einstellen basierend auf real gemessen Werten auf der Leinwand. Deshalb funktioniert der Panasonic IMO auch so gut: man hat erstmalig Helligkeit und Kontrast gleichzeitig und tauscht nicht das eine gegen das andere. Wer auf Nummer sicher gehen will oder damit Probleme hat, sollte sein Glück IMO erst mit der SDR/2020 Ausgabe versuchen. Das bietet mit grosser Sicherheit ein tolles Ergebnis und sollte sehr einfach zu bewerkstelligen sein. Hast Du mal vergleichen können Sony Contrast Enhancer vs. Panasonic Optimizer? Das eine hat mit dem anderen wie oben gesagt IMO nicht viel gemeinsam. Der Optimizer kann man immer verwenden. Es sei denn, es wären falsche Metadaten im Spiel. Bisher hatte ich allerdings bei keiner meiner rund 20 UHD BD ein Problem feststellen können. Der CE verändert das Bild, indem man etwas an Helligkeit gewinnt. So wird das Bild plakativer. Es neigt dann ab Einstellung "mittel" aus meiner Sicht etwas künstlich plakativ bzw. überzeichnet zu werden. Geschmacksache und selber ausprobieren - Niedrig finde ich genau richtig.

@Mori:

nochmal zum Verständnis... man kann also beim Sony die Helligkeit auch mit den HDR Kontrast/ Dynamikregler einstellen um den Panasonic anzupassen? Man muss die Helligkeit nicht zwangsläufig mit Kontrastregler und den Schwarzpunkt anschließend mit den Helligkeitsregler korrigieren ? Der HDR Regler hat den Vorteil, dass sich der Schwarzwert nicht verändert. Den richtigen Schwarzpunkt mittels Helligkeitsregler (Ekki Methode) zu treffen, fand ich immer etwas tricky.

Hast Du bei beiden Einstellungen (500 Nits bzw. 1000 Nits) die gleichen Einstellungen beim Dynamikbereichsregler vorgenommen ?

Den Dynamikbereich Regler steht bei mir auf 0 nicht angefasst, und ich nutze wie gesagt 500 Nits ist für mich der beste Kompromiss.

Und bei HDR/2020 Ausgabe säuft nix ab in Verbindung mit CE auf niedrig?

Es werden sehr wohl ein paar Details verschluckt,zumindest bei meinem vw520.
Nutze den CE auch nur auf niedrig, man muss halt Abwegen ob man Durchzeichnung haben will oder etwas mehr punch im Bild durch die Kontrast Anhebung einzelner Bereiche.
Niedrig ist aber auch das Maximum.
Kann aber sein das der vw760 da besser arbeitet.

Im großen und ganzen bin ich sehr zufrieden mit dem Player, nur verstehe ich nicht warum ich die 1000er Einstellung nehmen soll wenn die Werte auf vielen disc weit darunter liegen. Das ist verschenkte Helligkeit „imho“
Dann mit dem Dynamikbereich Regler dies auszugleichen ist mir Zuviel Arbeit, wird vermutlich so auch keiner machen.

screenpowermc (Beitrag #569) schrieb:

@Mori: nochmal zum Verständnis... man kann also beim Sony die Helligkeit auch mit den HDR Kontrast/ Dynamikregler einstellen um den Panasonic anzupassen? Man muss die Helligkeit nicht zwangsläufig mit Kontrastregler und den Schwarzpunkt anschließend mit den Helligkeitsregler korrigieren ? Der HDR Regler hat den Vorteil, dass sich der Schwarzwert nicht verändert. Den richtigen Schwarzpunkt mittels Helligkeitsregler (Ekki Methode) zu treffen, fand ich immer etwas tricky.

Ich bin nicht sicher, was Du genau meinst. Beim Sony würde ich das Clipping so einzustellen, dass er bspw, bei 1000 Nits klippt, wenn man bspw. beim Panasonic LCD Mittel mit 1000 Nits verwendet. Wenn er weiter oben klippt (bspw. 2000 Nits) wird das Bild unnötigerweise dunkler und man hat die Situation, dass sich das Tonemapping von Beamer und Panasonic in den Weg kommen.
Das richtige Mass an Grundhelligkeit erfolgt dann mit dem Panasonic Bereichsregler. Verschiebt man diesen wie ich ins Minus, wird der Schwarzwert nicht schlechter, verschiebt man ins Plus wie oto1 das macht hat das IMO einen Einfluss aber erst bei höheren Werten. Das alles hört sich kompliziert an. Wer dem aus dem Weg gehen will, sollte die SDR/2020 Ausgabe wählen.

Den richtigen Schwarzpunkt zu treffen ist beim Sony tatsächlich nicht einfach, wenn man den Contrast Enhancer einsetzen will. Ich muss da ein wenig ausholen, da ich oben nicht ins Detail ging: wenn man mit den Balken Patterns den SW über den Helligkeitsregler des anpasst, dass der Balken 64 schwarz bleibt und 68 blinkt und dann den CE hinabschaltet, stellt man fest, dass dieser etwa 3 Balken verschwinden lässt. Das heisst also, er lässt vermeintlich Details absaufen. Den genauen Wert für den Helligkeitsregler am Sony würde ich dann bei einem laufenden Film überprüfen und einstellen, falls man den CE einsetzen will. Vom Kollegen Holzi habe ich dazu einen sehr nützlichen Tipp erhalten: anhand des Filmes Lucy kann man das gut bewerkstelligen. Es gibt bei ca. 21 Minuten einen digitalen Wecker mit roter Digitalanzeige auf dunklen Hintergrund. Die Cinemascope sollten möglichst schwarz sein. Ist der Helligkeitsrealer richtig gestellt, hat man einen leichten Helligkeitsunterschied CS-Balken und Wecker. Zur Überprüfung nimmt man dann die Szene in der Reception (Kapitel 2) und begutachtet den Kragen des Receptionisten. Dieser soll klar zu erkennen sein, aber das Jacket sollte trotzdem möglichst dunkel sein. Wenn man jetzt den CE zuschaltet, stellt man fest, dass das Jacket tatsächlich dunkler wird, aber ohne dass man an Durchzeichnung verliert. D.h. der CE auf Niedrig lässt bei mir zumindest keine Details absaufen. Deshalb setze ich ihn mit Stufe Niedrig ein, aber wohlgemerkt nur bei der HDR/2020 Ausgabe.

*AbsolutBlue* (Beitrag #570) schrieb:

Den Dynamikbereich Regler steht bei mir auf 0 nicht angefasst, und ich nutze wie gesagt 500 Nits ist für mich der beste Kompromiss. Ich hatte mit 500 Nits weniger gute Erfahrungen gemacht. Zwischen 1000 Nits und 1500 Nits konnte ich keine handfesten Unterschiede feststellen. Ich habe mich dann für die 1000 Nits (LCD Mittel) entschieden, weil ich annehme, dass damit potentiell die wenigsten Probleme entstehen dürften, weil IMO der Panasonic als Grundeinstellung auf 1000 Nits ausgerichtet ist. Aber ausprobieren und das nehmen, was dann besser funktioniert. Es werden sehr wohl ein paar Details verschluckt,zumindest bei meinem vw520. Nutze den CE auch nur auf niedrig, man muss halt Abwegen ob man Durchzeichnung haben will oder etwas mehr punch im Bild durch die Kontrast Anhebung einzelner Bereiche. Niedrig ist aber auch das Maximum. Kann aber sein das der vw760 da besser arbeitet. Ich habe die Priorität klar auf einem kontrastreichen Bild und optimalem SW. Das letzte Detail muss ich nicht sehen, aber selbstverständlich ist die Durchzeichnung im dunklen Bereich für mich auch ein sehr wichtiges Kriterium. Ich bin auch mit dieser ausgesprochen zufrieden und finde nicht, dass ich da einen Kompromiss eingehe. Früher musste ich eine Arve Kurve unten zusätzlich aufhellen (nicht ganz ohne Nebenwirkungen). Das ist nun unnötig geworden. Im großen und ganzen bin ich sehr zufrieden mit dem Player, nur verstehe ich nicht warum ich die 1000er Einstellung nehmen soll wenn die Werte auf vielen disc weit darunter liegen. Das ist verschenkte Helligkeit „imho“ Dann mit dem Dynamikbereich Regler dies auszugleichen ist mir Zuviel Arbeit, wird vermutlich so auch keiner machen . Ich würde ganz einfach das nehmen, was besser funktioniert. Bei mir war es die 1000 Nits Ausgabe - naheliegend, dass das an der höheren Helligkeit meines VW760 mit Gain 1.4 LW liegt. Es stellt sich höchstens die Frage, wie gut dann die Highlights bei Dir bei 4000 Nits Titel zur Geltung kommen. Aber Mad Max scheint ja bei Dir auch gut zu funktionieren

*Mori* (Beitrag #555) schrieb:

Letzteres hat den prinzipiellen Vorteil, dass das ganze Tonemapping mittels eines Algorithmus erfolgt, den die Panasonic Techniker auf ein genau definiertes Gamma von 2.4 am Zielgerät (TV oder Beamer) abstimmen konnten. Damit das optimal funktioniert, ist es natürlich Pflicht, dass das Gamma am Beamer auch wirklich 2.4 ist (Thema Kalibration und Gammadrift). Wenn man HDR/2020 ausgibt, kommt die im Beamer hinterlegte EOTF Kurve zum Tragen (bei JVC das Gamma D oder 2084, bei Sony die HDR Kurve Das Ergebnis ist dabei so gut, dass ich keinen eigentlichen Sinn mehr für Arve Kurven bei mir sehe und diese somit ad acta gelegt habe.

[quote]Ich würde ganz einfach das nehmen, was besser funktioniert. Bei mir war es die 1000 Nits Ausgabe - naheliegend, dass das an der höheren Helligkeit meines VW760 mit Gain 1.4 LW liegt. Es stellt sich höchstens die Frage, wie gut dann die Highlights bei Dir bei 4000 Nits Titel zur Geltung kommen. Aber Mad Max scheint ja bei Dir auch gut zu funktionieren[/quote]

Ja auch Mad Max funktioniert, vorher ohne Panasonic Player hat der Film ja auch funktioniert und alles ab 1000nits hat überstrahlt.
Jetzt mit dem Optimierer 500 Nits hab ich Details bis 1800
Es gibt auch wirklich sehr wenige Filme die mal solche Effekte aufweisen...der größte teil sind wirklich 1000 Nits master.
Und da gibt es auch noch Konsorten die wirklich sehr dunkel gemastert sind.

Ok hätte ich den vw760 und ne 1,4 Gain Leinwand würde ich eventuell auch die 1000 Kurve nehmen.

Mich würde mal interessieren wie Leute den Optimierer finden die nen Epson Projektor haben...der große Panasonic hat ja auch ne 350 Nits kurve für Projektoren

*Mori* (Beitrag #571) schrieb:

Das richtige Mass an Grundhelligkeit erfolgt dann mit dem Panasonic Bereichsregler. Verschiebt man diesen wie ich ins Minus, wird der Schwarzwert nicht schlechter, verschiebt man ins Plus wie oto1 das macht hat das IMO einen Einfluss aber erst bei höheren Werten. Das alles hört sich kompliziert an.

ja weil sich das mit dem clipping für user wie z.b. @surbier zu komplitziert an hört clippe ich ja nicht mal, weder bei 1000 oder 500
ich mach das alleine mit den regler, deshalb +
auch ganz einfach, sobald ich den optimierer an habe stimmt das clipping nicht mehr, so weiss ich nicht ob meine einstellung überhaupt so noch greift wie wir uns das vorstellen. das es aber auch mit clipping geht ist ja kein problem, es geht auch ohne

oto1 (Beitrag #575) schrieb:

[ ja weil sich das mit dem clipping für user wie z.b. @surbier zu komplitziert an hört clippe ich ja nicht mal, weder bei 1000 oder 500

Für User, die Plug&Play haben möchten, ist ganz klar die SDR/2020 Ausgabe zu empfehlen. Die Amis machen das sogar mehrheitlich so. Und da sind durchaus einige sehr kritische Geister darunter.
Es wundert mich übrigens ein wenig, dass Du und Speedy offenbar relativ klar die HDR/2020 Ausgabe bevorzugen.

*Mori* (Beitrag #576) schrieb:

Es wundert mich übrigens ein wenig, dass Du und Speedy offenbar relativ klar die HDR/2020 Ausgabe bevorzugen.

das ist aber nur einstellungssache, ich weigere mich einfach irgenwas wandeln zu lassen, selbst wenn es keine nachteile bring...also kein wirklicher grund bei unseren PJ, gibt es aber auch keinen grund gegen HDR/2020.

empfehlen würde ich aber bei älteren geräten die SDR/2020, weil einfach plug & play ujnd keine fragen zur Arve

Kann es sein, dass sich der Oppo anders verhält als der Pana beim Stichwort Clipping?
Scheinbar klippen viele von Euch mit einem Pana das Weiss am Projektor bei 500 oder 1000nits (je nach Einstellung der Zielhelligkeit am Pana).
Wenn ich das bei mir mache (mit einem Oppo in der Kette), dann clippt es bereits extrem früh. Selbst, wenn ich zbsp. am Projektor bei 2000 nits klippen lasse und den Oppo auf die Zielluminanz 300 nits einstelle. Ich darf deshalb den Regler an meinem Projektor nicht hochdrehen - was natürlich ein recht dunkles Bild bedeutet. Je tiefer ich den Projektor klippen lasse um so höher muss ich am Oppo die Zielluminanz einstellen, damit Highlights erkennbar bleiben - dies wiederum hebt den Helligkeitsgewinn auf.
Ich weiss, vlt. etwas off topic, da Oppo. Aber ich verstehe gerade nicht, wieso sich der Oppo so verhält.

PS. Ich spreche von SDR/BT2020, also mit Tone Mapping.

Anbei nochmal 2 Beispiele

4000/1000 - Details bis 4000


4000/500 - Details bis 1800

*AbsolutBlue* (Beitrag #579) schrieb:

Anbei nochmal 2 Beispiele

kannst du mir sagen wieviel fl du bei HDR hast? bei mir sind es 34fl und ich komme auch mit den 500nits am besten zurecht.

oto1 (Beitrag #580) schrieb:

*AbsolutBlue* (Beitrag #579) schrieb: Anbei nochmal 2 Beispiele kannst du mir sagen wieviel fl du bei HDR hast? bei mir sind es 34fl und ich komme auch mit den 500nits am besten zurecht.

Puh keine Ahnung hab nen vw520 mit Zoom ca.80% und nutze das 17:9 Panel.
Lampe ist relativ neu 180std und der Proki läuft auf high.
Leinwand hab ich jetzt verkleinert auf 243cm breite.

Hab leider nix zum messen hier

Ich weiß aber auch nicht ob es ein Unterschied in der Kurve gibt bei den Projektor Modis vom großen Panasonic im
Vergleich zum kleinen Modell der diese modis nicht hat.

Ne 750er Kurve wäre nett seitens Panasonic

*Mori* (Beitrag #555) schrieb:

Optimaler Schwarzwert stellt man wie üblich mit dem Helligkeitsregler analog mit den entsprechendes Balken im dunklen Bereich ein.

Soweit ist mir alles klar. Aber sollte denn der Schwarzwert auf Stellung 50 (Werkseinstellung) beim Sony Helligkeitsregler nicht automatisch passen? Der HDR Kontrastregler am Sony, egal in welcher Stellung verändert doch den Schwarzwert nicht.

Guten Morgen,

gibt es schon Ergebnisse mit einem VW260?

Michael2907 (Beitrag #583) schrieb:

Guten Morgen, gibt es schon Ergebnisse mit einem VW260?

Was soll da anders sein als bei den anderen Sonys clipping einstellen, Player dran.
Am besten bei 500 clippen und Bild genießen

Hallo,
bei mir gab es am WE den neuen Jurassic World auf UHD. Dunkle Szenen waren bei HDR/BT.2020 zwar gut durchgezeichnet, sahen aber sehr flau aus. Laut Testpattern blinkt auch alles ab 68Nits. Beim Wechsel auf SDR/BT.2020 war der Bildeindruck dann besser, mehr Punch und mehr Details sichtbar.
Wie sieht da eure Erfahrung aus? Es werden hier ja eher Bilder verglichen mit viel HDR-Highlights im Bild, ich rede hier aber von dunklen düsteren Szenen.
Ich hatte noch keinen Zeit für mehr Vergleiche, aber es legt mir den Schluss nahe, dass ich in meiner Konstellation mit dem JVC-EOTF zu wenig Licht habe, ein Hess-EOTF hebt im unteren Bereich ja die Bildhelligkeit etwas an. Dazu kommt noch das ganze Streulicht das der Differenzierung auch nicht hilft. Mit der Dynamiksbereichsanpassung macht man zwar das Bild heller, bei dunklen Szenen nimmt es mir aber auch etwas die Tiefe, da es ja einfach alles heller macht, auch arbeitet die Auto-Blende im JVC nicht mehr, wenn der Regler zu hoch eingestellt wird.
Hatte mich zuvor mit der SDR/BT.2020 Funktion gar nicht beschäftigt. Aber sie scheint für Wiedergabegeräte mit beschränkter Dynamik (im Vergleich zu einem OLED) gut zu funktionieren.
Gruss

Hallo Blue,

die Farben stimmen bei Deinem Foto nicht. Kann aber natürlich auch an der Aufnahme liegen.

Hier Foto von einem kalibrierten X7900 :



Grüße Bernd

*Mori* (Beitrag #555) schrieb:

Optimaler Schwarzwert stellt man wie üblich mit dem Helligkeitsregler analog mit den entsprechendes Balken im dunklen Bereich ein.

Soweit ist mir alles klar. Aber sollte denn der Schwarzwert auf Stellung 50 (Werkseinstellung) beim Sony Helligkeitsregler nicht automatisch passen? Der HDR Kontrastregler am Sony, egal in welcher Stellung verändert doch den Schwarzwert nicht.

@screenpowermc
Eigentlich schon - Helligkeit 50 als theoretisches Optimum ist bei den Sony sicherlich annähernd passend. Es kommen aber neben dem HDR Kontrastregler unter anderem noch andere Parameter dazu wie Off Set und Contrast Enhancer dazu, so dass ich dann im laufenden Film unter Umständen den Wert noch nach oben anpassen würde, falls zuviel Details verloren gehen sollten. Vom Tonwert Schwarz bin ich nach wie vor nicht überzeugt und lass davon die Finger.

Aus welchem Film stammt die obrige Testszene und bei welchem Zeitmarker finde ich diese?

Ich habe seit vorgestern einen neuen X7900 gegen meinen X5000 ersetzt.
Die Helligkeit bei HD Material war bei meinem X5000 gleich und das mit über 2000h.
Dazu muß ich aber auch sagen, dass ich das Farbprofil Kino 2 nutze. Hier schiebt sich ja der Filter in den Lichtweg. Dafür habe ich gerade bei Grün und Cyan einen enormen Farbgewinn gegenüber meinem X5000. Dieser war auch Farberweitert für HD.
REC 709 wirkt einfach nicht und damit sieht kein Beamer gut aus....aber egal, jeder wie er es mag.
Schwarzwert ist natürlich enorm besser, da sieht man sofort und macht auch ein viel tieferes Bild. Einfach Klasse!!!
Bei HDR nutze ich die ST.2084 Gamma Kurve von JVC. Diese habe ich ein wenig mit dem Gammaeinstellungen angepaßt.
Das sieht echt klasse aus. Bin da wirklich begeistert und brauche hier auch keine anderen Einstellungen, außer eben für 4000 Nits gemastertes Material. Ich habe versucht mir den Gamma Kurven von Peter HEss und wie sie alle heißen ( opt2 )
ein ähnliches Bild, mit Hilfe des Gammamanagers der Auto Kalibrierungssoftware, zu erreichen...
Die Abstufung bei Schwarz 5% sind einfach zu grob.
Vielleicht versuche ich es nochmal mit dem Arve Tool, da hatte ich ja mit dem X5000 gute Ergebnisse hinbekommen.

Hattet ihr auch diese voreingestellte Kurve ausprobiert?
Ich weiß nicht was da ein Panasonic noch besser machen könnte.

Grüße

Einige Beobachtungen zum Dynamikbereichsregler und zum Sony Contrast Enhancer

Mit dem Dynamikbereichsregler lässt sich die Grundhelligkeit des HDR Bildes anpassen. Wenn man sich beispielsweise für die HDR/2020 Ausgabe und den Typus LCD Mittel (1000 Nits) entscheidet, soll wie geschrieben der Dynamikbereichregler auf Null (0) das richtige Mass für einen LCD TV mit 350 Nits sein. Bei einem Beamer soll man die Maimalhelligkeit in Nits auf seiner Leinwand ermitteln und dann um einen Faktor 4-6 multiplizieren und diesen Regler entsprechend setzen. Die Frage ist, ob und wie gut das effektiv dann in der Praxis funktioniert …

Wenn die Zahlen stimmen (+12= 100 Nits; 0 = 350 Nits, -12 =1000 Nits) ergibt sich, dass der Regler nicht linear arbeitet. Ich wollte es genauer wissen und habe mal nachgemessen - mit durchaus interessanten Ergebnissen wie ich finde.



Bei meinem Sony VW760 habe ich also erstmal die maximale Helligkeit mit dem HDR Spitzenweiss gemessen (Bild 940). Es waren bei mir ziemlich genau 200 Nits +/- 1 Nits) beim 10% Fenster. Es spielte übrigens keine Rolle, ob dabei am Panasonic der Tonwert Weiss verändert wurde oder am Sony der Contrast Enhancer (CE) benutzt wurde. Das ist auch weiter nicht erstaunlich: die maximale Helligkeit inkl. der Dynamikbereich, die der Beamer schafft, kann durch Tonemapping nicht vergrössert werden. Verwendet man hingegen Bild 502 (das auf halben Weg zwischen dunkelstem und hellstem Pegel liegt), ändert sich die Helligkeit in Abhängigkeit des Dynamikbereichsreglers und auch des Wertes, den man beim Tonwert Weiss verwendet. In der Graphik sieht man, wie die gemessene Helligkeit beim Erhöhen dieses eingestellten Wertes ansteigt. Beide Messreihen sind ausserdem recht linear mit einem „Knick* zwischen 4 und 5 beim Regler. Der Unterschied der beiden Messreihen ist, dass in einen Fall (dunkelgrün) der Tonwert Weiss auf 0 war, während er im anderen Fall auf +7 war (hellgrün). In beiden Fällen war der Contrast Enhancer (CE) beim Sony auf Mittel.

Der CE beim Sony erhöht die Grundhelligkeit, während eine Erhöhung beim Tonwert Weiss diese sinken lässt: Die beiden Punkte (Rot bzw. Grün) in der Graphik zeigen den Effekt des CE und repräsentieren die Helligkeit mit Dyamikbereichsregler und Tonwert Weiss jeweils auf 0. Mit CE auf „Mittel“ mass ich beim Weiss Bild 502 eine Helligkeit von 66.4 Nits (grüner Punkt), während er beim blossen Ausschalten des CE auf 49.0 Nits sank (alle Regler ansonsten gleich). Das Problem, das ich mit dem CE sah: setzt man ihn ein, erhöht sich zwar die Grundhelligkeit, aber das Bild überstrahlt im hellen Bereich früher, so dass man das IMO fast gezwungenermassen mit dem Tonwert Weiss wieder korrigieren muss, womit sich Helligkeit wieder senkt. Nahe Schwarz ist es genau gleich. Wird übrigens CE Niedrig verwendet, passte bei mir Tonwert Hell plus 3. Ein vermeintliches Nullsummenspiel also. Allerdings steigt die Helligkeit im Mitteltonbereich, so dass ich den CE nach wie vor auf „Niedrig“ einsetze.

Zurück zum „richtigen“ Einstellen des Dynamikbereich Reglers. Ich hatte einen Faktor 4-6 genannt. 6 eher dunkler, dafür mehr Kontrast; Faktor 4, wenn man es lieber ein bisschen heller hätte. 200 gemessene Nits würden also einen anzupeilenden Wert von ca. 800 hypothetischen Nits für ein eher helles Bild entsprechen. Dieser Bereich ist in der Graphik annähernd linear: 1000 Nits - 350 Nits = 650 Nits für 12 Bereiche. Bereich 650 Nits : 12 = rund 55 Nits pro Reglereinheit. Dynamikbereichsregler auf -8 würden also 1000 Nits - (4 x 55 Nits) = 780 Nits entsprechen. Ich kann bestätigen, dass bei mir mit CE Mittel und Tonwert Weiss +7 - welche sich gegenseitig in etwa neutralisieren - tatsächlich auch ein sehr kontrastreiches und tolles Bild ergibt. Allerdings fand ich bei einzelnen Titeln, dass ich ganz gerne ein etwas helleres Bild bevorzugt hätte.

Setzt man nun zur Kontrolle beim Pansonic alles auf 0 inkl. den CE beim Sony auf Aus, müsste man gemäss dieser Regel 350 Nits geteilt durch 5 nur ca. 70 Nits haben (Mittelwert). Das scheint mir dann wiederum sehr wenig zu sein, so dass ich zweifle, ob diese Regel wirklich so 1:1 anwendbar ist. Ich machte mir dann die Ueberlegung, dass es unter Umständen diesen Faktor gar nicht braucht. Also habe ich ausgehend von meinen stattlichen 200 Nits den Regler von 0 (350 Nits) auf plus 2 gesetzt, was dann ca 240 Nits sein sollten (350 Nits minus 2x55 Nits). Und das hat mir dann in der Summe noch besser gefallen, da für mich der Helligeitsgewinn viel deutlicher zu vermerken war als der minimalen Kontrastverlust.

[quote="efdeluxe (Beitrag #589)"]Aus welchem Film stammt die obrige Testszene und bei welchem Zeitmarker finde ich diese?

Ich habe seit vorgestern einen neuen X7900 gegen meinen X5000 ersetzt.
...
REC 709 wirkt einfach nicht und damit sieht kein Beamer gut aus....
Schwarzwert ist natürlich enorm besser, da sieht man sofort und macht auch ein viel tieferes Bild. Einfach Klasse!!

[/quote]
Die Szene ist von „Life“ ziemlich am Anfang.
Freut mich, dass Du so begeistert bist, Glückwunsch! Sorry im voraus, da mal wieder OT, aber Ich überlege auch ob der Wechsel von meinem X5500 zum 7500er lohnt. Kannst Du sagen, ob der Unterschied auch im weißen Wohnzimmer rüberkommt? Da es wenig mit diesem Thread zu tun hat, würde ich mich auch über eine Antwort in dem normalen JVC-Thread freuen.

@*Mori*

Könntest du mal versuchen „Projektor hohe Helligkeit“ mit „lcd einfache Helligkeit“ Messtechnisch zu vergleichen?
Sind ja beide 500 Nit Kurven aber ich bin der Meinung der Projektor Mode hellt etwas das Bild auf , eventuell anderes Gamma?
Oder es ist Einbildung

Nutze den lcd Mode

efdeluxe (Beitrag #589) schrieb:

Aus welchem Film stammt die obrige Testszene und bei welchem Zeitmarker finde ich diese?

Film "Life" bei 00:06:15

Der Film ist mit maximal 6700 nits sehr hell. Dazu gibt es viele dunkle Szenen im Raumschiff, deshalb kann man das HDR da gut vergleichen.



Grüße Bernd

*AbsolutBlue* (Beitrag #592) schrieb:

@*Mori* Könntest du mal versuchen „Projektor hohe Helligkeit“ mit „lcd einfache Helligkeit“ Messtechnisch zu vergleichen?

Ich habe es durchgemessen von -12 bis +12: diese beiden TV Typen (500 Nits) verhalten sich punkto gemessener Helligkeit beim Bild 502 genau gleich. Abweichungen sind minimalst und im Bereich der Messungenauigkeit.
LCD Hell (1000 Nits) ist übrigens von -12 bis 0 auch recht ähnlich, erst im Plus Bereich wird es signifikant und deutlich: für die beiden 500 Nits Einstellungen mass ich bei +12 eine Helligkeit von 112.7 Nits (Projektor hell) bzw. 111.7 Nits (LCD einfache Helligkeit), während dann LCD Hell (1000 Nits) mit 155 Nits bei plus 12 deutlich höher lag. Alle Regler inkl. CE waren bis auf den Dynamikbereichsregler auf 0.

Somit ist es für mich klar, dass ich weiterhin LCD Hell verwende bei Dynamikbereichsregler auf 0 (1000 Nits Titel) und plus 2 (4000 Nits Titel). Somit kann ich erfreulicherweise quasi nur noch eine Einstellung fahren. Ich habe soeben u.a. 2 sehr unterschiedliche Filme gecheckt: Planet Erath und Ghostbusters. Letzterer sah einfach nur phantastisch aus. Ich habe bei Ghostbusters nochmals den halben Film geschaut, weil ich mich nicht mehr losreissen konnte, was immer ein sehr gutes Zeichen ist Planet Earth ist keine grosse Herausforderung und war vorher schon

Ok danke dir

Hallo Zusammen,
kurze Verständnisfrage.
Kann ich Filme die auf einer HTPC liegen durch den Pana schleifen und durch den HD Optimierer verbessern?

Andere Frage: Ist madVR besser geeignet als software lösung mit einem HTPC oder kann man/sollte man Beides (Pana+madVR) nutzen?

Vielen Dank!

Der Pana hat keinen HDMI In Port wie der Oppo 203 und kann somit nichts durchschleifen. Der Pana kann aber die Dateien über Netzwerk oder USB die Dateien in voller Qualität Abspielen. Allerdings gibt es beim Ton eine Beschränkung. Es werden keine HD-Ton Formate unterstützt. Normal DTS oder DD glaube auch DD+ ist kein Problem.

Für HTPC ist MadVR natürlich die bessere bzw. die optimale Lösung. Ist halt mit etwas Bastelei versehen und man muss Lust drauf haben. Dann ist das HDR Ergebnis das momentan beste.

Wer einen Sony hat:
Ich empfehle klar, den Kontrastverstärker (Contrast Enhancer CE) desSony auch mit dem Pansonic kombiniert einzusetzen. Der CE bringt mehr Helligkeit und das funktioniert hervorragend. Die bekannten Nebenwirkungen (Absaufen / Ueberstrahlen) sind bei der Einstellung Niedrig für 1000 Nits Titel (bspw. Lucy) bzw. Mittel (4000 Nits Titel) bei mir nicht zu registrieren. Der Dynamikbereichsregler ab plus 2 fügt bei mir einen leichten Grauschleier rein. Plus 1 und 0 sind fast gleichwertig und bei mir optimal. Auch Tonwert Schwarz hat bei mir mehr Nach- als Vorteile, wenn ich den bemühe. Deshalb habe ich den auch auf 0.

Da ich eine weit überdurchschnittliche Helligkeit für HDR zur Verfügung habe (200 Nits), werden die meisten User mangels Helligkeit den Dynamikbereichregler deutlich ins Plus verschieben müssen. Wenn es keinen Grauschleier gibt: wunderbar ! Falls doch, wäre die SDR/2020 Ausgabe vermutlich eine sinvolle Alternative. Die ist ja bei den AVS Usern besonders beliebt. Oder HDR/2020 mit LCD Niedrig (500 Nits).

Darf ich mal um einen Gefallen bitten...?
Jemand mit einem Beamer und dem Panasonic UHD-Player inkl. aktivem HDR Optimizer möge doch bitte mal im Film "A Quiet Place" folgende Szenen pausieren und abfotografieren:
3:36
3:53
Vielen Dank im voraus!

Was hat denn der Speedy angestellt?