UHD HDR Projektoren (JVC, Sony und Epson) mit HDR Optimierer von Panasonic

Inwiefern Fehldarstellungen?

Ich gebe dir aber recht dass Licht durch nichts zu ersetzen ist bei HDR. Daher kann ich die Leute auch nicht verstehen die dann im Eco Mode fahren, evtl. auch noch mit der Begründung "wegen MadVR" oder "wegen dem Optimiser".

Ich bin bisher auch nur so semi-begeistert von dem Pana Optimiser.

Ich hab das ja schon mal gesagt: Beispiel kurze Reflexionen in den Solarpanels von Marsianer oder Life: Bei meinen 100 mits real und einer statischen 1000nits curve (als Beispiel) sehe ich zwar nicht alle Details in der Reflexion aber ich hab zumindest annähernd den Blendeffekt. Der Optimiser dagegen holt dann die Details raus aber es blendet nicht mehr richtig.
In Realität würde ich bei so einer kurzen Reflexion auch nur kurz geblendet und keine Details wahrnehmen können würde ich behaupten. Und evtl. auf einem Monitor der 1000 nits oder mehr kann, auch nicht (weiss ich aber nicht da mir hier die Erfahrung fehlt).


@mori: Beim Projektor finde ich 50 nits fürs Flächenweiss ok wenn man viel headroom hat. Höher würde ich aber nicht gehen. Eher niedriger.
Ich hab derzeit 100 nits max und lege Flächenweiss um die 35 nits rum ab.
Leider habe ich den Pana424 und der hat die 350nits Option nicht sonst könnte ich mit einer bis zum hardclipping komplett "parallelen" Kurve zur PQ Curve arbeiten (parallel ist nicht ganz richtig, sondern mit festem Multiplikator. Die laufen dann ja nicht parallel im Diagramm)

Ich untersuche den Optimiser im Moment messtechnisch.

audiohobbit (Beitrag #652) schrieb:

Inwiefern Fehldarstellungen?

Ich werde das mal verlinken wenn ich wieder drüber stolpere. Ging halt um nicht optimal getroffene Farbtöne (rot/orange) und falsch herausgestellte Details/Highlights, was leicht merkwürdig aussah.

LJSilver (Beitrag #651) schrieb:

Zumal es beim madVR immer noch relativ oft zu Fehldarstellungen kommt, wie man in diversen Foren (AVSForum etc.) sehen kann. Mich überzeugt es nicht so, dass ich jedes Mal das HDMI Glasfaserkabel vom PC (=> Arbeitszimmer) zum Projektor (=> Wohnzimmer) ziehe. Den Envy werde ich mir aber auch mal anschauen. Man kann es nur Wiederholen: MadVR macht nicht aus einem 100 nit Gerät ein 1000 nit Gerät. Sind alles nur Kompromisse.

Ich glaube das hast Du komplett falsch verstanden!?

In der Tat ist es so, dass es genau umgekehrt ist und madVR die Rot / Orange Töne in den HDR Highlights korrekt darstellen kann. Sieht man am besten bei Mad Max Fury in dem Sandsturm.
Wem das nicht gefällt oder wenn man es nicht möchte, gibt es auch eine Option diese „korrekte“ Farbdarstellung in madVR zu deaktivieren.

Wenn Du möchtest, kann ich Dir die Einstellung dazu gerne mitteilen.

*HDR* (Beitrag #654) schrieb:

Ich glaube das hast Du komplett falsch verstanden!? In der Tat ist es so, dass es genau umgekehrt ist und madVR die Rot / Orange Töne in den HDR Highlights korrekt darstellen kann. Sieht man am besten bei Mad Max Fury in dem Sandsturm. Wem das nicht gefällt oder wenn man es nicht möchte, gibt es auch eine Option diese „korrekte“ Farbdarstellung in madVR zu deaktivieren. Wenn Du möchtest, kann ich Dir die Einstellung dazu gerne mitteilen.

Gerne.

Hast du zufällig auch nen Timecode für die Mad Max Szene?

audiohobbit (Beitrag #652) schrieb:

@mori: Beim Projektor finde ich 50 nits fürs Flächenweiss ok wenn man viel headroom hat. Höher würde ich aber nicht gehen. Eher niedriger. Ich hab derzeit 100 nits max und lege Flächenweiss um die 35 nits rum ab. Leider habe ich den Pana424 und der hat die 350nits Option nicht sonst könnte ich mit einer bis zum hardclipping komplett "parallelen" Kurve zur PQ Curve arbeiten (parallel ist nicht ganz richtig, sondern mit festem Multiplikator. Die laufen dann ja nicht parallel im Diagramm) Ich untersuche den Optimiser im Moment messtechnisch.

@audiohobbit
Dann bin ich mal sehr gespannt auf Deine Messungen. Muss ich bei Gelegenheit auch mal machen.

Das heisst, Du hast einen scaling factor bs von etwa 3, wenn ich das richtig verstanden habe. Das wäre mir persönlich wohl zu dunkel.

Aktuell beschäftige ich mich noch mit der Frage, wo genau ich am besten mit dem Soft Clipping beginnen soll und zwar in Abhängikeit zum Flächenweiss. Ich versuche eine Regel zu formulieren "sc zu bs". Meine aktuelle Arbeitshypothese lautet: das Verhältnis sollte 100 sein, so dass mir bei realen 100 Nits das soft Clipping einsetzt. Dies ist dann auch immer oberhalb des Flächenweiss bei mir. Rund 60% verläuft dann "parallel" zur PQ Kurve. D.h ich setze die Priorität bei einem hellen Bild und versuche im "SDR Bereich" keinen Kompromisse zu machen. Diese sind dann eher bei den Highlights. In diesem Zusammenhang wäre es natürlich gut zu wissen, wann genau der Optimizer einsetzt. Eventuell ist da der Wert auch nicht immer fix und von den Metadaten abhängig.

Die Farbtöne waren bei madVR immer richtig. Nur in einer einzigen Szene bei Guardians 2 war die Treppe beim Pana etwas mehr goldfarben. Wurde aber per Update von madVR 2 Tage später angepasst.

Hier sind unsere Testszenen mit Timecode, auch Mad Max Sandsturm :

http://download.seven-c.de/files/uhd/hdrshootout2/

Grüße Bernd

BerndFfm2 (Beitrag #657) schrieb:

Die Farbtöne waren bei madVR immer richtig. Nur in einer einzigen Szene bei Guardians 2 war die Treppe beim Pana etwas mehr goldfarben. Wurde aber per Update von madVR 2 Tage später angepasst. Hier sind unsere Testszenen mit Timecode, auch Mad Max Sandsturm : http://download.seven-c.de/files/uhd/hdrshootout2/ Grüße Bernd

Danke. Ich prüfe das mal bei mir mit meinen Playern und dem 760ES.

Übrigens habe ich dir vorhin eine PN geschickt wegen eines Problems mit deinem HTPC Tool. Wäre super, wenn du mir da helfen könntest. Ich finde deine Statistiken super, weil da steht genau der Timecode der Peaks drin. Super um solche Werte nachzuvollziehen.

LJSilver (Beitrag #655) schrieb:

*HDR* (Beitrag #654) schrieb: Ich glaube das hast Du komplett falsch verstanden!? In der Tat ist es so, dass es genau umgekehrt ist und madVR die Rot / Orange Töne in den HDR Highlights korrekt darstellen kann. Sieht man am besten bei Mad Max Fury in dem Sandsturm. Wem das nicht gefällt oder wenn man es nicht möchte, gibt es auch eine Option diese „korrekte“ Farbdarstellung in madVR zu deaktivieren. Wenn Du möchtest, kann ich Dir die Einstellung dazu gerne mitteilen. Gerne. Hast du zufällig auch nen Timecode für die Mad Max Szene?

Die Einstellung findest Du bei madVR unter
HDR-> color tweaks for fire & explosions

Der Sandsturm Time Code bei MadMax Fury Road ist in Kapitel 3 bei ca. min 25. Aber Bernd hat ja schon geholfen

So wie Du schreibst, ist da aber noch was in Deinen Settings verkurbelt.
Am besten hier mal mitlesen. Aber kennst DU bestimmt schon.

ECHTES dynamisches HDR Tone Mapping für Projektore...

Klick

Ihr könnt ja mal madVR mit Eine Frage der Ehre ins Schwitzen bringen. Der geht tatsächlich bis fast 10 000 nits rauf und ist auch sonst extrem anspruchsvoll, was HDR angeht. Der Film wurde nämlich überwiegend mit schummrigem Gegenlicht gedreht und hat extreme Kontraste. Kann mich noch dran erinnern, dass der auf dem Sony 520 und dem UB900 in HDR praktisch unanschaubar war. Entweder viel zu dunkel oder alles überstrahlte extrem. Der 760ES ist hier deutlich leistungsfähiger auch ohne HDR Optimzer.

Hier mal die Messdaten:


Measurement File : D:\Video\Few Good Men, A\Few Good Men, A_t00.measurements
Created : 03.04.2019 20:37:57

using DXVA2 (copy-back)
Metadata: Mastering display luminance: 0.005/4000, gamut: 0.68 0.32, 0.15 0.06, 0.265 0.69, 0.3127 0.329 MaxCLL: 10000, MaxFALL: 424 nits

Measurements: Frames: 198552, MaxCLL 100%: 9500, 99.9%: 5486, MaxFALL: 419, AvgFALL: 23, AvgFMLL: 944 nits

Scene Count : 1467
Frames Count : 198552
Duration : 02:18:01
Completed : 1
MaxCLL : 9500
Average scene peak nits : 1310
Time Weighted avg. scene peak nits : 1406
Average frame peak nits BT.2020 : 944
Average frame peak nits DCI-P3 : 995
Average frame peak nits REC.709 : 49
Max peak nits (01:34:05-01:34:09) : 9500
Max peak nits without trailer/credits (01:34:05-01:34:09) : 9500
2. peak nits (01:39:52-01:39:52) : 7226
3. peak nits (01:39:41-01:39:44) : 6682

99,99 % of scenes scene peak nits below : 9500
99,98 % of scenes scene peak nits below : 9500
99,90 % of scenes scene peak nits below : 7963
99,80 % of scenes scene peak nits below : 7226
99,75 % of scenes scene peak nits below : 6932
99,50 % of scenes scene peak nits below : 6179
99,00 % of scenes scene peak nits below : 4697
90,00 % of scenes scene peak nits below : 2482
50,00 % of scenes scene peak nits below : 1073
99,99 % of movie time scene peak nits below : 9500
99,98 % of movie time scene peak nits below : 9500
99,90 % of movie time scene peak nits below : 6837
99,80 % of movie time scene peak nits below : 6837
99,75 % of movie time scene peak nits below : 6806
99,50 % of movie time scene peak nits below : 6179
99,00 % of movie time scene peak nits below : 4783
90,00% of movie time scene peak nits below : 2527
50,00% of movie time scene peak nits below : 1195

Maximum of all frames peak nits : 5145
99,99 % of frame peak nits below : 3659
99,98 % of frame peak nits below : 3018
99,90 % of frame peak nits below : 2010
99,80 % of frame peak nits below : 1643
99,75 % of frame peak nits below : 1495
99,50 % of frame peak nits below : 1063
99,00 % of frame peak nits below : 479
90,00 % of frame peak nits below : 0
50,00 % of frame peak nits below : 0


Peak 1:
[img]934578[/img]


Peak 2:
[img]934579[/img]

LJSilver (Beitrag #658) schrieb:

Übrigens habe ich dir vorhin eine PN geschickt wegen eines Problems mit deinem HTPC Tool. Wäre super, wenn du mir da helfen könntest. Ich finde deine Statistiken super, weil da steht genau der Timecode der Peaks drin. Super um solche Werte nachzuvollziehen.

Ist erledigt, es gibt ein Update !

Grüße Bernd

BerndFfm2 (Beitrag #661) schrieb:

Ist erledigt, es gibt ein Update ! Grüße Bernd

Habe in der Zwischenzeit rausgefunden, woran das Problem lag. Man muss der .txt Datei im System32-Verzeichnis Schreibrechte geben, dass andere Programme sie ändern können, und gleichzeitig alle Programme (also deins und die MadVR-Messprogramme) als Administrator starten. Dann gehts.

Hier nochmal die Peaks von Eine Frage der Ehre:

Peak 1:


Peak 2:

audiohobbit (Beitrag #652) schrieb:

Ich bin bisher auch nur so semi-begeistert von dem Pana Optimiser. ..... @mori: Beim Projektor finde ich 50 nits fürs Flächenweiss ok wenn man viel headroom hat. Höher würde ich aber nicht gehen. Eher niedriger. Ich hab derzeit 100 nits max und lege Flächenweiss um die 35 nits rum ab. Leider habe ich den Pana424 und der hat die 350nits Option nicht sonst könnte ich mit einer bis zum hardclipping komplett "parallelen" Kurve zur PQ Curve arbeiten (parallel ist nicht ganz richtig, sondern mit festem Multiplikator. Die laufen dann ja nicht parallel im Diagramm) Ich untersuche den Optimiser im Moment messtechnisch.

Hast Du schon Ergebnisse ?

Ich hatte mir - wie angekündigt -gestern endlich die Mühe und Zeit genommen, den Optimizer messtechnisch zu untersuchen. Dazu habe insgesamt 4 Kurven verwendet und beim Panasosonic zunehmend helle Patterns vermessen (20 %- 100%Helligkeit in 10er Schritten). Dabei entspricht bspw. 50% dem Pattern 502 (Flächenweiss) und 100% dem Pattern 940 (Spitzenweiss). Ich habe jeden Helligkeitswert (in Nits) mit und ohne Optimizer ermittelt. Total 4x2x9=72 Messpunkte.

Resultate:
Der Optimizer arbeitet signifikant erst ab 50% des Helligkeitsverlaufes. Bis und mit des Patterns 502 arbeitet er kaum ("nur" ca 0.1 Nits weniger an Helligkeit. Mit anderen Worten : im normalen "SDR" Bereich kaum ein Effekt, was auch sinnvoll ist. Er senkt dann oberhalb von diesem Flächenweiss die Helligkeit zwischen 10% und 20% (in Abhängigkeit der Arve Kurve). Leider senkte er meine Spitzenhelligkeit von rund 180 Nits auf 166 Nits. Was etwa 8% ausmacht.

Konsequenzen / Schlussfolgerungen:
Ich habe meine Kurven dann etwas angepasst, indem ich mit den bm Wert im Arve Tool anpasste und so diese Senkung auf die Hälfte reduzieren konnte. Es zeigte sich einmal mehr, dass es sinnvoll ist beim Display Tip entsprechend zu klippen. Ausserdem ist es optimal, wenn möglich, nicht soft zu klippen und der Norm EOFT wenn möglich zu folgen. Damit das geht, muss der Projektor aber genügend Helligkeit liefern. Ich habe dann ca. 40 Nits bei Pattern 502. Es reicht mir von der Helligkeit, wäre aber nicht abgeneigt, wenn noch mehr wäre. Dafür ist der Kontrasteindruck so optimal. Hat mann diese Helligkeit nicht, wird man versuchen über den bs die Grundhelligkeit zu erhöhen, was dann "oben" Durchzeichnung kostet. Mit anderen Worten: Kompromisse sind fast unvermeidlich. Durchzeichnung vs Grundhelligkeit.

Das eigentliche Problem des Optimierst ist IMO, dass bei manchen Disk gar keine oder falsche Metadaten hinterlegt sind. Dann ist es besser, den Optimizer auszuschalten. Interessanterweise kann man dann IMO problemlos eine hellere Kurve verwenden. Man verliert oben nichts an Durchzeichnung. Das Bild wir einfach heller und man hat u.U. Vorteile im dunklen Bereich. Der Optimizer kostet dort ca, 0.1 Nits an Helligkeit, was auch dafür spricht, diesen bei keinen oder falschen Metadaten zu deaktivieren. Ich kann dann problemlos 0.001 von 0.005 Nits unterscheiden bei bestmöglichen Schwarz. Somit prüfe ich bei jedem Film kurz, ob Daten vorhanden sind oder nicht.Entsprechend wird der Optimizer dann verwendet oder nicht.

Bin noch nicht dazu gekommen. Ganz so trivial ist die Sache nicht. Da der Optimizer ja die Metadaten auswertet, braucht man auch Testpatterns mit entsprechend unterschiedlichen Metadaten.
Die gibt es jetzt zum Glück von mehanik im avsforum.
Und zwar nicht nur unterschiedliche MaxCLL und MaxFALL sondern auch unterschiedliche Mastering Display Level. Die wertet der Optimizer vermutlich auch aus, zumindest meine ich das aus der Panasonic Präsentation zu schließen die ich hier vor längerem mal verlinkt hatte.
Das würde auch viel Sinn machen meine ich. Wo MaxCLL und MaxFALL oft fehlen, sind die Masteringdisplaywerte fast immer vorhanden. Nehme ich die alte Excel-Liste die im Netz kursierte und ich mir runtergeladen hatte, so haben da von 160 Titeln nur 2 keine Masteringdisplay-Infos.
Vorausgesetzt dass die wenigstens stimmen, so würde man bei entsprechendem clipping ähnliches sehen wie auch beim Mastering.
Z.b. Mad Max Fury Road hat eine max Masteringdisplayluminanz von 4000 nits. MaxCLL ist aber 9900 nits. Ich gehe davon aus dass das dann auch auf dem Masteringmonitor geclippt hat.
Das Grading erfolgt ja per Auge und nicht nach Messwerten ob nun ja nichts clippt.

audiohobbit (Beitrag #665) schrieb:

Da der Optimizer ja die Metadaten auswertet, braucht man auch Testpatterns mit entsprechend unterschiedlichen Metadaten.

Guter Punkt. Ich vergass zu erwähnen, dass ich die R. Masciola Pattern verwendet habe. Und zwar den Calman Greyscale Workflow. MaxCLL ist hier hinterlegt mit 1000 Nits, MaxFALL 400 Nits. Mastering Display hat 1000 Nits/ 0.0001 Nits als max./min. Helligkeit.
Es gibt bei Masciola auch Patterns mit höheren Marstering Display Levels, zBsp. 2000 Nits, 3000 Nits ... bis 6000 Nits. Es war dann so, dass das keinen Einfuss hatte. Bei mir wird dann bis 3000 Nits diferenziert (falls der Optimizer zugeschaltet ist).

Ich habe natürlich erst mit nur wenigen UHD geprüft. Inkl. Black Panther und Mord im Orientexpress. Da sind keine MacCLL / MaxFALL Daten hinterlegt, nur die Werte für das Mastering Display. Da bringt der Opimizer IMO nichts. Hingegen Lucy, Sully, Mad Max schon.
Bei Blade Runner 2049 ist der MaxCLL übrigens so gering, dass es IMO auch besser ist, ohne Optimizer, da er gar nicht effektiv positiv eingreifen kann. Da überwiegt dann IMO der Nachteil des Helligkeitsverlustes.

Nach meiner Erfahrung sind die Metadaten auf den Discs, wenn sie denn überhaupt hinterlegt sind, nicht wirklich aussagekräftig. Durch die Analyse per madVR erfährt man ja die wirklichen Werte und es ist eher die Ausnahme als die Regel, dass die Metadaten wirklich stimmen. Von daher greift der Pana Optimizer auf fehlerhafte Daten zurück und optmiert daraufhin.Die hinterlegten Metadaten haben auch dahingehend keine Aussagekraft, da es schon reicht, wenn ein Frame eine Spitzenhelligkeit von 4000 Nits hat, aber 99,9% des restlichen Films erheblich dunkler sind. Vielmehr ist die Durchschnittshelligkeit wesentlich aussagekräftiger als die Werte der Metadaten. Hört sich für mich jetzt erstmal eher suboptimal an

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass man auch bei der Nutzung des Optimizers ziemlich viel Frickeln muss, um ein richtig gutes HDr Bild zu bekommen. Testbildern, Metadaten ja nein, richtige Metadaten ja nein usw. Da ist das dynamische tone mapping von madVR ja schon fast komfortabel

Mekali (Beitrag #667) schrieb:

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass man auch bei der Nutzung des Optimizers ziemlich viel Frickeln muss, um ein richtig gutes HDr Bild zu bekommen. Testbildern, Metadaten ja nein, richtige Metadaten ja nein usw. Da ist das dynamische tone mapping von madVR ja schon fast komfortabel ;)

nee, wenn man einfach mal die unzulänglichkeiten der methode pana aussen vor lässt und nur die gewünschte helliglkeit über den dyn. bereichs regler herstellt, ist eigendlich ruhe
was es da zu analysieren gibt, wo es jetzt doch deutlich besser methoden gibt (echtes dyn. tonemaping), die frage stelle ich mir

Das ist doch jetzt nichts neues oder? Sollte doch allen klar sein, dass der HDR Optimizer nur ein stückweit besser ist als komplett dumme Kurven zu verwenden!

Was man aber nicht vergessen darf beim Optimizer: Er verbessert auch die Farben im Ggs. zu rein dummen Kurven. Auch anna und flo haben das bestätigt.

Und wenn ich mir das Blumenbeispiel aus dem Trailer Life Untouched anschaue, so sehe ich da schon eine farbliche Verbesserung, d.h. die "hue-shifts" (Farbtonveränderungen bei vermutlich Tertiäfarben die aufgrund der Kurvenimplementierung auf RGB-Ebene passieren) werden schon etwas abgemindert.
Und der Trailer hat kein MaxCLL und MaxFALL. Ich vermute dann wird sich an der Masteringluminanz orientiert (glaube die ist 1000 nits bei dem).

Hier hatte madshi das beschrieben: http://www.hifi-foru...=1030&postID=338#338

und hier hat er Bilder verlinkt was gut und schlecht dabei aussieht: http://www.hifi-foru...=1030&postID=294#294

audiohobbit (Beitrag #669) schrieb:

Was man aber nicht vergessen darf beim Optimizer: Er verbessert auch die Farben im Ggs. zu rein dummen Kurven. Auch anna und flo haben das bestätigt.

ja, das ist doch aber auch ein alter hut, das das die custom gammas und der oppo nicht können! deshalb ist ja die klare empfehlung, wenigtens ein pana player, egal ob mit sony oder JVC und wenn es noch besser sein soll dyn. tonemaping das ist wirklich noch mal was ganz anderes, obwohl ich großer fan des pana bin weil einfach und günstig!

Ich habe kein Problem damit, wenn sich Leute mit madVR beschäftigen und sich den ganzen Aufwand und die Unannehmlichkeiten rund um einen auf Windows basierenden PC als Player freiwillig antun wollen. Zugegeben: Ich würde das wohl auch tun, hätte ich eine grosse LW oder einen Licht schwachen Projektor. Habe ich aber nicht, also ziehe ich es vor, das Beste aus einem Panasonic zu holen. Wer sachdiendliche Hinweise dazu hat, ist herzlich eingeladen, diese hier in diesem Thread hiermitzuteilen. Mit madVR und seinen Stärken und Schwächen diskutiere ich gerne auch an anderer Stelle, sobald ich Lust und Laune verspüre, mich damit eingehender zu beschäftigen. Der Leidendruck dafür ist ist allerdings sehr überschaubar

*Mori* (Beitrag #671) schrieb:

Wer sachdiendliche Hinweise dazu hat, ist herzlich eingeladen, diese hier in diesem Thread hiermitzuteilen.

hier ist sicher interessant wie die neuen N modelle mit dem pana zusammen arbeiten, ob das noch mal eine steigerung ist. doch hier kenne ich persönlich nur user die dyn. HDR haben
ich möchte auch noch mal wiederholen das madvr nicht die einzige möglichkeit ist an dyn. HDR zu kommen, ich habe auch keine lust auf einen PC als zuspieler

Warten wir mal ab. Ein Algorithmus für dynamisches HDR wird sich sicherlich in zukünftigen Projektoren wiederfinden.

Wenn die Beamer 3 Jahre und 4 Generationen brauchen um die Metadaten der Ultra HD Bluray zu lesen dann brauchen sie sicher noch 30 Jahre bis dynamisches HDR implementiert ist.

Grüße Bernd

Ich sehe grundsätzlich wenig Sinn darin, dass Projektoren die Metadaten auslesen sollen und dem Projektor irgendein Tonemapping aufzubürden. Das ist IMO Aufgabe eines Players oder eines vorgeschalteten Gerätes (falls es die Player auch nicht vernünftig hinbekommen). Leider war man dazu in der Vergangenheit mehr oder weniger dazu gezwungen, den Beamer mit einzubeziehen. Bis heute ist die Industrie offenbar nicht einmal fähig, verlässliche Metadaten auf den Disks zu hinterlegen. Eigentlich eine ziemliche Frechheit.

Ich habe jetzt mal die meisten meiner UHD Disk geprüft und bin zum Schluss gekommen, dass es meist sogar besser ist, den Optimiser ganz auszuschalten und dann eine eigene Kurve zu verwenden, die soft klippt. Das hat dann mehrere Vorteile: höhere Grundhelligkeit ohne Kontrastverlust im dunklen Beerich, keine Reduzierung der Spitzenhelligkeit durch den Opimiser, und oben Dank des soft Clipping ebenfalls eine vernünftige Durchzeichnung. Verwendet man den Opimiser - was bei vorhanden und korrekten Metadaten IMO auch sehr gut funktioniert - sollte man keine Kurve verwenden, die soft clippt, da man ansonsten im hellen Bereich ("oben") 2x absenkt.

In der Praxis: Metadaten prüfen und entsprechend Optimizer an/aus mit entsprechend passender Kurve beim Beamer wählen. Also aus 2 Kombinationen 1 wählen und im schlimmsten Fall 2 Settings ändern (klippende / nicht klippende Kurve und Opimizer an/aus). Ist also alles andere als eine Frickelei.

ich finde es macht Sinn dass das Wiedergabegerät die Anpassungen macht, denn es weiß ja genau was es kann.

Idealerweise wird der Beamer überhaupt nicht mehr kalibriert, sondern er gibt aus was er kann.

Grüße Bernd

Ja sehe ich auch so.

Prinzipiell könnten Projektoren mit Lensmemory über die Wegaufnehmer von Zoom und Fokus sogar auf die Bildgröße schließen und über die Lichtleistung die Leuchtdichte ermitteln und ihr Tonemapping darauf abstimmen.

Da es ja aber keine Norm für Projektoren gibt und schon in den Communities wie hier stark unterschiedliche Meinungen herrschen wie hell jetzt was sein sollte, macht ein HDR-Helligkeitsregler wie bei den neuen JVCs dann mehr Sinn, auch in Verbindung mit sowas wie Dolby Vision (falls das überhaupt mal kommt für Projektoren).

*Mori* (Beitrag #675) schrieb:

Ich sehe grundsätzlich wenig Sinn darin, dass Projektoren die Metadaten auslesen sollen und dem Projektor irgendein Tonemapping aufzubürden. Das ist IMO Aufgabe eines Players oder eines vorgeschalteten Gerätes (falls es die Player auch nicht vernünftig hinbekommen).

Das sehe auch ich völlig anders. Das Wiedergabegerät kennt seine physischen Grenzen und Eigenschaften und kann das Tonemapping daran ausrichten, vorgeschaltete Geräte können das nicht. Da kann höchstens der Benutzer diese Eigenschaften dem Player in den Einstellungen beinringen, was aber umständlich ist, Fachwissen erfordert, kaum je vollständig sein wird und zudem nicht dynamisch funktioniert.

Aus meiner Sicht sind die HDR-Optimzer im Panasonic nur eine Notlösung, weil die Projektoren und TVs in Bezug auf HDR noch nicht ausgereift sind. Der Player hat das Bild nur vollständig und korrekt in maximaler Qualität auszugeben - das Wiedergabegerät muss sich darum kümmern, im Rahmen seiner Möglichkeiten und Grenzen das beste draus zu machen.

Das Problem bei Projektoren im Gegensatz zu TVs ist, dass es dort eben keine festen Gegebenheiten gibt. Es ist nun mal so, dass die Aufstellung, Leinwandgröße, Blendeneinstellung und Lampenalterung erheblichen Einfluss auf die Lichtausbeute hat. Daher ist das leider nicht ganz so einfach umzusetzen.
Daher spielt es keine große Rolle, ob man die anzupassenden Einstellungen am Projektor oder am Zuspieler durchführt.

Dadof3 (Beitrag #678) schrieb:

Das sehe auch ich völlig anders. ..... - das Wiedergabegerät muss sich darum kümmern, im Rahmen seiner Möglichkeiten und Grenzen das beste draus zu machen.

ja das wäre schön wenn das so ginge doch wird ein PJ niemals mehr als 1000nits haben, warum auch die energie die wir dafür verbraten, davon will ich gar nicht erst anfangen. selbst 300nits, die mit einen PJ mit kleiner LW jetzt schon zu bekommen sind, reicht für HDR noch lange nicht ohne hilfe!

wenn es der PJ machen soll dann braucht er die rechenleistung für ein dyn. tonemaping! wenn man sich überlegt was der PJ dann mehr kosten würde, schon für die entwicklung ich glaube da sind wir mit einen zusatzgerät besser dran

Dadof3 (Beitrag #678) schrieb:

Das Wiedergabegerät kennt seine physischen Grenzen und Eigenschaften und kann das Tonemapping daran ausrichten, vorgeschaltete Geräte können das nicht.

Im Falle eines TV mag das stimmen, bei Projektoren nicht. Die effektiv vornandene Helligkeit, wonach sich das Tonemapping auszurichten hat, ist bei einem TV klar definiert. Bei einem Projektor ist das nicht der Fall. Man kann mit dem gleichen Beamer nur 60 Nits oder unter Umständen auch 200 Nits auf der LW erreichen.

Aus meiner Sicht sind die HDR-Optimzer im Panasonic nur eine Notlösung, weil die Projektoren und TVs in Bezug auf HDR noch nicht ausgereift sind.

Das grundsätzliche Problem ist nicht, dass die Projektoren nicht ausgereift wären, sondern viel mehr prinzipieller leistungstechnischer Natur. Der Standard ist für TV gemacht und nicht für Projektoren. Ich stimme natürlich überein, dass der Optimiser nur eine Notlösung ist. Sie ist suboptimal, weil eben nicht dynamisch. Dynamisch bedingt aber eine erhebliche Rechenleistung, die besser vorgeschaltet wird. Der Projektoren soll nur ein klar definiertes Signal bekommen, was er beherrscht und wonach er kalibriert werden kann. Bspw. Gamma 2.2 und DCI-P3 Farbraum. Genau so sehen auch die aktuell bereits vorhanden und aus meinesr sicht durchaus akzeptablen Lösungen aus (Panasonic bzw. madVR).

Ich bin mir nicht sicher, ob ein TV das wirklich "weiß".
Betrachte ich mir die aktuellen OLED-Generation, dann erhalte ich mit "Lumen-Booster" kurzzeitig (!) eine Spitzenhelligkeit von über 600 cd/m². Voraussetzung, es wird kein displayabdeckendes Spitzenweiß zugespielt. In diesem Fall sinkt der Wert auf 150 - 300 cd/m². Bleibt das Flächenweiß nur etwas länger stehen, habe ich hier schon "Einbrüche" auf 90 cd/m² gemessen.
Darüber hinaus sind alle aktuellen "bezahlbaren" TV-Geräte nicht imstande, Inhalte mit den vorgesehenen Leuchtdichten darzustellen, weil diese teilweise weit oberhalb der maximalen Lichtausbeute eines TV-Gerätes sind.
Dasselbe hat im Grunde auch für Projektoren Gültigkeit. Außerdem sind Luminanzen von 1000 Nits und mehr im Heimkino überhaupt nicht erstrebenswert, weil Zuschauer massiv davon geblendet werden würden - mal ganz unabhängig davon, dass Projektoren auf typische Leinwandbreiten außerstande sind, diese Y-Werte überhaupt darzustellen.
Aktuell werden wir HDR-Filme niemals so sehen, wie es die Filmemacher gewollt haben, weil unser Equipment der limitierende Faktor ist.

Im Grunde sehen wir mit HDR-Content nur das, was unsere Zuspieler und Wiedergabegeräte daraus machen.
Hier geht es jetzt darum, einen guten Kompromiss zu finden zwischen Lichtausbeute und darstellbaren Inhalten.

Dafür gibt es mittlerweile viele Ansätze, die uns aber allesamt nicht dem "Directorsintent" näherbringen, sondern lediglich eine allgefällige Darstellung auf Leinwand und TV-Display bewirken. Der Kompromiss ist meiner Meinung nach eine Mischung, die sich aus darstellbaren Highlights via Tone Mapping und hellen, satten Farben mit guter Durchzeichnung ergeben.
Daran werden auch keine dynamischen Regelungen etwas ändern (IMO).

oto1 (Beitrag #680) schrieb:

ja das wäre schön wenn das so ginge doch wird ein PJ niemals mehr als 1000nits haben, warum auch die energie die wir dafür verbraten, davon will ich gar nicht erst anfangen. selbst 300nits, die mit einen PJ mit kleiner LW jetzt schon zu bekommen sind, reicht für HDR noch lange nicht ohne hilfe!

Mag alles sein, ändert aber nichts an der Aussage, dass diese Grenzen abhängig sind von den Geräten und ihren Einstellungen.

wenn es der PJ machen soll dann braucht er die rechenleistung für ein dyn. tonemaping! wenn man sich überlegt was der PJ dann mehr kosten würde, schon für die entwicklung ich glaube da sind wir mit einen zusatzgerät besser dran :prost

Und im "Zusatzgerät" hat man diese Kosten nicht? Irgendwo muss die Technik doch stecken.
Mal abgesehen davon, dass ich denke, dass diese Kosten sehr bald stark sinken würden, wenn man erst einmal Chips entwickelt hat, die das übernehmen.
Mit Zusatzgeräten wird man auch den Massenmarkt nicht erschließen. Nur wenige Konsumenten möchten sich so intensiv mit der Technik beschäftigen; die meisten wollen einfach aufbauen, anschließen und dann Filme gucken.

*Mori* (Beitrag #681) schrieb:

Die effektiv vornandene Helligkeit, wonach sich das Tonemapping auszurichten hat, ist bei einem TV klar definiert. Bei einem Projektor ist das nicht der Fall. Man kann mit dem gleichen Beamer nur 60 Nits oder unter Umständen auch 200 Nits auf der LW erreichen.

Das spricht doch nur noch mehr dafür, das im Projektor zu implementieren! Der kann immerhin aus den aktuellen Einstellungen (Lampenmodus, Lampenbetriebsstunden, Zoomfaktor, ... eine ungefähre Abschätzung vornehmen. Oder man könnte sogar einen Sensor einbauen, der die Helligkeit, Abstände etc. misst.

Dadof3 (Beitrag #683) schrieb:

Und im "Zusatzgerät" hat man diese Kosten nicht? Irgendwo muss die Technik doch stecken. Mal abgesehen davon, dass ich denke, dass diese Kosten sehr bald stark sinken würden, wenn man erst einmal Chips entwickelt hat, die das übernehmen. Mit Zusatzgeräten wird man auch den Massenmarkt nicht erschließen. Nur wenige Konsumenten möchten sich so intensiv mit der Technik beschäftigen; die meisten wollen einfach aufbauen, anschließen und dann Filme gucken.

was glaubst du werden mehr PJ verkauft oder blu ray Player und dann willst du noch sensoren in die PJ einbauen, nee echt, lieber nicht

der massen markt kauft keine UHD wer einen PJ hat gehört schon nicht mehr zum massenmarkt und wer dann noch HDR schauen will muss sich mit der technik auseinander setzen. das war schon immer so und wird auch so bleiben, wenn man das beste aus der technik holen möchte!

*HDR* (Beitrag #679) schrieb:

Das Problem bei Projektoren im Gegensatz zu TVs ist, dass es dort eben keine festen Gegebenheiten gibt. Es ist nun mal so, dass die Aufstellung, Leinwandgröße, Blendeneinstellung und Lampenalterung erheblichen Einfluss auf die Lichtausbeute hat. Daher ist das leider nicht ganz so einfach umzusetzen. Daher spielt es keine große Rolle, ob man die anzupassenden Einstellungen am Projektor oder am Zuspieler durchführt.

Richtig und genau deshalb gibt es kein Dolby Wischen für Projektoren.

George_Lucas (Beitrag #682) schrieb:

Aktuell werden wir HDR-Filme niemals so sehen, wie es die Filmemacher gewollt haben, weil unser Equipment der limitierende Faktor ist.

Filmemacher machen Filme fürs Kino (50 nits!), nicht fürs Heimkino. Mit dem Mastering fürs Heimkino haben die meist nichts zu tun.

Mit deinem Argument hätten wir seit 100 Jahren die Filme nicht so wie die Filmemacher das wollen gesehen, denn analoges Filmmaterial ist grundsätzlich ebenfalls HDR fähig und enthält Bildinformationen, die man erst mit HDR zu sehen bekommt.

LJSilver (Beitrag #686) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #682) schrieb: Aktuell werden wir HDR-Filme niemals so sehen, wie es die Filmemacher gewollt haben, weil unser Equipment der limitierende Faktor ist. Filmemacher machen Filme fürs Kino (50 nits!), nicht fürs Heimkino. Mit dem Mastering fürs Heimkino haben die meist nichts zu tun.

Es gibt Regisseure wie Christian Alvart, die am gesamten Prozess beteiligt sind. Dazu gehören auch die TV- und DVD/Blu-ray-Umsetzungen.

Auch von George Lucas und Steven Spielberg weiß ich, dass sie in allen Auswertungen involviert sind.

Das ändert insgesamt ja auch nichts an der Tatsache, dass unser Heimequipment in den allermeisten Fällen außerstande ist, HDR-Content mit den vorgesehenen Luminanzen darzustellen.

George_Lucas (Beitrag #687) schrieb:

Es gibt Regisseure wie Christian Alvart, die am gesamten Prozess beteiligt sind. Dazu gehören auch die TV- und DVD/Blu-ray-Umsetzungen. Auch von George Lucas und Steven Spielberg weiß ich, dass sie in allen Auswertungen involviert sind. Das ändert insgesamt ja auch nichts an der Tatsache, dass unser Heimequipment in den allermeisten Fällen außerstande ist, HDR-Content mit den vorgesehenen Luminanzen darzustellen.

Regisseure, die Restaurationen abnehmen, sind nicht unüblich, aber dass die sich in digitalen Prozessen auskennen und einbringen, ist eher unwahrscheinlich. Besonders, wenn sie schon älter sind. Da sollte man Aussage wie Director approved etc. nicht überbewerten. da ist viel Marketing dabei.

Beispiel: William Friedkins French Connection. Die erste Restauration ohne Sinn und Verstand mit Filtern und künstlichem Korn drübergeklatscht => Director approved. Die zweite Restauration mit schön natürlichem Bild => Director approved.

Dass unser Heimkinoequipment aktuell noch unterdimensioniert ist, ist richtig. Aber das war damals, als das alte TV-System eingeführt wurde genauso. Damals gab es nur S/W-Geräte, das System konnte aber theoretisch schon Farbe. Die Geräte dafür kamen aber erst später. HDR und alles drumherum ist ja nicht für die nächsten 10 Jahre, sondern eher für die nächsten Jahrzehnte gemacht mit entsprechend Reserven.

LJSilver (Beitrag #688) schrieb:

HDR und alles drumherum ist ja nicht für die nächsten 10 Jahre, sondern eher für die nächsten Jahrzehnte gemacht mit entsprechend Reserven.

da ich mich über TV beraten lassen habe, mag das schon sein. so ein OLED Tv ist auch nur bei 300nits, nur ein paar TV schaffen 1000nits!
das zeigt doch deutlich das ein tonmapping nicht nur für unsere PJ nötig ist

Und damit sind wir dann auch im Massenmarkt!

Ich denke auch, dass die Leute den vollen Umfang von HDR gar nicht wollen, jedenfalls nciht immer - wenn volle 4000 Nits wiedergegeben würden, würde das in einem dunklen Wohnzimmer unerträglich blenden. Tagsüber mag das anders aussehen.

Die Zukunft des Tonemappings liegt für mich deswegen in den Wiedergabegeräten.

Dadof3 (Beitrag #690) schrieb:

Die Zukunft des Tonemappings liegt für mich deswegen in den Wiedergabegeräten.

neben DV, magst du da recht haben das immer mehr TV hersteller das in zukunft so anbieten nur schrei nicht so laut danach, sony und JVC werden sich auf ihre HDR lösungen so wie sie sind ausruhen und da wird nicht viel mehr kommen!
ich bin da schon froh das es da noch lösungen gibt

oto1 (Beitrag #691) schrieb:

ich bin da schon froh das es da noch lösungen gibt :prost

Ich auch

Früher/später wird noch so manch' einer den Radiance Pro haben wollen.
Die Amis sind von dem auf Frameanalyse basierenden dynamischen TM sehr angetan ... die letzte FW scheint gut geworden zu sein.

*Harry* (Beitrag #692) schrieb:

Früher/später wird noch so manch' einer den Radiance Pro haben wollen.

glaubst du wirklich ein exot unter den exoten zu sein ist schon schwer genug

wie findest du das update, ich hab es noch nicht getestet!

Ich habe leider noch immer keinen HDR-/4K Projektor ... ja, bin wohl ein aussterbender Exot ...


Hoffentlich wird es noch was dieses Jahr. Ich spekuliere noch immer auf einen Nachfolger zum SONY 760 Laser oder evt. nächste JVC-Serie. Allerdings hat mich JVC in den letzten Monaten zu oft enttäuscht und mein Vertrauen in deren Qualität ist derzeit auf einem niedrigen Level angekommen.

Na wenn JVC Qualität schon enttäuscht dann schau dir besser kein Sony Gerät allzu genau an..

Hallo George_Lucas.

Ich glaube Du hast irgendwo schon einmal Einstellungen für den 424 im Zusammenspiel mit dem Panasonic 424 beschrieben. Mir geht es auch um Deine Empfehlung für den HDR Optimizer.

Kannst Du da helfen oder mir jemand die Einstellung verlinken bzw. zeigen?

Gruß,
Dog6574

Verlinken darf ich lt. Nub nicht direkt, aber schau einfach mal in meinem Blog, da solltest du alles recht schnell finden.

Auch im hiesigen Live-Test des JVC DLA-N7 stehen alle Parameter.

Hier der Link zu meinem TEST:
Einstellungen JVC DLA-N7 und Panasonic UB-Player

Moin,

Wie ist es beim epson 9400?
Braucht man da nen panasonic player um das optimal mögliche bild rauszuholen oder ist das interne mapping des epsons ebenbürtig?

In aller Regel sind Regisseure in die Erstellung von Blu-ray und 4K-Blu-ray involviert.
Das bestätigte mir vor Kurzem Christian Alvart, den ich in Berlin für ein Image Video interviewte. Christian Alvart sagte mir, dass er nicht viel von HDR hält, weil er keine Zweiklassengesellschaft mag. Jeder sollte seine Filme und TV Produktionen so sehen, wie er sich das vorgestellt hat. Und die Darstellung von HDR weicht nunmal davon ab, weil Farbspektrum und Kontrast deutlich größer ausfallen werden.
Deshalb würde Dogs of Berlin auch nicht in HDR produziert.