UHD HDR Projektoren (JVC, Sony und Epson) mit HDR Optimierer von Panasonic

Wenn ich die Postings von GL, Zeus und Sathopper richtig interpretiere, hab ich die Geschichte des Tonmappings > 100 Nits halbwegs verstanden.

Ich werde mir nochmal das Clipping im Schwarz ansehen und bißerl mit er dynamischen Helligkeitsanpassung des Pana spielen. Mal schauen, was hierbei rauskommt.

Genau genommen ist ein Kontrastregler (auch Gain genannt) ein Multiplizierer, ein Helligkeitsregler (auch Offset/Bias genannt) ein Addierer, siehe http://poynton.ca/notes/brightness_and_contrast/

Auf 0 IRE wirkt sich der Kontrastregler daher nicht aus. Außer er ist falsch implementiert. Mit zunehmender Helligkeit dann immer mehr.
Der Helligkeitsregler wirkt dagegen auch auf 0 IRE und auf den gesamten Helligkeitsbereich gleich, da aber im dunklen nur kleine Änderungen notwendig sind bemerkt man in hellen Bereichen diese Änderungen kaum noch.

Bei der original HDR-Gammakurve im JVC (die wohl nun bei 2000 nits Signal-Level clippt) ist der 100 nits-Level sehr dunkel, da sich dieser im unteren Bereich der Helligkeitskurve befindet hat der Kontrastregler da wenig Einfluss und auf die Helligkeiten darunter noch weniger.
Die Panasonic-Player lassen auch mit eingeschaltetem HDR Optimizer die 100 nits und darunter mehr oder weniger unberührt.
Stellt man nun das Ziel-Clipping für den Panasonic nur per Kontrastregler ein, so bleibt, je nach Leinwandgröße und Lampenmodus, der 100 nits Level und alles darunter immer noch zu dunkel!
Das ist die Erfahrung die Mankra jetzt macht und die ich auch machte, sowohl durch Sichtung als auch Messungen.

Ich habe zur korrekten Einstellung auf den Panasonic (424 bei mir, und auf 500 nits Clipping, 350 kann der nicht) den Kontrastregler komplett verworfen.

Auch die drei Regler im Gamma-Menü beeinflussen das Clipping! Ich denke vor allem Bright Level, aber evtl. auch die Helligkeitskorrektur parallel. Einfach mal ausprobieren.
speedy lag ursprünglich schon ganz richtig, eben eher diese Regler anzufassen.
Ich landete bei mir bei Helligkeitskorrektur +3, Dark Level +7, Bright Level +2. Leinwandbreite 2,70 m, hoher Lampenmodus. Kontrast 0!
(Helligkeit paar Klicks verändert um die niedrigen Balken sehen zu können).
Damit (ohne Kontrastregler!) clippt der 5900 ohne HDR Optimizer bei 500 nits. Der 100 nits Level ist messtechnisch um die 12 fL (wie es sein soll, sonst wirds eben im Eindruck zu dunkel. geht sicher noch bis 10 oder schlimmstenfalls 8 fL), und ganz wichtig: Der Verlauf unterhalb 100 nits hat eine festen Faktor zur original PQ-Curve. D.h. wenn ich bei 100 nits 12 fL auf der Leinwand habe, habe ich bei 50 nits 6 fL, bei 25 nits 3 fL usw.
Wenn man nur den Kontrastregler hochdreht, ist das nicht der Fall, selbst wenn man bei kleinerer Leinwand, wie wohl bei Mankra bereits damit beim 100 nits-Level eine ordentliche Helligkeit von 10-12 fL erreicht.

D.h. man muss eigentlich die Zielkurve am besten per Messtechnik auf die Gegebenheiten jeweils anpassen.

Wenn Mankra wirklich 200 echte nits max. auf der Leinwand hat, dann könnte der 100 nits Level vll. passen, nur darunter vll. nicht. Daher mal mit Dark Level versuchen untenrum etwas anzuheben.

Was die angebliche Dynamik der Pana-Player angeht: speedy hat sich da geirrt, hat er später auch eingeräumt. Der Grund ist eine falsche deutsche Pressemeldung wo das so rüberkommt. In entsprechenden englischen Pressemeldungen wurde das nie so beschrieben, ebenso gibt es Präsentationen von Panasonic (die ich hier im thread auch mal verlinkt hatte) aus denen hervorgeht dass sich die Player an den Metadaten orientieren.
Ich denke dass neben MaxCLL und MaxFALL auch der max. Masteringdisplay-Level herangezogen wird, konnte es aber noch nicht nachweisen, wird aber in den Präsentationsfolien von Panasonic auch erwähnt.
Wenn keine Metadaten vorhanden sind, sind die angenommenen Defaultwerte MaxFALL=400 und MaxCLL=1000, glaube ich.

danke für deine erklärung, audiohobbit, die ich so nicht hinbekommen kann

Danke, erklärt einige offene Fragen.

Ich hab eine 370cm breite LW.
Die 200Nits sind nicht gemessen, sondern eine einfache Überschlagsrechnung: ~ 1500 Lumen auf 7,5m² Leinwandfläche (wäre es bei 16:9) =~ 200lm/m² = 200Nit.
Da die Lichtangabe, bzw. auch Messungen auf das focusierte Licht Bezug nehmen, sollte diese einfache Umrechnung stimmen. Es ist ja keine Glühbirne, welche frei im Raum hängt.
IMHO müßte es so stimmen, die ungefähr 1500lm des X7900 durch die Fläche dividiert.
Wobei ich beim vorigen Posting die LW vergessen hab und somit wird es irgendwo zwischen 160 und 180 Nits sein.

Ich geh dann runter und werde mit Deinen Einstellungen spielen.

Mankra (Beitrag #755) schrieb:

Ich hab eine 370cm breite LW. somit wird es irgendwo zwischen 160 und 180 Nits sein.

träum weiter

Mankra (Beitrag #743) schrieb:

[ Warum muss ein dynamisches Tonemapping auch die Helligkeiten unter 100Nits angreifen? IMHO sagt dies noch nichts aus, nur das der Algo anders programmiert ist. IMHO ist es sogar besser, wenn das Bild unter 100Nits nicht gestaucht und abgedunkelt wird.

Es wird leider aber abgedunkelt (stattt 1:1 auszugeben) und der Panasonic erkennt nicht, dass bspw. nur ein Pegel von 80 Nits vorliegt, obwohl der Panasonic eigentlich die Info hat, dass es sich um einen Displaytyp handelt, der bsp. 350 Nits hat. Ein dynamaischer Algorithmus passt dann nach meiner Vorstellung die Kurve an, was er aber eben nicht tut.

Wenn der Pana nur statisch arbeitet, was passiert bei fehlenden Metadaten? Nimmt er einen Defaultwert?

Ja, 1000 Nits. Auch ein Indiz, dass der Panasonic nur statisch arbeitet.

Solltest Du mit dem 760er nicht mehr als 180Nits haben, oder wie groß ist Deine Leinwand? Bzw. hab ich einen Denkfehler: Bei einem fokussiertem Licht kann man einfach Lumen / Fläche rechnen. z.B. bei mir wären es ~ 1500lm / 7,5m² (wäre die Fläche bei 16:9) = Nits.

Nits sind metrisch, ANSI rechnet mit ft. Deshalb kommt noch ein Umrechnungsfaktor von 3.426 (?) ins Spiel.
ANSI Lumen= Nits x LW Breite x LW Höhe x 3.426 x Gain der Leinwand

Ich setzte den Laser nicht auf 100, sondern 80. Kostet glaube ich etwas 10% Helligkeit. Also habe ich noch nominelle 1800 ANSI-Lumen.Theoretisch müsste ich 1800 lumen / (2.44 m x 1.38 m x 3.426) = 156 Nits haben bei einer Gain 1 LW. Mit Hochkontrastleinwand und Kalibration (kostet Helligkeit) kommt das IMO das nach meiner Rechnung eigentlich ganz gut hin.

Mal eine ketzerische Frage habt Ihr eigentlich noch Lust ewig mit den Einstellungen zu experimentieren ?
Da es keine feste Norm für HDR gibt und beim nächsten Film das Studio einen anderen Level benutzt, kann eine Einstellung doch gar nicht passen

*Mori* (Beitrag #757) schrieb:

Nits sind metrisch, ANSI rechnet mit ft. Deshalb kommt noch ein Umrechnungsfaktor von 3.426 (?) ins Spiel.

Hast Du dazu eine Quellenangabe?
Laut diversen Google Treffern und auch Wikepedia sagt die ANSI Norm, dass aus 9 Feldern der Durchschnitt ermittelt wird.
Die Fläche, unabhängig von der Masseinheit dient nur dazu, um von Lux auf Lumen zu kommen.
Ich hab auch keinen Calculator Ansi Lumen zu lumen gefunden.

Bei einer Fläche , mütße bei einer ft² zu m² Umrechnung der Faktor 3,28² zum tragen kommen, bzw. der Faktor 10,76, welcher bei der ftl Berechnung zum Tragen kommt.

oto1 (Beitrag #756) schrieb:

Mankra (Beitrag #755) schrieb: Ich hab eine 370cm breite LW. somit wird es irgendwo zwischen 160 und 180 Nits sein. träum weiter :D

Da kann ich nur beipflichten, deine Rechnung ist leider falsch, Mankra. (nun erklärt sich auch warum dir das Bild gar so dunkel vorkommt).

-> Ich weiß dass die "offiziellen" physikalischen Formeln über Raumwinkel etc. bla was anderes suggerieren, da blicke ich ehrlich gesagt auch nicht durch, hier orientiere ich mich aber tatsächlich an der Praxis wo die praxisrelevanten Umrechnungen auch zu den Messwerten passen.

Ich gehe dabei immer über die amerikanischen Maße foot und footlambert.
1 footlambert = 1 Lumen (x LW-Gain) /sq feet (Quadratfuß).

Leinwandgröße in square feet (bei 16:9 Abbildung also ohne Anamorphot): (LW-Breite in m / 0.304 ft/m)² / 1.777 ( bei Anamorphot entsprechend ~2.33 bis 2.39)
D.h bei 3.70 Breite (angenommen 16:9, du verwendest aber glaube den Anamorphoten)
(3.7/0.304)²/1.777 = 83 sq ft.
bei 1500 lumen: 1500/83=18 fL.
1 fL = 3.426 nits, also düstere 61 nits auf der Leinwand (bei Gain 1)

bei Verwendung des Anamorphoten wäre die beleuchtete Fläche dagegen ca. 63.5 sq ft, damit bei 1500 lumen (theoretisch) 23.6 fL oder 81 nits.
Theoretisch, denn der Anamorphot (gerade der Prismenanamorphot) hat Verluste, in der Praxis bleiben von theoretisch 30% vll. 15% Steigerung übrig. Also dann um 21 fL bei Gain 1.

3,70 m ist schon ne Hausnummer, da bleibt nahezu kein Spielraum mehr für Highlights bei HDR.

Den anamorphot benutzt er nicht, den kann man von ihm unbenutzt kaufen also wird er unter 50nits sein...

Mankra (Beitrag #759) schrieb:

*Mori* (Beitrag #757) schrieb: Nits sind metrisch, ANSI rechnet mit ft. Deshalb kommt noch ein Umrechnungsfaktor von 3.426 (?) ins Spiel. Hast Du dazu eine Quellenangabe? Laut diversen Google Treffern und auch Wikepedia sagt die ANSI Norm, dass aus 9 Feldern der Durchschnitt ermittelt wird. Die Fläche, unabhängig von der Masseinheit dient nur dazu, um von Lux auf Lumen zu kommen. Ich hab auch keinen Calculator Ansi Lumen zu lumen gefunden. Bei einer Fläche , mütße bei einer ft² zu m² Umrechnung der Faktor 3,28² zum tragen kommen, bzw. der Faktor 10,76, welcher bei der ftl Berechnung zum Tragen kommt.

Hier ist das erklärt:
https://www.lifewire...s-brightness-4125499

Der Faktor ist nicht wie von mir genannt 3.426 , sondern Pi (3.1416) - noch einfacher zu merken.
Die Formel lautet demzufolge: Lumen = Nits x Leinwandfläche in m2 x Pi (3.1416), wobei dann wie gesagt noch der Gain der LW zu berücksichtigen ist. Jetzt sollte es stimmen

Edit: Falsche Formel entfernt vom Autor

Bin ja immer bereit etwas neues zu lernen, auch Fehler gestehe ich gerne ein,
aber die Gamma statt Kontrast Geschichte hat mir keine Ruhe gelassen.

Mit Sony Testbildern eingestellt bin ich auch bei 3;7;2 gelandet wie Audiohobbit,
alles andere genauso gelassen wie bei meiner alten HDR Einstellung wo ich
bei Kontrast +24 bin. (X7900 sonst alles auf 0...also Helligkeit usw. , 424 Helligkeitskorrektur auf +4)

Dann mit Spiegelreflex auf Manuell Vergleichsbilder gemacht,
bei den Bildern mit der Gamma Einstellung habe ich gefühlt flauere
Farben und das Schwarz leicht Grau überstrahlt.

Wo mache ich den Fehler ????

PS: Weiß nicht ob man die Bilder runterladen kann,
aber am besten sieht man den Unterschied wenn
man in einem Viewer schnell zwischen den Bildern
umschaltet.

Gamma-1


Kontrast-1


Gamma-2


Kontrast-2


Gamma-3


Kontrast-3

George_Lucas (Beitrag #763) schrieb:

*Mori* (Beitrag #762) schrieb: Die Formel lautet demzufolge: Lumen = Nits x Leinwandfläche in m2 x Pi (3.1416), Das ist falsch! - Zumindest die Formel, so wie sie da steht. Richtig ist: Lumen = Nits (oder auch cd/m²) x Leinwandfläche (in m²) 1 Nit = 1 cd/m²

Nein, Du liegst falsch, GL. Mori hat das richtig beschrieben. Anna und Flo haben obige Formel auch auf Projectiondream.com als Basis ihrer Berechnungen genannt und verwendet.

Du hast in der Formel schlicht Pi (3,1416) weggelassen

Zeus0190 (Beitrag #764) schrieb:

bei den Bildern mit der Gamma Einstellung habe ich gefühlt flauere Farben und das Schwarz leicht Grau überstrahlt. Wo mache ich den Fehler ????

Du machst keinen Fehler. Das ist mir damals auch schon aufgefallen.
Daher finde ich es gut, dass du das mal ausprobiert hast.
Hier gehen übrigens subjektive Bildeindrücke und Messwerte einher.

Wenn der "Dark Level" +7 beträgt, wird auch das Schwarz zunehmend aufgehellt! Dadurch werden dunkle Inhalte "flau" abgebildet. Aus diesem Grund rate ich inzwischen davon ab, diesen Regler zu nutzen. Allenfalls "Dark Level" +2 finde ich noch akzeptabel.
Darüber hinaus geht die Brillanz in dunklen Szenen verloren.

"Flaueren" Farben ergeben sich auch aus der "Helligkeitskorrektur"-Anhebung, wenn auch nicht so gravierend wie durch die massive "Dark Level"-Erhöhung.

Wird hingegen der Kontrastregler auf +25 (500-Nits-Clipping) gestellt, ist eventuell eine Helligkeits -2 nötig, da der Kontrastregler das Schwarz ebenfalls leicht aufhellt. Das kann auch gemessen werden. Durch die Absenkung des Helligkeits-Reglers wird das aber ausgeglichen. Hier sind Testbilder sehr hilfreich, falls kein Messequipment zur Hand sein sollte.

audiohobbit (Beitrag #760) schrieb:

Da kann ich nur beipflichten, deine Rechnung ist leider falsch, Mankra. (nun erklärt sich auch warum dir das Bild gar so dunkel vorkommt). -> Ich weiß dass die "offiziellen" physikalischen Formeln über Raumwinkel etc. bla was anderes suggerieren, da blicke ich ehrlich gesagt auch nicht durch, hier orientiere ich mich aber tatsächlich an der Praxis wo die praxisrelevanten Umrechnungen auch zu den Messwerten passen.

Wahrscheinlich war meine Annahme falsch, dass beim fokusiertem Licht eines Beamers keine Winkelfunktion zum tragen kommt. Interressant wäre deshalb eine Quelle, wo die Umrechnung von Ansi auf metrische Lumen erklärt, abgeleitet wird.

Ich werde die nächsten Tage den Treiber fürn Spyder5 und HCFR installieren und dann mal die Leuchtdichte messen, statt ausrechnen

Ich gehe dabei immer über die amerikanischen Maße foot und footlambert.

Ich spare mir den Umweg:
Eine 370cm LW = 7,7m²
1500lm / 7,7m² / 10,76 (Faktor m² zu ft²) = 18,10
Damit kann man auch auf die Schnelle im Kopf grob die Leuchtdichte abschätzen (1500 : 7,5 : 10 = 20, ca. 10% abrunden). Funktioinert hier sogar erstaunlich gut

1 fL = 3.426 nits, also düstere 61 fL auf der Leinwand (bei Gain 1)

Das stimmt leider.
Der Alphalux Stoff hat, laut diversen Messungen nur etwas über 0,8 Gain, d.h. es fällt noch weiter runter.

bei Verwendung des Anamorphoten wäre die beleuchtete Fläche dagegen ca. 63.5 sq ft, damit bei 1500 lumen (theoretisch) 23.6 fL oder 81 nits. Theoretisch, denn der Anamorphot (gerade der Prismenanamorphot) hat Verluste, in der Praxis bleiben von theoretisch 30% vll. 15% Steigerung übrig. Also dann um 21 fL bei Gain 1.

Die Prismasonic hab ich noch nicht aufgestellt. Durch das Lensmemory brauch ich diese nicht unbedingt und es soll angeblich nur ca. 10% Licht bringen.
Da mich die Struktur der Leinwand sowieso stört, werde ich hier ansetzen und auf eine hellere Folie umsteigen.

3,70 m ist schon ne Hausnummer, da bleibt nahezu kein Spielraum mehr für Highlights bei HDR.

Die LW hängt derzeit Frameless. Ursprünglich waren "nur" 360cm geplant.
Wenn schon Umbau, dann hab gleich aufs Maximale
Kleiner Maskieren ist leichter, als größer werden.

Unabhängig von den ganzen Zahlen, war vorhin 2h im Keller und hab mich mit diversen Einstellungen herum gespielt:

1.Die beiden Avengers Filme sind dunkel abgemischt. Das Pausenmenü ist normal Hell.
Es wird auch viel mit Tiefenunschärfe gearbeitet, deshalb saufen Strukturen ab.
Soll wohl eine düstere Stimmung verbreiten.
Liegt hier also nicht an irgendwelchen Einstellungen sondern am Film.

2. Ob Kontrast +32 oder Gamma/Helligkeitskorrektur + 7 (Fürs Clipping bei ca. 350Nits) macht subjektiv keinen merkbaren Unterschied. Bei den hellen Flächen war dies zu erwarten, aber auch die mittleren Helligkeiten sind ziemlich gleich.
Zumindest in der Zeit, um die beiden Einstellungen zu ändern, fällt nicht viel auf.
Etwas weniger Gamma/Helligkeitskorrektur, dafür etwas mehr Gamma/BrightLevel ist auch relativ ähnlich.
Erhöhung des Gamma/DarkLevels verbessert die Durchzeichnung, aber erhöht generell den Schwarzwert auch.

3. Ich hab zum Vergleich auch Projektor mit hoher Helligkeit (= Mapping auf 725Nits) probiert: Hier wird der Unterschied zu 350Nits schon sehr deutlich.
Wobei das Ganze Filmabhängig ist. Bei Realaufnahmen hält sich der Unterschied in Grenzen. Bei farbenfrohen CGI Szenen wie bei ReadyPlayerOne ist es dann deutlich sichtbar, dass die Farben noch kräftiger leuchten. Das ganze Bild knalliger, bunter wird. Zur 500 Nits Einstellung ist der Effekt geringer, aber hier dann doch zu sehen.
Ohne direkten Vergleich wird einem wohl auch mit der 500Nits Einstellung wenig abgehen.

4. Wahrscheinlich war die Erwartungshaltung beim Schwarzwert des X7900 zu groß und in meinem schwarzen Loch ist die Resthelligkeit stärker merkbar.
Unabhängig davon: Schon bei SDR ist der Kontrast vom 17er Balken zum Hintergrund sehr gering (beim Infocus hob sich de 17er Balken deutlich ab, ohne dass sich der Schwarzwert verschlechtert hätte).
Bei HDR schaffe ich es nicht, eine Differenzierung bei 0,1Nits abwärts einzustellen: Heb ich die Helligkeit (egal ob Normal oder im Gamma den DarkLevel) an, hebt sich nur der Schwarzwert an, die Balken bis 0,1Nits saufen trotzdem ab.


Leider muss ich den 9004er nochmal zurück schicken. Er hat immer wieder Lesefehler, stockt. Scheiben, welche mein 424er ohne Probleme einliest.
Ging wohl deshalb schon einmal zurück (gekauft als Warehousedeal).

toto8080 (Beitrag #758) schrieb:

Mal eine ketzerische Frage habt Ihr eigentlich noch Lust ewig mit den Einstellungen zu experimentieren ? Da es keine feste Norm für HDR gibt und beim nächsten Film das Studio einen anderen Level benutzt, kann eine Einstellung doch gar nicht passen :L

Das soll das Tonmapping ja ausgleichen.
Aber Du hast schon recht, man kann sich bei dem Schmarrn, bei der Suche nach der perfekten Einstellung ganz schön verrennen.
Hab ich aber nicht vor und komme auch schön langsam zum Ende.
Bei den beiden Filmen und dem neuen Player war ich verunsichert, deshalb die Nachfrage hier.

*Mori* (Beitrag #762) schrieb:

Hier ist das erklärt: https://www.lifewire...s-brightness-4125499

Hier liegt die Erklärung:

ANSI lumen is the amount of light that is reflected off of a one square meter area that is one meter from a one candela light source.

Der Faktor ist nicht wie von mir genannt 3.426 , sondern Pi (3.1416) - noch einfacher zu merken. Die Formel lautet demzufolge: Lumen = Nits x Leinwandfläche in m2 x Pi (3.1416), wobei dann wie gesagt noch der Gain der LW zu berücksichtigen ist. Jetzt sollte es stimmen :)

Ist mir vorhin schon aufgefallen, als ich bei einem Onlinerechner von m²/ft² auf ftl umrechnen lies. Hab ich schon vermutet, dass eine Winkelfunktion versteckt ist.

George_Lucas (Beitrag #763) schrieb:

Das ist falsch! - Zumindest die Formel, so wie sie da steht. Richtig ist: Lumen = Nits (oder auch cd/m²) x Leinwandfläche (in m²) 1 Nit = 1 cd/m²

Ok, jetzt bin ich verwirrt. Das war ja meine ursprüngliche Rechnung.......
Anders gefragt, aus der Praxis: Welche Werte zeigen Deine Messungen an der Leinwand an?
Bei Deiner 3m Leinwand um die 300 Candela/m² (Nits) oder um die 90?

Zeus0190 (Beitrag #764) schrieb:

424 Helligkeitskorrektur auf +4)

Das hab auch probiert, bin mir noch unschlüssig. Derzeit bin ich beim Pana noch auf 0.

Das mit den Vergleichsbildern ist eine gute Idee. Ist wahrscheinlich besser, als meine Sichtvergleiche.

Falsche Formel entfernt vom Autor!

Also ich habe bei im hohen Lampenmodus 110 Nits (also 32 fl) auf der Leinwand. Die LW hat 240x135cm = 3,24qm, LW Gain 1,0

110 x 3,24 x 3,1416 ergibt 1119 ANSI-Lumen. Das passt für einen auf D65 kalibrierten VW320, dessen Lampe 800 Stunden drauf hat, ziemlich exakt.

Ok, jetzt bin ich verwirrt. Das war ja meine ursprüngliche Rechnung.

Die ist ja auch richtig.

Ich spare mir den Umweg: Eine 370cm LW = 7,7m² 1500lm / 7,7m² / 10,76 (Faktor m² zu ft²) = 18,10

Das stimmt mit dem Footlamberts-Kalkulator überein, den es hier gibt:
Footlambert-Kalkulator

Anders gefragt, aus der Praxis: Welche Werte zeigen Deine Messungen an der Leinwand an? Bei Deiner 3m Leinwand um die 300 Candela/m² (Nits) oder um die 90?

Ich komme bei HDR-Content mit meinem JVC DLA-N7 auf rund 34 fL oder 116 cd/m² bzw. 116 Nits.

Erhöhung des Gamma/DarkLevels verbessert die Durchzeichnung, aber erhöht generell den Schwarzwert auch.

Kann ich bestätigen.

George_Lucas (Beitrag #768) schrieb:

Du bestätigst exakt das, was ich geschrieben habe. Deine Gleichung bezieht sich auf die Umrechnung von Footlamberts auf Lumen. Das ist völlig korrekt so, wie du es darstellst. Mori hingegen hat eine Gleichung von Nits auf Lumen gepostet. Die habe ich korrigiert. :prost

Ich bestätige hier keineswegs was Du geschrieben hast. Wo bitte, ist Pi in deiner Formel?

Du schreibst:

Richtig ist:
Lumen = Nits (oder auch cd/m²) x Leinwandfläche (in m²)

Lies mein Posting bitte noch mal. Ganz langsam.

Eure Gleichung: Footlamberts auf Lumen - ist richtig.

Lies bitte mal ganz in Ruhe die 2. Formel rechts Dort ist Pi (3,1416) enthalten.

@GL
Die ursprüngliche Fragestellung lautete, ob meine gemessenen 180 Nits vernünftig sind oder nicht. Gesucht war von Mankra eine Formel zwischen ANSI Lumen des Projektors und gemessenen Nits. Das habe ich oben In Beitrag 759 angegeben. Es beinhaltet gemäss der angegebenen Webseite (und auch gemäss der Formel auf Projectordream.com) den Faktor Pi, die Armin freundlicherweise angegeben hat (rechter Teil der Formel)
Meine obige Rechnung stimmt deshalb für mich nach wie vor. Mit Faktor 3.426 lassen sich Nits (Candela / m2, metrisch !) in fL (nicht metrisch !) umrechnen (linker Teil der Formel).

@all
Und damit sollte das Thema durch sein

***Ich bitte euch um Entschuldigung!***

Armin289 (Beitrag #773) schrieb:

Lies bitte mal ganz in Ruhe die 2. Formel rechts Dort ist Pi (3,1416) enthalten.

DU HAST NATÜRLICH RECHT!

Ich hatte ein Brett vor dem Kopf und Lux mit cd/m² (Nits) verwechselt.
Die Gleichungen von Dir und Mori sind natürlich richtig.
Meine werde ich löschen, um nicht noch mehr "Durcheinander" zu bewirken.

Tut mir leid, für die Verwirrung.

Das soll das Tonmapping ja ausgleichen.

soweit die Theorie jetzt haben wir einen Film mit max 2000Nit Mastering und die Einstellungen passen,
wir haben ja schon im Voraus Regler im Player oder Projektor bewegt. Bei einem 4000Nit Titel sieht die Geschichte dann wieder anders aus. Dazu kommt das wir auf der einen Seite Testbilder zum einstellen nehmen wo die Level immer gleich sind, aber einen Film schauen wo die Level variieren.
Könnten sich die Filmstudios mal auf einen Nenner einigen, wäre vieles leichter, aber da man HDR so schwammig definiert hat kann man nur abwarten.
Vielleicht habe ich mich auch nur an mein perfektes SDR - Gamma zu sehr gewöhnt ?
Die HDR -Titel die ich besitze lasse ich einfach mit einer SDR Konvertierung im Player laufen und erweiterten Farbraum > auch nicht perfekt. Jetzt hoffe ich erst mal auf JVC, das die mit ihrer neuen Firmware etwas Vernünftiges zusammen gebastelt haben , sonst muss ich mir nächstes Jahr etwas einfallen lassen

George_Lucas (Beitrag #770) schrieb:

Ich komme bei HDR-Content mit meinem JVC DLA-N7 auf rund 34 fL oder 116 cd/m² bzw. 116 Nits.

Paßt dann auch zur Formel mit Pi.
Der N7 bringt bei HDR um die 2000lm?

toto8080 (Beitrag #776) schrieb:

soweit die Theorie jetzt haben wir einen Film mit max 2000Nit Mastering und die Einstellungen passen, wir haben ja schon im Voraus Regler im Player oder Projektor bewegt. Bei einem 4000Nit Titel sieht die Geschichte dann wieder anders aus.

Genau dies soll ja der HDR Optimizer ausgleichen:
Bei einem 2000Nits Film komprimiert der HDR Optimizer von 101 bis 2000 Nits alles in 101 bis 350/500Nits.
Bei einem 4000Nits Film komprimiert der HDR Optimizer von 101 bis 4000 Nits alles in 101 bis 350/500Nits.
Der Bereich über 100 Nits wird komprimiert. Wahrscheinlich nicht linear, sondern es wird wohl auch eine Progression eingerechnet werden.

Mankra (Beitrag #777) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #770) schrieb: Ich komme bei HDR-Content mit meinem JVC DLA-N7 auf rund 34 fL oder 116 cd/m² bzw. 116 Nits. Paßt dann auch zur Formel mit Pi.

Ja.

Der N7 bringt bei HDR um die 2000lm?

Meiner nicht, andere angeblich schon.
Ich nutze momentan "nur" noch 2,80 Meter Bildbreite, weil der Zoom die 3 Meter (leider!) nicht mehr zulässt.

Ok, deshalb die etwas höheren Werte.

Bin gespannt, was bei mir raus kommt.

Mankra (Beitrag #777) schrieb:

Genau dies soll ja der HDR Optimizer ausgleichen: Bei einem 2000Nits Film komprimiert der HDR Optimizer von 101 bis 2000 Nits alles in 101 bis 350/500Nits. Bei einem 4000Nits Film komprimiert der HDR Optimizer von 101 bis 4000 Nits alles in 101 bis 350/500Nits. Der Bereich über 100 Nits wird komprimiert. Wahrscheinlich nicht linear, sondern es wird wohl auch eine Progression eingerechnet werden.

Ja, als ich diese Diskussion die letzten beiden Tage verfolgt habe, erschien mir das auch plausibel. Aber es kann nicht die ganze Wahrheit sein.

Denn wenn nur die 101 bis 2000 Nits auf 101 bis 350/500 Nits herunter komprimiert werden, dann würden die RGB-CodeValues geringer und das Bild würde nur noch dunkler werden. Es muss also noch ein weiterer, oder anderer Schritt passieren. Denn wenn der PJ regulär - bei der standardmäßig implementierten EOTF-Kurve - erst bei einem 2000 Nits-Signal seine volle Helligkeit erzielt, dann müssen die entsprechenden RGB-Code-Values auch vom Player geschickt werden. Und das nicht nur bei einem seltenen 2000-Nits-Pixel.

Das heisst, die RGB-Codes-Values müssen stärker in den oberen Bereich verschoben werden. Höhere, statt niedrigere (Nits-)Werte müssen vom Player kommen. Ich denke das geschieht auch. Ich stelle mir das so vor, dass die vorher auf max. 500 Nits(-Values) komprimierte Kurve, dann auf 2000 Nits-(Values) expandiert wird. Vermutlich geschieht das aber in einem Schritt. Vielleicht wird meine Überlegung anhand dieser Tabelle klarer:



Das Bild ist allerdings für HDMI Full-Range, der PJ erhält vom Player nur 10bit-Werte von 64 - 940.

Wenn ich Deine Überlegungen richtig verstehe, fehlt Dir der Schritt, dass man den Beamer in der Helligkeit wiederum an die geringeren Signal Werte anpasst.
D.h. bei einer 400Nits Einstellung des Players (Eigentlich sind es 350 oder 500, aber damit es zur Grafik paßt), werden die Signalwerte von 519 bis 1023 auf 519 bis 668 komprimiert.
Gleichzeitig wird das Anzeigegerät so manipuliert, dass die maximale Helligkeit bereits beim Pegel 668 erreicht wird.
D.h. der Bereich 0-100 Nits wird gespreizt, heller, der Bereich über 100 Nits gestaucht dargestellt.

Ob die Grenze wirklich bei 100Nits liegt oder auch darunter schon eine Manipulation stattfindet, keine Ahnung, bzw. ev. auch Geräte Abhängig. Der Pana kann und wird im Detail etwas anders arbeiten, als andere Geräte.

Mankra (Beitrag #781) schrieb:

Wenn ich Deine Überlegungen richtig verstehe, fehlt Dir der Schritt, dass man den Beamer in der Helligkeit wiederum an die geringeren Signal Werte anpasst.

Wenn ich die Ausführungen von audiohobbit lese, dann hat er ausser einem Feintuning an Helligkeit, Dark Level, und Brigth Level am PJ nichts entscheidendes verändert. Das heisst, auch die originale HDR-(EOTF)-Kurve wurde nicht wesentlich angepasst. Daraus schließe ich, dass wenn er bereits bei einem 500-nits-Chart die maximale Helligkeit des PJ ausschöpft, dass dieses Chart vom Panasonic mit ca. 2000-Nits-Values übertragen wird.

Zeus0190 (Beitrag #764) schrieb:

Mit Sony Testbildern eingestellt bin ich auch bei 3;7;2 gelandet wie Audiohobbit, Wo mache ich den Fehler ????

testbilder
wenn man alle drei regler im gamma eq bemüht verändere ich die HDR gamma kuve! genau wie die arve kurven die custom/arve kurven haben gezeigt das die bildtiefe nicht bei allen szenen stimmt + eine farbveränderung, das kann man auch an deinen bildern sehen.

deshalb nur den dark level (max +5), um untenrum aufzuhellen und dann mit der helligkeit -1 bis -2 den schwarzwert wiederherstellen die grundhelligkeit holt man mit dem dynamikbereichsregler!!!! (wie oft denn noch) der hebt auch die dunklen bereiche mit an. hiermit gleicht man auch verschiedene masterings aus, geht ganz einfach

sollten noch helle bereiche überstrahlen, dann, nur dann helligkeitkorrektur ins minus (ähnlich dem clipping). überstrahlungen können aber auch gefallen oder bei 1000 clippen lassen wenn man davon nicht genug bekommt, ist aber nicht gut oder nötig. es verschlechtert die bildtiefe! mehr licht, bei HDR, bedeutet meist verlust von bildtiefe...nicht so stark mit dem dynamikbereichsregler

diesen player hat panasonic für den einfachen anwender gestrickt, macht es doch nicht so kompliziert

ein statisches tone mapping (STM) sieht nie gleich aus wie ein dyn. tone mapping (DTM), erlaubt ist was gefällt

Armin289 (Beitrag #782) schrieb:

Das heisst, auch die originale HDR-(EOTF)-Kurve wurde nicht angepasst.

doch hat er, meiner meinung zu viel
dein schluß wäre aber möglich...mir aber egal was der pana macht, nur verkurbelt eure PJ nicht.

Ja, sicher, Du hast Recht, oto1, die genannten Regler passen im Grunde die EOTF-Kurve etwas an. Aber sicher nicht so massiv, dass ein 500-Nits-Chart schon die maximale Helligkeit des PJ ausschöpft.

Armin289 (Beitrag #785) schrieb:

Aber sicher nicht so massiv, dass ein 500-Nits-Chart schon die maximale Helligkeit des PJ ausschöpft.

das habe ich nie gemessen, also spekuliere ich nicht darüber möglich scheint es zu sein, da ekki nur noch so eingestellt hat.
doch ich weiß das man mit den dynamikbereichsregler die helligkeit des PJ ausschöpft, wie gesagt, weiß nicht wie der pana das macht, aber das war der plan.

Armin289 (Beitrag #785) schrieb:

Ja, sicher, Du hast Recht, oto1, die genannten Regler passen im Grunde die EOTF-Kurve etwas an. Aber sicher nicht so massiv, dass ein 500-Nits-Chart schon die maximale Helligkeit des PJ ausschöpft.

Doch natürlich, genauso ist es. Auch mit den 3 Reglern im Gamma Menü kann man das Clipping einstellen. Ein 500 nits-Testbild erreicht die volle Helligkeit. Der Player liefert als max. Signal 500 nits mit HDR-Optimizer an, also bit-level irgendwas um 700 rum (müsste ich genau nachschauen).
D.h. der Player komprimiert (vermutlich) 100 bis 2000 nits (ca.?) auf 100 bis 500 nits. Der Projektor muss da nochmal kräftig dran rumbiegen damit er beim 500 nits-Level clippt und den 100 nits Level auf ein vernünftiges Niveau hebt (sonst wäre dieser bezogen auf die original PQ Curve bei 1/100 der max. Helligkeit, was bei mir dann 0.3 fL wären. Bisschen arg dunkel).

wenn man alle drei regler im gamma eq bemüht verändere ich die HDR gamma kuve! genau wie die arve kurven die custom/arve kurven haben gezeigt das die bildtiefe nicht bei allen szenen stimmt + eine farbveränderung, das kann man auch an deinen bildern sehen.

Ja, wenn man nur so eine Custom Curve verwendet. In Zusammenspiel mit dem HDR-Optimizer ist das aber anders wie viele Vergleichsbilder hier im thread gezeigt haben. Dieser erzeugt wieder mehr Bildtiefe und holt die Fehlfarben weitgehend zurück, nur natürlich nicht so gut wie madVR, aber anna, flo und auch madshi haben das erkannt/nachgewiesen, steht auch hier weiter vorne im Thread.

Das verkurbeln der Regler im Pj ist auch nichts anderes als die Arve-Kurve, deshalb könnte man den HDR-Optimizer auch mit einer passenden Arve-Kurve benutzen, da bin ich überzeugt von, auch wenns hier ständig anders lautende Aussagen gibt.

Die Nutzung der Player-internen Regler könnten aber tatsächlich anders wirken, da könntest du Recht haben. Sie könnten (müssen aber nicht) bereits auf die eigentlich auf der Disc gespeicherten YCbCr-Werte (bzw. den Y- also reinen Helligkeitsanteil) wirken, was schon von vornherein gewisse Farbverfälschungen (hue shifts) vermeiden könnte. Das hatte ich mir dann aber nicht mehr angesehen. Ich hatte nur beim Vorgänger-Player 404 (ohne Optimizer) die Wirkung dieser Regler messtechnisch auf die Helligkeitskurve untersucht.
Bin dann aber nicht weitergekommen, weils eben irgendwann auch zu nervig wurde und ich auch aufgrund privater Dinge keine Zeit mehr hatte.
Eigentlich wollte ich die "HDR-SDR"-Konvertierung untersuchen, da man dort auf ein konkretes Ziel-Gamma im Projektor gehen kann, zur weiteren Anpassung müsste man dann die Regler im Player verwenden.

Aber im Moment schaue ich nur Filme mit meinen Einstellungen. Mir kommt hier nichts seltsam. Der Effekt ist halt der dass die Filme im wesentlichen einer SDR-Version ähneln, das SOLL aber auch so sein. Siehe https://www.lightillusion.com/uhdtv.html bzw. konkret das Histogramm https://www.lightillusion.com/img_li/hdr_range.png

Hat man nicht genug Licht für die Highlights, muss man, für einen spektakulären Effekt (bei statischem Tonemapping), das restliche Bild hatl ansonsten (zu) dunkel machen.

Die Preisfrage hier ist wohl:
Wie und wo verbiegt der Pana die Helligkeiten, mit welchem Gamma Verlauf.
In welchen Bereichen, linear oder mit einer Funktion/Gamma, greifen die einzelnen Regler beim Pana, oder auch beim Anzeigegerät.

Interessant wäre, wie viel Bildhinhalt sich über 100Nits abspielt.
Hat schon jemand ein angepasstes ADL Skript dazu laufen lassen?

Mankra (Beitrag #788) schrieb:

Interessant wäre, wie viel Bildhinhalt sich über 100Nits abspielt. Hat schon jemand ein angepasstes ADL Skript dazu laufen lassen?

nach meinen infos sind die ADL werte, bei HDR noch kleiner als bei SDR, somit hat der ANSI kontrast noch weniger einfluß auf das bild

audiohobbit (Beitrag #787) schrieb:

Das verkurbeln der Regler im Pj ist auch nichts anderes als die Arve-Kurve, deshalb könnte man den HDR-Optimizer auch mit einer passenden Arve-Kurve benutzen, da bin ich überzeugt von, auch wenns hier ständig anders lautende Aussagen gibt.

wenn jemand weiss was er macht, bin ich bei dir ich weiss nicht immer was ich mache, ist nur hobby
aber wir sind uns einig, das die bildtiefe stark mit dem RGB level und dem gamma zusammen hängt. deshalb kalibrieren wir ja also ist das orginal HDR gamma ein ganz wichtiger punkt für die bildtefe, von einer guten weißabgleich gehe ich aus.
das der pana möglicherweise von sich aus das gamma anpasst, davon muss augegangen werden. doch wenn wir zusätzlich noch die orginal HDR gamma kuve zu stark verändern, hat der pana kein grundlage und es kommt kein gutes ergebnis heraus...

nach meiner erfahrung lasse ich lieber den pana machen (oder habe gemacht), wem das zu schwammig ist benutzt die HDR-SDR wandlung mit gamma 2,4 und ist auf der sicheren seite

oto1 (Beitrag #789) schrieb:

nach meinen infos sind die ADL werte, bei HDR noch kleiner als bei SDR, somit hat der ANSI kontrast noch weniger einfluß auf das bild :L

Mit Sicherheit sind die ADL-Werte auf der HDR-Scheibe niedriger als bei SDR - muss doch eine Menge Headroom für die Spitzlichter reserviert werden.

Aber wir arbeiten ja mit allerlei Maßnahmen dagegen, damit uns das Bild nicht zu dunkel erscheint. Arve-/Gamma-Kurven, Dynamikbereichsregler, Clipping-Punkte, DTM, hoher Lampenmodus... Letztlich kommt es nicht auf die numerischen Werte auf der UHD-Disc an, sondern was wir mit allen Maßnahmen auf die Leinwand bringen. Und da nivellieren sich die Unterschiede doch wieder beträchtlich. Aber sicher, je näher es am HDR-Original bleibt, desto niedriger die ADL-Werte.

ADL Werte niedriger in % zu MaxCLL oder auch absolut in NITS?
Auf der Quelle müßte IMHO keine Abdunkelung stattfinden, der zusätzliche Headroom wurde von 100 aufwärts geschaffen.

audiohobbit (Beitrag #787) schrieb:

Armin289 (Beitrag #785) schrieb: Ja, sicher, Du hast Recht, oto1, die genannten Regler passen im Grunde die EOTF-Kurve etwas an. Aber sicher nicht so massiv, dass ein 500-Nits-Chart schon die maximale Helligkeit des PJ ausschöpft. Doch natürlich, genauso ist es. Auch mit den 3 Reglern im Gamma Menü kann man das Clipping einstellen. Ein 500 nits-Testbild erreicht die volle Helligkeit. Der Player liefert als max. Signal 500 nits mit HDR-Optimizer an, also bit-level irgendwas um 700 rum (müsste ich genau nachschauen). D.h. der Player komprimiert (vermutlich) 100 bis 2000 nits (ca.?) auf 100 bis 500 nits. Der Projektor muss da nochmal kräftig dran rumbiegen damit er beim 500 nits-Level clippt und den 100 nits Level auf ein vernünftiges Niveau hebt (sonst wäre dieser bezogen auf die original PQ Curve bei 1/100 der max. Helligkeit, was bei mir dann 0.3 fL wären. Bisschen arg dunkel).

Einige veröffentlichte Tests der Pana-Player beschreiben es genau so, wie Du es hier auch bestätigst, Christian. Und dennoch fällt es mir schwer, mich dieser Meinung anzuschließen. Ich mache seit 25 Jahren elektronische Bildbearbeitung und die hier beschriebene Arbeitsweise der Player, dass hohe Nits-Werte auf niedrigere Werte hin komprimiert werden um letzlich damit hellere Bilder am Ausgabegerät zu erzeugen - das will nicht in meinen Kopf.

Sicher, Du schreibst, dass am Player nochmal kräftig rumgebogen wird, um das 500Nits-Limit mit der vollen Helligkeit auszugeben. Aber wer macht das an den TVs für die diese Pana-Lösung auch gedacht ist? Wieso werden für die 350 Nits-Einstellung in allen Berichten hellere Bilder gezeigt als für die 500- und 1000Nits-Einstellungen. Weil die reduzierten Nits-Werte immer auf dem Ausgabegerät durch gewiefte Einstellungen überkompensiert werden. Es fällt mir schwer das zu glauben. Fährt man stattdessen dafür den Dynamikbereichsregler am Pana hoch? Wie hast Du diesen eingestellt? Oder gelingt es Dir allein mit Helligkeitskorrektur +3,und Dark Level +7 den 100 Nits-Punkt von 0,3 fl auf 12fl anzuheben?

Wenn eine 500Nits-Einstellung ohne HDR-Optimizer, lediglich die Werte über 500 Nits clippt und sonst nichts anderes macht, dann müssten alle Nits-Charts bis 500 von einem beliebigen anderen UHD-Player zugespielt, zum selben Ergebnis führen. Ausserdem dürfte auch bei der 1000/1500 Nits-Einstellung am Pana alle Charts bis 500 Nits nicht dunkler werden - weil Du den PJ auf 500 Nits-Values für maximale HellIigkeit kalibriert hast. Ich kann es selbst nicht testen, würde es aber gerne verstehen.

Mankra (Beitrag #792) schrieb:

ADL Werte niedriger in % zu MaxCLL oder auch absolut in NITS? Auf der Quelle müßte IMHO keine Abdunkelung stattfinden, der zusätzliche Headroom wurde von 100 aufwärts geschaffen.

Es wird die Ausgabehelligkeit jedes einzelnen Pixels eines Bildes, nach Anwendung der EOTF-Kurve, (Gamma 2,2 bei SDR) im Verhältnis zu 100% Weiß berechnet. Das ergibt bei den 8 Mio. Pixel eines UHD-Bildes einen durchschnittlichen Prozentualwert (ADL) eines Bildes. Diese Berechnung für jedes Bild des Films ergibt dann den ADL-Wert des Films. So habe ich die Methode von Anna unf Flo verstanden. Die HDR-Metadaten werden hierfür nicht benötigt. Die Berechnung basiert rein auf den RGB-Werten der Pixel und des verwendeten Gammas bzw. der EOTF bei HDR.

Armin289 (Beitrag #794) schrieb:

Es wird die Ausgabehelligkeit jedes einzelnen Pixels eines Bildes, nach Anwendung der EOTF-Kurve, (Gamma 2,2 bei SDR) im Verhältnis zu 100% Weiß berechnet.

Soweit so klar, bei SDR.
Bei HDR wird was als 100% Weiß als Basis für die % Rechnung genommen?
100Nits wie bei SDR?
Oder wie der Film gemastert wurde, 1000Nits, oder mehr?

Mankra (Beitrag #792) schrieb:

ADL Werte niedriger in % zu MaxCLL oder auch absolut in NITS? Auf der Quelle müßte IMHO keine Abdunkelung stattfinden, der zusätzliche Headroom wurde von 100 aufwärts geschaffen.

So ist es ja auch gedacht. Siehe mein Link oben https://www.lightillusion.com/uhdtv.html

Note that the APL (Average Picture Level) remains approximately consistent between the SDR and ST2084 HDR images, with just the contrast range and specular highlight levels increasing.

Dementpsrechend ist der APL (in nits) eines HDR-Bildes natürlich geringfügig HÖHER als der des vergleichbaren SDR-Bildes.


@Armin:

Sicher, Du schreibst, dass am Player nochmal kräftig rumgebogen wird, um das 500Nits-Limit mit der vollen Helligkeit auszugeben. Aber wer macht das an den TVs für die diese Pana-Lösung auch gedacht ist? Wieso werden für die 350 Nits-Einstellung in allen Berichten hellere Bilder gezeigt als für die 500- und 1000Nits-Einstellungen.

Weiß nicht ob ich dich ganz verstehe, aber ich vermute mal: Hier liegt ein Problem des HDR-Optimizers und der wischi-waschi-Beschreibung seitens Panasonic. Im Manual stehen ja nicht mal die Ziel-Nit-Werte drin. Wie soll ein User jemals wissen ob sein TV nun mittlere oder geringe Helligkeit hat?

Desweiteren muss der Panasonic HDR Optimizer eigentlich von einer definierten Zielkurve im TV mit (hard oder soft?) clipping ausgehen, da ja KEIN TV bis dato 10.000 nits real darstellen kann. Also müssen alle TVs intern bereits tone-mappen. Ein TV der 500 nits kann wird dann intern bereits eine Tone-Map-Kurve haben die wohl nicht bei 500 hart clippt, sondern sicher auch noch höhere nits-Stufen in den darstellbaren Bereich rein soft-clippt. und da setzt der HDR-Optimiser nochmal drauf. Nirgends in der Anleitung steht ja dass man den TV so einstellen soll/muss dass er beim Zielwert für den Optimizer (der ja auch nicht bekannt ist aus der Anleitung) hart clippen muss.
Da überlagert sich dann so einiges.
Wir dagegen versuchen unsere Projektoren bei xxx nits dann hart clippen zu lassen (also oberhalb von xxx nits ist alles 100% weiß). Vielleicht ist das sogar falsch?

Oder gelingt es Dir allein mit Helligkeitskorrektur +3,und Dark Level +7 den 100 Nits-Punkt von 0,3 fl auf 12fl anzuheben?

Ja!
Wobei der im JVC vorher schon nicht bei den 0.3 fL liegt, denn die interne ST2084 genannte Kurve hat mit der original PQ Curve auch nur den Namen gemeinsam...

Wenn eine 500Nits-Einstellung ohne HDR-Optimizer, lediglich die Werte über 500 Nits clippt und sonst nichts anderes macht, dann müssten alle Nits-Charts bis 500 von einem beliebigen anderen UHD-Player zugespielt, zum selben Ergebnis führen.

Genau so ist es ja auch. Das Clipping stellt man ja ohne Optimizer ein. Meine Zielkurve für den 100 nits Level und darunter habe ich ebenfalls ohne Optimizer eingestellt.
Der nächste Schritt fehlt mir dann aber, die Vermessung mit Optimizer und verschiedenen Metadaten.
Ich hatte dann a) keine Lust mehr (siehe totos Argument viel weiter oben) und b) kam mir privat was größeres dazwischen.
Ich sehe halt nur beim Film schauen dass Optimizer an/aus im wesentlichen nur was an Spitzlichtern und tlw. Farben ändert, in mittleren und unteren Helligkeitsbereichen wenig bis nichts.

-> Messtechnisch würde mich das auch noch interessieren aber ich hab da mom. selbst nicht den Nerv zu. Wenn jemand anders mit seiner Messtechnik bei mir vorbeischauen möchte, gerne. Ich stelle Player und Projektor bereit, diverse Testbilder hab ich auch. Das Messen von 5% Graustufen mit diversen Metadaten muss dann aber zwangsläufig manuell erfolgen.

Ausserdem dürfte auch bei der 1000/1500 Nits-Einstellung am Pana alle Charts bis 500 Nits nicht dunkler werden - weil Du den PJ auf 500 Nits-Values für maximale HellIigkeit kalibriert hast.

Da irrst du wiederum. Der Pana liefert zwar echte 500 nits values, hat aber intern schon sagen wir 1500 nits auf den 500 nits-Level runtergebogen. Und der JVC muss wiederum den 500 nits Level auf seine xx nits auf der Leinwand runterbiegen.

Vorhin RobinHood angesehen (Der Film selbst, einer der schwächeren RobinHood Umsetzungen).
Auch wenn der Film viel in der Nacht und dunklen Burgen spielt, kamen mir viele Szenen zu dunkel vor (Muss mir erst als Vergleich die BR ansehen).
Langweiliger, dunkler Film, perfekt um diverse Einstellungen durch zu probieren:
Angefangen von diesen Einstellungen:
https://www.avsforum...ad.html#post54903820
über die Einstellungen von Audiohobbit bis hin zur reiner Clipping-Anpassung über Kontrastregler.
Dazu diverse Helligkeitsanhebungen beim Pana und Kombinationen:

Die beiden Varianten von der AVS Seite hellen das Bild deutlich auf, aber damit wird das ganze Bild flau. Das könnte ev. noch ganz OK sein, wenn sowieso in hellen Räumen geschaut wird.
Der HDR Effekt von einzelnen hellen Flächen (Feuerstellen im Hintergrund, etc.) mit Alles auf 0, nur dem Kontrastregler auf +32, ist am stärksten ausgeprägt. Wahrscheinlich, weil mit diesen Einstellungen das Bild insgesamt am dunklesten ist.
Wahrscheinlich, je kleiner die Leinwand, desto besser dürfte diese Einstellung funktionieren.

Ob übern Player, oder über JVC Gamma>Helligkeitskorrektur das Bild aufgehellt wird, macht keinen großen Unterschied, außer dass es künstlich aussieht, wenn man beim Pana zu hoch aufdreht.
Dieser Regler hat eine große Bandbreite.
Die beiden Gamma-Bright/Darklevel Regler dürften etwas breiter wirken, als die normalen Helligkeits/Kontrastregler.
Wobei zumindest der Darklevel Regler nicht ganz unten, bei 0 auszuwirken scheint, den Schwarzwert nicht anhebt.

Im Prinzip geht es einen Kompromiss zu finden, dass das normale Bild nicht zu dunkel ist und trotzdem noch etwas Reserven für helle Spitzlichter übrig bleibt.

Den Pana 9004 muss ich morgen zurückschicken. Heute gleich zum Beginn Lesefehler, Artefakte, bis er sogar die Wiedergabe abbrach. Neue UHD, frisch ausgepackt.
Der 424er hat den Film ohne einem einzigen Fehler wiedergegeben.

oto1 (Beitrag #790) schrieb:

nach meiner erfahrung lasse ich lieber den pana machen (oder habe gemacht), wem das zu schwammig ist benutzt die HDR-SDR wandlung mit gamma 2,4 und ist auf der sicheren seite :prost

Meinst Du HDR im Menü ausschalten? Das mache ich jetzt mit den besonders herausfordernden Stremingserien. Bei Stranger Things beispielsweise bekomme ich beim besten Willen mit HDR keinen annähernd so guten Schwarzwert hin, wie wenn ich HDR ausschalte. Die Farben scheinen trotzdem schöner als bei reinem SDR nur die Spitzlichter sind etwas schwächer.
Was mich wundert ist, dass der Pana die Konvertierung bei Disc, Amazon und Netflix unterschiedlich macht. Bei Disk bekomme ich den Dynamikregler angeboten, beim Streaming nicht. Bei Amazon zeigt der JVC im Info 10bit und HDR an, bei Netflix 10bit und SDR. Das soll mal einer verstehen und für jeden Fall die richtige Einstellung parat haben.

Hallo,

ich habe den Panasonic 424 im Einsatz und in Verbindung mit dem VW270 auf 500 nits geklippt (Projektor mit niedriger Helligkeit).
In wie fern wäre ein Upgrade gerechtfertigt auf den UB9004 (ca. 400% teurer), wenn man nur die Bildeingenschaften betrachtet in Bezug auf HDR und 4K.

Vorteil den ich kenne:
-Die Möglichkeit auf 350nits zu clippen.

Folgende Vorteile sind von Hörensagen/lesen:
-@George Lucas: In einem Test ist von sichtbarer besserer Bildqualität die Rede. Vermutung bessere Bauteile?!?
-System Gamma: Was macht dieser Regler in der Praxis.

Für ein paar Hinweise wäre ich dankbar.

Allgemein zu HDR:

Vorab: Die oft genannten ~ 15ftl Helligkeit für SDR laut THX: Sind das eine Zielvorgabe oder eine Mindestvorgabe?

D.h. 15ftl sind ca. 50 Real-Nits für ein100 Quell-Nits Weiß.

D65 kalibrierter Helligkeit (100 Quell-Nits) auf max. möglicher Helligkeit sind +30% bis zu +100% mehr Licht möglich.

Wenn man für die HDR Effekte > 100 Quell-Nits etwas auf korrekte Farben verzichtet:
Nutzen die Beamer diese zusätzliche Helligkeit für HDR und +100 Quell-Nits?
Oder könnte man dieses zusätzliche Licht mit Boardmitteln nutzen?

Bei meinem X7900 sind ca. 65 Real-Nits mit D65 möglich, brutto ca 90 Real-Nits, jetzt noch mit frischer Lampe.
Somit wäre es optimal, wenn 0 bis 100 Quell-Nits "normal" bis zu 65 Real-Nits dargestellt werden, und HDR oben drüber hinaus, auch wenn die Farben nicht 100% korrekt sind.