JVC DLA-N5, DLA-N7, DLA-NX9

Ja, das stimmt... wie schon geschrieben kann man mit der Farbsättigung am JVC etwas spielen ud bekommt ein dunkleres orange. Richtig satt rot (wie bei der originalen HDR-Kurve/Setup oder mit madVR wird es in dem Fall aber nicht.

@surbier

Offenbar habe ich es überlesen, ich wäre daher froh, wenn Du mir - in zwei, drei Stichworten - die wichtigsten Unterschiede der Iris Arbeitsweise zwischen den N-und X Modellen nennen würdest.

Ich selber besitze kein (noch ) N-Modell, habe aber einen Bekannten mit einem NX9 und habe mir einen N5 in der Ausstellung angeschaut.
Vielleicht schreiben die anderen Besitzer hier noch was zur Blende ?
So wie es im Moment aussieht ist die Automatikblende in den X-Modellen wesentlich aggressiver programmiert als bei den N-Modellen, so das es schon Spekulationen gab ob diese "überhaupt" arbeitet,
zur Zeit sehr subtil, spätere Änderung an der Firmware nicht ausgeschlossen
Wie gesagt ich bin kein Freund von Automatik und nach meiner Meinung braucht das kein Projektor mit guter Schwarz Darstellung. Eine manuelle Blende ist immer gut um den Projektor auf Leinwand und Raum anzupassen.

Fullquote entfernt

Diese Bilder stammen vom damaligen Shootout-Test, der sich als fehlerhaft in Bezug auf die Oppodarstellung herausgestellt hat.
Der Oppo hat nie und nimmer so ein orange anstatt rot...

Ich weiß nicht, warum immer wieder diese bescheuerten Bilder herausgekramt und wiedergekäut werden. ist jetzt schon das zweite oder dritte Mal, dass diese Bilder auftauchen...
Die Aussagen aus dem Shootout wurde einige Stunden danach wieder korrigiert und auch ein ECHTES Bild des Oppo eingestellt.
Es ist genauso wie screenpowermc das schon sagte...

Hier mal die korrigierte Aussage:

HDR Shootout : Statische Gammakurve gegen dynamisches HDR von Oppo und MadVR+A

ich hoffe, dass es jetzt jeder einsieht und diese blödsinnigen Vergelichsbilder nicht mehr auftauchen.

binap (Beitrag #5461) schrieb:

Ich weiß nicht, warum immer weider diese bescheuerten Bilder herausgekramt und wiedergekäut werden. ist jetzt schon das zweite oder dritte Mal, dass diese Bilder auftauchen... Die Aussage wurde einige Stunden nach dem Shootout wieder korrigiert und auch ein ECHTES Bild des Oppo eingestellt. Es ist genauso wie screenpowermc das schon sagte...

Kannst du das fehlerfreie Bild des Oppo hier einstellen? Dann hätten wir alle mal den Vergleich.

Hier bitte, Link ist oben bereits drin...

Das war gestern auf dem X7900 bei 500 nits in Speedy's Heimkino. Bei mir kommt das auf meinem X5000 bei 250 nits in meinem weisswandigen Wohnzimmer. Das Gelb ist intensiv und einwandfrei. Mit 500 nits erhalte ich das. Also an den nits Zahlen liegt es nicht. Gestern hatten wir das vom oppo gesehen. Heute zaubert er das auf die Leinwand.

Ich hoffe jetzt, dass sich dieser Oppo-Orange-Mythos sich nun endlich erledigt hat...

Die Belichtungszeiten der Fotoaufnahmen sind extrem unterschiedlich. Das allein kann schon ein Grund dafür sein, dass das letzte Oppo-Bild (1/33 Sek.) dunkler und gesättigter erscheint, weil es nur halb so lang belichtet wurde wie das Ursprungsbild (1/17 Sek.). Das madVR-Bild hat übrigens die kürzeste Belichtungszeit mit 1/50 Sek, was dem Bildeindruck sicherlich besonders zuträglich ist.


In der Summe sind die Bilder leider unbrauchbar, um einen echten Vergleich der Farbunterschiede darzustellen, weil unterschiedliche Kameraeinstellungen viel zu groß verfälschen.

binap (Beitrag #5464) schrieb:

Ich hoffe jetzt, dass sich dieser Oppo-Orange-Mythos sich nun endlich erledigt hat... :KR

Offenbar warst du bei dem Vergleich zugegen, binap.
Vielleicht kannst du etwas Licht ins Dunkel bringen.

Diese Bilder stammen vom damaligen Shootout-Test, der sich als fehlerhaft in Bezug auf die Oppodarstellung herausgestellt hat.

Ungeachtet der Fotoaufnahmen wurde ein "oranges Rot" vom Oppo real gesichtet. Du schreibst selbst von "fehlerhaft auf die Oppodarstellung".
Was ist die Ursache der Rotverschiebung in Richtung Orange, die es am nächsten Tag nicht mehr gegeben haben soll.
Was wurde am Oppo oder dem Projektor verändert?

Hier nochmal Live-Bilder (eben bei Tageslicht mit Samsung S9+ geschossen, alle gleiche Belichtungszeit (1/50s,Blende1,5):

Oppo mit Tonemapping auf BT.2020/250nits/Mode2 auf dem JVC N5 mit BT.2020-Profil Standard, Farbsättigung 0
--> Ziemlich Orange, oder?


Oppo mit Tonemapping auf BT.2020/250nits/Mode2 auf dem JVC N5 mit BT.2020-Profil Standard, Farbsättigung 25
--> das war früher ca. mein Modus, um mit dem Oppo einigermaßen Farben zu bekommen, Orange ist aber immer noch Orange


Oppo mit Auto (HDR10) auf dem JVC N5 mit HDR10 Standard
--> so ähnlich sieht es auch mit madVR aus, rot = rot


Wer dann noch vom Mythos redet, hat vermutlich keine eigenen Erfahrungswerte

Danke!

George_Lucas (Beitrag #5457) schrieb:

Kannst du das mal bitte belegen.

kannst du selber spiel einfach mit der gamma kurve, über autocal rum! da kannst du in echtzeit sehen was mit farben und anderen sachen passiert

George_Lucas (Beitrag #5457) schrieb:

audiohobbit (Beitrag #5456) schrieb: Der Hue Shift (Farbtonverschiebung) von dem Bernd spricht passiert bei allen Geräten, die "dumme" Kurven auf die RGB-Kanäle anwenden! Also AUCH mit JVC-Bordmitteln! Kannst du das mal bitte belegen.

madshi erklärt das hier sehr kompakt: http://www.hifi-foru...=1030&postID=338#338

Ich habe ziemlich lange im madVR-Thread im AVS-Forum gelesen, wo madshi, Flo und andere das diskutiert und getestet haben, um mir auch die Theorie dahinter klarer zu machen.
Die Quelle (Disc, Stream etc.) ist in YCbCr codiert. Y ist das reine Helligkeitssignal, Cb und Cr sogenannte Farbdifferenzsignale. Dies muss irgendwann auf dem Weg zu den Panels nach RGB gewandelt werden. JVC macht das intern wenn nicht schon RGB angeliefert wird. Die Gamma-Kurven werden dann erst auf RGB angewandt, sieht man schon auch daran dass man die Einzelfarben R, G und B im Gamma-Manager auswählen kann.

Mischfarben (insbesonder Tertiärfarben) bestehen oft aus den drei Grundfarben unterschiedlicher Helligkeit. Wird nun separat das Tonemapping auf jede der drei Grundfarben angewandt, so entstehen falsche tone-gemappte Farbhelligkeiten der drei Grundfarben, da diese sich sozusagen an unterschiedlichen Ausgangspunkten auf der Kurve befinden. Dadurch ensteht bei der Summierung (durchs Auge letztlich...) eine falsche Farbmischung.
Ist schwer in Worte zu kleiden, aber wenn man das mal in Ruhe durchdenkt, kommt man evtl. dahinter.

madVR wendet nun das Tonemapping bereits vor der RGB-Konvertierung auf die Y-Werte an, also den reinen Helligkeitswert. Die Farbmischung bleibt dadurch nachher unverändert (alles sehr vereinfacht ausgedrückt, das Thema ist hochkomplex)

Ich vermute dass die Panasonic-Player das Tonemapping evtl. auch auf den Y-Kanal anwenden. Da wir aber damit bei den JVCs trotzdem nochmal auf eine verbogene Kurve in RGB gehen stimmt es nachher dann doch nicht so ganz.

An dem von madshi (und Anna und Flo) u.a. angesprochenen Demo-Trailer "Life untouched" kann ich das bei mir nachvollziehen.

madshi hat hier Bildbeispiele verlinkt wie sich der Farbton ändert bei "dummem" Tonemapping vs. gutes Tonemapping:
http://www.hifi-foru...=1030&postID=294#294
Die Life untouched Demo ist frei herunterladbar: https://4kmedia.org/life-untouched-hdr-uhd-4k-demo/

Bei der angesprochenen Blume sehe ich bei mir Pana Optimizer einen deutlichen Unterschied im Farbton im Vergleich zu einer "dummen" Kurve (Arve 1000 nits die ich bspw. habe). Es reicht auch schon den Pana Optimizer an und auszuschalten um diesen Unterschied zu sehen.
In den meisten Szenen sieht man Unterschiede nur in der Durchzeichnung bei den Highlights zwischen Optimizer an/aus, aber bei bestimmten Farben erkennt man auch die Farbtonverschiebung.

Dennoch solange man noch auf eine verbogene Kurve im Projektor gehen muss wird das Ergebnis noch nicht ganz stimmig sein.
Meine nächsten Versuche werden daher mit der "HDR-SDR"-Wandlung des Pana auf ein Powergamma als Ziel im Projektor sein, um zu sehen ob dann die Ergebnisse noch besser werden. Das wird gerade auch im AVS-Forum ja schon lange präferiert.

Hier noch ein Kurzresümée von Anna und Flo zum Panasonic: http://www.hifi-foru...=1030&postID=314#314

Wir haben [..] heute Abend den Panasonic ub420 weiter getestet: [...] Auch die Blumen in Life Untouched werden nicht Lila und bleiben blau zu größste Teil (Sieht trotzdem minimal anders bei der Scene).

Ich würde gern noch mit eigenen Augen einen Vergleich zwischen madVR und Pana-JVC sehen wie ich ihn bei mir einstelle.
(Da muss ich nur noch jmd. finden mit JVC und madVR bei dem ich mit meinem JVC und Pana einfallen darf...)

Und um dem vermutlich gleich zuvorzukommen: Ich denke nicht dass die N-Serie das Tonemapping großartig anders macht. Da müsste man mal N und X direkt vergleichen mit den gleichen "verbogenen dummen" Kurven um das letztlich rauszufinden.

@oto
Warum sollte ich das tun? - Gamma und Farben passen bei HDR auch ohne, dass ich in AutoCal "herumspielen" muss.
Im JVC DLA-N7 sowohl mit Kontrast 29 (350 Nit - Clipping) als auch mit dem Panasonic-PQ-BL-Preset und Kontrast 5.

Siehe auch hier:
HDR-Presets für JVC DLA-N7 und Panasonic DP-UB9004


@audiohobbit
Danke dir für die umfangreiche Erklärung und deine Mühe. Ich schau mir das gerne nochmal genauer an.

Mekali (Beitrag #5446) schrieb:

Ich hätte einen N5 mit madVR im Ruhrgebiet im Angebot. Bei Interesse kannste mir ja ne PN schicken.

Danke für die Einladung.
Leider bin ich auf der Suche nach einem N7, den ich auch schon live bei Grobi (i.Verb.m.Oppo) gesehen habe.

Mir geht es vor allem um den Eindruck beim Gamut mit dem Profil BT2020, das mein X-9000 und der N7 gemeinsam mit Filter nutzen.

George_Lucas (Beitrag #5471) schrieb:

@oto Warum sollte ich das tun?

Damit du was lernst

Ich muss meinen Projektor doch nicht verkurbeln, um die Wirkungsweise einzelner Regler und deren Auswirkungen zu erkunden. Das überlasse ich weiterhin Dir. Ich bin da offensichtlich deutlich weiter als Du.

Weiter wärst du mit dyn. Tone mapping

Nicht unbedingt, wenn ich mir die Probleme so betrachte, von denen Besitzer des Mediacenters immer wieder berichten.
Gleichwohl finde ich madVR total spannend. Aber so eine PC-Frickelei tu ich mir nicht mehr an.

Hierauf wollte ich noch eingehen:

Nero74 (Beitrag #5438) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #5424) schrieb: Der Directors Intent hat mit HDR auf Displays überhaupt nichts zu tun. 99% aller Kinos projizieren in SDR mit einem DCI-P3-Farbraum. Man beginnt erst jetzt, die Kinos mit HDR-Projektoren auszustatten (ab Minute 24): [...] Somit erhält man auch zu Hause das bestmögliche Original, wenn man genauso vorgeht.

"die Kino mit HDR-Projektoren auszustatten" ist ein wenig missverständlich. P.Schappert bezieht sich hauptsächlich auf Dolby Cinema, da bekommt ein Kino nicht den Projektor allein, sondern muss einen ganzen Saal nach Dolby-Vorgaben und -Technik (um)bauen, was sehr teuer ist, daher gibt es da weltweit nur eine Handvoll. Konkret bezog man sich in dem Video auf das erste Dolby Cinema in Deutschland, das seit Mai hier in München im mathäser geöffnet hat und wo ich jetzt schon 3-mal drin war. (und bereits 2-mal im Salzburger Dolby Cinema vorher).

Gezeigt werden fast ausschließlich 3D-Filme. Ich mag ja 3D und das ist im Dolby Cinema mit 14 fL auch so hell wie normalerweise 2D, aber gerade hier hatte mich immer schon eine 2D-Dolby Vision-Vorführung interessiert, die mit 31 fL im Peak dem quasi gleichkommt was ich bei mir zuhause habe.
Vorletzten So. konnte ich das zum Glück mal realisieren, da lief Godzilla 2 in 2D Dolby Vision.
Der Eindruck war etwa so wie ich es auch von mir kenne. Die Highlights (hier viele Blitze u.ä.) sind mit den 31 fL gerade so hell dass sie noch nicht wirklich blenden (da dürfte ruhig noch mehr gehen).
Man erkennt ohne Direktvergleich aber auch da nicht, dass man eine HDR-Version sieht, so kenne ich das aus dem Projektor-Heimkino auch.

So, worauf ich eigentlich hinaus will: Diese zwar auch Dolby Vision genannte Kinofilme sind speziell für das Dolby Cinema gemastert auf die dortigen Gegebenheiten (31 fL Peakleuchtdichte, Kontrast, Raum etc.) und haben vermutlich wenig mit dem Dolby Vision oder gar statischen HDR10-Mastering auf Heimmedien zu tun die auf viel höhere Peak-Leuchtdichten gehen und andere Raumverhältnisse und Bildgrößen abgestimmt sind!

Man kann und darf also nicht den Schluss ziehen dass man nun mit einem Heimmedium das für "kleine" Bildschirme viel höherer Leuchtdichte gemastert ist, welches man dann auf vielfältige Weise für den Projektor verbiegt (tonemapped), dem Dolby Vision-Dolby Cinema Kino"original" nahe kommt.

WIE Dolby die Filme für die Dolby-Vision-Projektoren im Dolby Cinema (re)mastert wissen wir leider nicht und das wird deren Betriebsgeheimnis sein! Sonst könnte man sich wenigstens daran orientieren.

Umso trauriger ist, dass Dolby, wo sie schon ein eigenes HDR-Kinoformat für ihre Kinoprojektoren haben, bei den Heimmedien das Thema Projektion zu Hause völlig außer acht lassen!

Ergänzend muss natürlich noch erwähnt werden dass es durchaus noch ein zweites (mir bekanntes) HDR-Format im Kino gibt: Eclair Color.
Ursprünglich war das für Sony-Doppelprojektoren (wie das SRX-R515 DS-System) vorgesehen, die dann gemeinsam in 2D die Leinwand auch mit einer viel höheren Leuchtdichte (ebenfalls 30 fL) ausleuchten und mit zumindest 8.000:1 (bei den neuen Sony Laserprojektoren 10.000:1) einen schon mal deutlich höheren Kontrastumfang als herkömmliche Kinoprojektoren (bestenfalls 2.000:1) haben.

Mittlerweile gibt es Eclair Color soweit ich weiß auch für DLPs mit höheren Kontrasten. Darüber hinaus soll Eclair mit Samsung zusammenarbeiten für HDR-Versionen für die Onyx-LED-Wand (diese bräuchte ja aufgrund der massiv höheren Leuchtdichte von bis zu 500 nits nochmal ein ganz anderes Mastering).
Auszug aus deren FAQ:

Momentan müssen die Kinos dafür mit einem Sony Digital Cinema 4K R510 / R515 Projektor oder Barco DP4K-40LHC/DP4K-20LHC ausgerüstet sein, der ein Kontrastverhältnis von 8000 :1 (auf der Leinwand ist der hellste Punkt 8000 mal heller als der dunkelste Punkt) ermöglicht. Es müssen 30 foot Lamberts (fL) auf der Leinwand erreicht werden, um den EclairColor Spezifikationen zu entsprechen.

Ich sehe gerade sehr interessant auch deren Whitepaper:
https://eclaircolor....ite%20paper%20r1.pdf

EclairColor content is color graded with an HDR approach, which means that we keep diffuse white at a level comparable to the regular cinema standard (48 nits) and leave headroom for extra impact on specular lights, finer details like hair and textures, and also allow for more vivid colors as they can reach higher brightness. The peak white point is set to 103 nits (30 footlamberts), this value was chosen after testing, for the best compromise between peak brightness and the quality of black in a typical “optimized” theater environment. In purposely design theaters, better performance can be achieved for black level and reflectivity.

Ich bin sogar mit dem diffuse White (100 nits Level bei HDR10) nur bei 35 nits und im Peak auch bei 100 ca.

Hier hat man jedenfalls mal paar handfeste Werte an denen man sich ein wenig orientieren kann.

Nun ist Eclair aber eine französische Firma und wenn man sich mal deren Filmliste anschaut, so sind das hauptsächlich eben französische Filme, die hier oft nichtmal (großflächig) laufen.

Das Nürnberger cinecitta-Kino wo ich auch öfter mal bin ist Eclair-Color-fähig in mehreren Sälen.
Den einzigen Film den ich da mal so sah, und das dürfte auch der größte und bekannteste sein, war Valerian.
Es ist zwar schon eine Zeitlang her, aber soweit ich mich erinnere konnte man auch hier beim bloßen Betrachten des Films nicht sagen "Ja klar, das ist auf jeden Fall HDR".


Was auch noch interessant ist aus dem Eclair Color Whitepaper:

It is also important to keep the overall look consistent with the SDR version. Cinematographers don’t want to make another movie, they want to enhance details and get better emotional impact on what they consider the most important components in the image, by using more range for details in the highlights, the dark areas, and brighter colors.

George_Lucas (Beitrag #5476) schrieb:

Nicht unbedingt, wenn ich mir die Probleme so betrachte, von denen Besitzer des Mediacenters immer wieder berichten. Gleichwohl finde ich madVR total spannend. Aber so eine PC-Frickelei tu ich mir nicht mehr an. :prost

Wenn man bereit ist ein bisschen know how einzukaufen, dann läuft MadVR absolut stabil. Bei mir nun schon mehrere Monate. Entgegen meiner eigenen Befürchtungen bin ich davon auch sehr angenehm überrascht. Eigentlich ist es das genaue Gegenteil von Frickelei

Ich sehe schon, ich sollte einen Vergleich machen.
Panasonic UB9004 vs. madVR am JVC DLA-N7.

@George_Lucas:

Dieser Test würde mich auch brennend interessieren......

@GL
Unbedingt

George_Lucas (Beitrag #5479) schrieb:

Ich sehe schon, ich sollte einen Vergleich machen. Panasonic UB9004 vs. madVR am JVC DLA-N7. :prost

Im ernst mal, das ist bei dir echt über fällig! Den pana hast du schon ein Jahr zu spät entdeckt wir kleinen hobby Fans haben diesen Vergleich schon lange hinter uns

Nach Monaten nur lesen hier im Forum habe ich jetzt endlich mal echtes 4K auf einem JVC live gesehen und war sehr beeindruckt

Erzähl mehr

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, habe ihn gleich mitgenommen

N5?

Zwei Versuche hast du noch aber das geübte Auge erkennt es sofort

Ok jetzt habe ich es auch gesehen. Sehr cool Habe den NX9 nur einmal auf einer Messe gesehen und das war schon sehr beeindruckend

9er

Glückwunsch zum zur Zeit besten PJ

Hallo,

Stellvertretend für die nicht gerade wenigen Ausflüge in andere Gefilde:

audiohobbit (Beitrag #5477) schrieb:

Hierauf wollte ich noch eingehen:

In Zukunft bitte an passenderer Stelle diskutieren, hier sollte man sich dann doch eng am Thema halten.
Danke.

_ES_

oto1 (Beitrag #5491) schrieb:

Glückwunsch zum zur Zeit besten PJ :prost

Danke

Matzinger_P3D (Beitrag #5487) schrieb:

Zwei Versuche hast du noch aber das geübte Auge erkennt es sofort ;)

Man hätte das „8K“ ja auch ROT machen können

Oder orange. Ist ja Geschmackssache...

@Matzinger_P3D

sieht ja fast aus wie meiner :-) Herzlichen Glückwunsch zum Monster :-)

Genau. Nur der goldene Ring fehlt auf dem Bild.

@Matzinger:

Ebenfalls Glückwunsch zum genialen Beamer - man kann ohnehin nichts "mitnehmen"

Leider hat der neue N7 nur sehr kurz freude bereitet. Nach ca. 2h hat er violette streifen. Werde ihn morgen umtauschen.


http://www.itl-net.at/download/Fotos/N71.jpg
http://www.itl-net.at/download/Fotos/N72.jpg
http://www.itl-net.at/download/Fotos/N73.jpg
http://www.itl-net.at/download/Fotos/N74.jpg
http://www.itl-net.at/download/Fotos/N75.jpg
http://www.itl-net.at/download/Fotos/N76.jpg

iiiii, das ist nicht schön! Hat er einen auf Lager?

Er hat Heute angeblich drei bekommen inkl. meinem. Da ich Stammkunde bin kann ich zur Not aber auch den Aussteller haben bis ein neuer geliefert wird.

ich seh auch grüne streifen...

Ich auch, dachte die Qualität der N Serie sei mittlerweile besser. Aber sieht nicht danach aus. Echt zum

Mal zum testen ein anderes HDMI Kabel verwendet, ob es daran liegen kann?

Daran liegt es leider nicht da es ja auch ohne eingangssignal bleibt. Ist ein Paneldefekt. Ausserdem ist er bereits im Kofferraum

neo2483 (Beitrag #5505) schrieb:

Daran liegt es leider nicht da es ja auch ohne eingangssignal bleibt. Ist ein Paneldefekt. Ausserdem ist er bereits im Kofferraum :(

Von wann war dein Gerät denn?
Steht auf der Kartonage

Sehr schade, wurde von derartigen Defekten nicht auch im AVS berichtet zu Anfang?

Hoffentlich ist das Tauschgerät in Ordnung und ein möglichst gutes