Projektoren werden immer preiswerter und besser - aber das Gemoser immer lauter!

surbier schrieb:

Nicht böse gemeint, aber wenn ich 1 Erkenntnis von hier mitnehme, dann jene, dass eine Diskussion DLP gegen DILA NIE zu einem Ergebnis führen wird, zumindest, solange gewisse User einen DILA besitzen.

das unvoreingenommen festzustellen oder nicht wäre genau der Zweck eines anonymen Test.

Es dürfte auch nicht bekannt sein von wem welche Projektoren bereitgestellt würden.
Also ein Test gänzlich ohne Informationen und /oder Limit´s

Fritz

Fritz* schrieb:

aber ein 50 Watt Verstärker kann geforderte 2 Watt genau so schnell zur Verfügung stellen wie ein 2 kW Profi-Amp. Zumindest im Hörtest.

Fritz, Du weisst ja, dass ich mir aus Zahlen nicht allzuviel mache, sofern sie nicht die Füllrate des Panels betreffen.

Ich urteile immer nach Gutdünken und eigenen Empfindungen: Schon beim letzten Wechsel des TX-NR 3008 auf den TX-NR 3009 habe ich Unterschiede wahrgenommen, auch wenn ich nicht primär deshalb upgedatet habe. Die Boxen waren identisch, die Kabel ebenfalls und der Raum auch. Die Überraschung war dafür umso grösser.

Das Gleiche habe ich festgestellt beim Wechsel vom RS40 auf den X30. Hier hatte ich, gestützt auf das reine Datenblatt, eigentlich damit gerechnet, das leistungstechnisch IDENTISCHE Gerät zu bekommen.

Gruss
Surbier

sumpfhuhn schrieb:

Genauso hatte ich mir meinen Beamer bei den " Soundbrother´s" ausgesucht.

genau so war´s gemeint.
Gratulation, dann hast du deine Wahl wirklich objektiv getroffen.


Grüsse,
Fritz

surbier schrieb:

Ich urteile immer nach Gutdünken und eigenen Empfindungen:

und genau da ist eine wiederholbare objektive Betrachtung und Urteil bereits ausgeschlossen.

Grüsse,
Fritz

Eine wirklich objektive Bewertung ist eh in diesem Fall unmöglich!
Jeder hat andere Gewichtungen, Umgebungssituationen und Vorstellungen.
RBE, Schwarzwert und zB motorische Optik ist da noch das kleinste und am einfachsten, weil offensichtlich.

Fritz, ich weiss nicht, wie Du wählst, aber ich gehe immer so vor, dass ich mir VORHER ein Bild mache, was ich will. Erst DANACH schränke ich die Kandidaten im Auswahl- und Ausscheidungsverfahren ein. Das hat auch den Vorteil, dass mir kein Händler etwas aufschwatzen kann, was ich nicht will oder nicht brauche

Maximale Füllrate, leise, super Bildqualität auch im nicht optimierten Raum, schliesslich einfache Installation durch grosszügigen LS sind für mich die Schwerpunkte.
Kontrast, Farben, Bildschärfe etc. müssen für mich in der Summe subjektiv passen. Alles andere ist für mich zweitrangig.

Ich bin mir daher sicher, dass ich auch in einem "Blindttest" auf einen LCoS tippen würde - nicht unbedingt DILA, aber sicher LCoS. Ich bin sehr auf e-Shift gespannt

Gruss
Surbier

Bei HiFi ist das schon lange geklärt. Es gibt da eine Klientel, die etwas besonderes haben möchte. Das besondere muss erstmal besonders teuer sein, sonst wärs ja auch nichts besonderes
Ein Burmester VV für 10000 € ist reine Glaubenssache und Prestigeobjekt, er hat klanglich keinen Vorteil gegenüber einem alten Hitachi HCA 7500 für 450 €(damaliger Neupreis)
Warum sich nun Leute den Burmester kaufen......................
Fritz hat mit seinen Ausführungen vollkommen recht.
Lautsprecher sind nicht ganz so einfach zu bewerten, da es auf den Raum ankommt, in dem sie stehen.
Bei Vergleichen von Beamern wird dann das Schlagwort plakativ, Bonbonfarben...nicht so vom Macher des Films gewollt, angewandt.
Nachdem mir Fritz dankenswerterweise den Servicecode(ISF Menu ging auch) für meinen Beamer mitgeteilt hatte, wollte ich einmal eine Kalibrierung vornehmen.
Ich habe dann eine Bluray eingelegt und mir einen Film angesehen. danach habe ich die Kalibrierung gelassen, da mir das Bild völlig ausreichte, Gesichtsfarben...weiss...etc.
Aufgrund des Interesses an 3 D habe ich ihn dann verkauft, an jemanden, der ab und zu im Forum mitliest.
Wenn man lernen muss, ein kalibriertes Bild gut zu finden, lohnt sich für mich der Aufwand nicht.
Besonders auch dann nicht, wenn ich meine Gäste, die ein etwas plakativeres Bild vorziehen wurden, über das gute kalibrierte Bild aufklären muss.
Wenn ein 1000 € Beamer ein plakatives Bild macht, das gefällt, muss ich keinen 3000 € Beamer kaufen der nicht wesentlich mehr bringt.
Wenn Geld keine Rolle spielt, oder man nur ein Hobby hat, für den gibt es die Königsklasse ab 20000 €.

conferio schrieb:

Wenn ein 1000 € Beamer ein plakatives Bild macht, das gefällt, muss ich keinen 3000 € Beamer kaufen der nicht wesentlich mehr bringt.

Ich hätte nichts dagegen, wenn der DILA 1000 Euro kostete. Auch ich bin relativ spät auf den DILA Zug gesprungen. Auch für mich war das P/L Verhältnis entscheidend. Ein hoher nativer Kontrast per se war mir damals nicht der doppelte Preis eines damaligen HW10/15 wert, auch wenn ich den Unterschied durchaus erkannte. Wenn ich konsequenterweise einen DILA zum Preis eines HW haben kann, ist für mich der Fall klar.

Gruss
Surbier

da war ich bei meinen Kriterien im Vorfeld des Kauf bisher viel bescheidener als du, surbier,

ich hatte bisher meistens einen Betrag X als Spielgeld zur Verfügung und wollte dafür das grösstmöglichste, und akurateste Bild bekommen. Also traf ich eine grobe Einschätzung anhand von Daten, liess die Probanden nach Hause kommen und habe dann nach Prüfung zurück geschickt oder gekauft.

In wenigen Fällen habe ich einfach aus Neugier und auf gut Glück gekauft. Manchmal mit Enttäuschung, manchmal mit Volltreffern.

Grüsse,
Fritz

Hi Fritz

Danke für Deinen ehrlichen Input. Ich schliesse Dich hiermit offiziell aus dem "1K DLP Club" aus.

Der Preis ist letztlich für uns alle eine Limite. Mal eben 1000 Euro ausgeben für einen Beamer sind kein Pappstiel, ich respektiere dies. Ich wäre der letzte, der hier einen User deshalb "fertigmachte", weil er maximal 1000 Euro für einen Beamer ausgeben KANN oder WILL. Das ist der Vorteil, wenn man sein Geld selber verdient hat: Man weiss nur allzugut, dass es auch anders sein kann.


Aber:
Ich bin sicher, dass hier manch Grabenkrieg hätte vermieden werden können, wenn jene, die 1000 Euro dafür ausgeben (können), klar dazu gestanden wären. Stattdessen dreht man es so rum, als wäre ein 1000 Euro Beamer das höchste der Gefühle und nur jeder Depp sich einen teureren Beamer kauft, weil er eh keinen Mehrwert daraus ziehen kann.

Gruss
Surbier

OH
du kannst mich aber ruhig im 1k DLP Club belassen. Da bin ich aktuell nämlich.

Ich beame mit dem Optoma HD300 momentan sozusagen auf Sparflamme. Ob sich das Sparen lohnt werde ich spätestens erfahren wann und zu welchem genauen Preis der RED Beamer zu haben wäre und dieser Beamer längerfristig ein lohnenswertes Sparziel wäre.

Grüsse,
Fritz

Fritz* schrieb:

OH du kannst mich aber ruhig im 1k DLP Club belassen. Da bin ich aktuell nämlich.

Du weisst genau, wie ich es meine. Nicht der Beamer definiert den Club, sondern dessen Mitglieder. Daher der Ausschluss.

Surbier

Heinz,2,3 schrieb:

Beim JVC X30 spielt auch das nicht vorhandene Farbmanagement eine Rolle , wenn man ihn nicht gerade mit einen Video Equalizer betreibt.(nicht wahr Nudge ? ) Dieser Equalizer, wenn man ihn als festen Bestandteil des Beamers sieht, erhöht ja den Preis erheblich. Also ist liegt der Gesamtpreis nicht bei den Suggerierten 3000 euro , sondern eher bei 5000 euro, was nun wieder eine ganz andere Preisklasse Darstellt.Die nicht perfekte Darstellung der Farben hat ja nun zu einer Abwertung in bestimmten Test der AV geführt.Zur Beruhigung: Kontrast-mäßig ist er sicherlich Referenz.

Du wirst lachen: aber ich habe das Gamut bei meinem X30 garnicht mit meinem Radiance kalibriert Das ist IMHO ziemlich überflüssig. Dazu muß man sich nur xyY der Primaries / Secondaries und Y bezogen auf die "nicht ganz normgerechten" xy-Werte anschauen. Dann wird man recht schnell feststellen, daß das Gamut in sich stimmig ist. In der Praxis erzielt man mit einem perfekten Graustufenverlauf / Gamma ein deutlich beeindruckenderes Ergebnis, als mit einem perfektem Gamut. Diesbezüglich besitzt der X30 einen ganz vorzüglichen Gamma-Equalizer.

Übrigens: ich hab mir in letzter Zeit auch mal einige Kalibrierprotokolle zum HW30 angesehen. Ehrlich gesagt ist mir ziemlich schleierhaft, warum hier immer wieder von gewissen Händelern suggeriert wird, daß der HW30 bereits ab Werk sehr gut eingestellt sei ? Selbst nach der Kalibrierung war das nicht der Fall, was vor allem an der 2-Punkt-Kalibrierung liegt. Damit bekommt man nicht annähernd einen so sauberen Graustufen- und Gammaverlauf hin, wie beim X30. Das RCP des HW30 für das Gamut arbeitet ebenfalls nicht fehlerfrei, wobei das Gamut beim HW30 ab Werk besser liegt, als beim X30.

da muß nichts suggeriert werden, ab Werk ist sowohl das Gamma sowie der Gamut nahezu perfekt eingestellt. Es kommt natürlich darauf an, welchen Modus man für eine "Vorher" Messung nimmt, denn natürlich gibt es auch beim HW30 Modi, die mit der Videonorm absolut nichts gemeinsam haben.

Wenn ich nun suggerieren möchte was für ein "Kalibrierhecht" bin, kann man so einen Modus für vorher ja nehmen, seriös betrachtet muß man aber nicht wirklich viel machen bei diesem Gerät, bei allen X30 brauchte ich allerdings den Gammaequalizer um da hinzubekommen, was der Sony ab Werk liefert.

Fritz* schrieb:

Wie könnte man eine solche "anonyme" Testreihe mit Videobeamern (verschiedene Techniken -verschiedene Preisklassen) organisieren? Wer könnte das tun? (Händler werden daran vermutlich kein Interesse haben)

Ich gehe bei meinen Beamervergleichen beim Fachhändler grundsätzlich so vor (z.B. beim Vergleich X30/70/HC7800): der Händler hat abwechselnd zwei Beamerobjektive abgedunkelt, so daß der dritte projizieren konnte - logischerweise ohne zu wissen, welcher Beamer gerade projiziert. Ich hatte dabei recht wenig Mühe, die drei Geräte korrekt zu unterscheiden. Die Unterschiede sieht man dann vor allem in den dunkleren IRE-Bereichen. Hier trennt sich für mich nach wie vor die Spreu vom Weizen.

conferio schrieb:

Ein Burmester VV für 10000 € ist reine Glaubenssache und Prestigeobjekt, er hat klanglich keinen Vorteil gegenüber einem alten Hitachi HCA 7500 für 450 €(damaliger Neupreis) Warum sich nun Leute den Burmester kaufen...................... .

Wetten wir, das das wieder einer der üblichen "ich glaube fest daran" Behauptungen ist?

Mann o Mann, wie kann man sich so etwas zurechtspinnen, ohne jemals beide Geräte gegeneinander gehört zu haben. Der Hitachi kostete damals 1300 DM, lag in der gehobenen Mittelklasse. War sicherlich wehr wertig gemacht, und lohnenswert darauf zu sparen.

Allein aber die Weiterentwicklungen in der Elkotechnik legen deutliche Klangunterschiede nahe, auch wenn ich unumwunden zugebe, das sich der Dieter aus Berlin gern hinter einem (oft nur rein optischen) Prestigewert versteckt. Zudem halte ich es für schwierig, einen reinen Vorverstärker klanglich mit einem integrierten Vollverstärker vergleichen zu wollen. Beim Burmester brauchts noch eine Endstufe dazu, und dann wirds wohl endgültig albern.

Aber gewöhnt Euch diese Vergleiche ab, sie wirken auf JEDEN sofort wie ein Warnschild: Achtung Neid!

"Phhhh Mercedes, hab ich nicht nötig. Mein R4 ist doch genau so gut, und verbraucht dazu noch weniger Sprit". So etwas behaupten doch nur Leute, die niemals einen Benz besitzen können.

*Maxe* schrieb:

"Phhhh Mercedes, hab ich nicht nötig. Mein R4 ist doch genau so gut, und verbraucht dazu noch weniger Sprit". So etwas behaupten doch nur Leute, die niemals einen Benz besitzen können.

Oder Leute, die "vernünftig" denken und für Ihre Zwecke keinen Benz brauchen... aber so weit denken mache anderen eben nicht, da sie ein Statussymbol für was auch immer besitzen müssen

Lieber Maxe, mit dem Hitachi ist ein VV angegeben.......und......ich fahre Mercedes. Noch Fragen
Ps. Ich habe den Burmester in Aktion gehört und viele andere mehr......und, als Fs Techniker verstehe ich bestimmt mehr von Technik.....

Fritz* schrieb:

Ob sich das Sparen lohnt werde ich spätestens erfahren wann und zu welchem genauen Preis der RED Beamer zu haben wäre und dieser Beamer längerfristig ein lohnenswertes Sparziel wäre.

Dann dürfen wir Dich im LCOS-Club begrüßen !

Surroundman schrieb:

da muß nichts suggeriert werden, ab Werk ist sowohl das Gamma sowie der Gamut nahezu perfekt eingestellt. Es kommt natürlich darauf an, welchen Modus man für eine "Vorher" Messung nimmt, denn natürlich gibt es auch beim HW30 Modi, die mit der Videonorm absolut nichts gemeinsam haben.

Von einem Raphael Vogt erwarte ich eigentlich, daß er weiß, was er tut, oder ? Nix für ungut: ich hab mir die Kalibrierprotokolle angesehen. Von "perfekt" beim HW30 kann man hier keinesfalls reden. Bei mir hat sich eher Ernüchterung breitgemacht ob der Aussagen, die hier im Forum gemacht wurden. Da hätte ich "mehr" erwartet.

Wenn ich nun suggerieren möchte was für ein "Kalibrierhecht" bin, kann man so einen Modus für vorher ja nehmen, seriös betrachtet muß man aber nicht wirklich viel machen bei diesem Gerät, bei allen X30 brauchte ich allerdings den Gammaequalizer um da hinzubekommen, was der Sony ab Werk liefert.

Wenn ich mir das Messprotokoll eines KALIBRIERTEN HW30 anschaue, dann liegen die Ergebnisse ein ganzes Stück von denen eines kalibrierten X30 entfernt - eine 2-Punkt-Kalibrierung hat nun einmal ihre Grenzen. Das sind keine "Welten", aber dennoch ist es sichtbar.

conferio schrieb:

ich fahre Mercedes.

conferio schrieb:

Lieber Maxe, mit dem Hitachi ist ein VV angegeben.......und......ich fahre Mercedes. Noch Fragen Ps. Ich habe den Burmester in Aktion gehört und viele andere mehr......und, als Fs Techniker verstehe ich bestimmt mehr von Technik.....

Aha.

Das ein Fernsehtechniker grundsätzlich mehr von Highendhifi verstehen kann als andere, werde ich gern beim nächsten Defekt an meinem TV zur Sprache bringen. Schon beim letzten mal hat sich der Tölpel 2 Stunden Zeit gelassen, und musste dann doch kapitulieren.

Warum die Herren Fernsehtechniker bei meinen fast neuen Philips 9600 volle 5 Wochen brauchen, um ein simples Display zu wechseln, weist dann wohl auch auf die besonderen Kenntnisse und Fähigkeiten dieses Berufstandes hin oder...

Seis drum. Du hast festgestellt, das der olle Hitachi klanglich einem Burmester gleich ist, nur das zählt. Wenn Deine Kenntnisse in diesem Bereich genau so gelagert sind wie die beim Heimkino, dann lässt sich das Gesagte ja zuverlässig einordnen.



Wie armselig solche Vergleiche doch wirken...

surbier schrieb:

Das erinnert mich irgendwie an jene Bemerkung eines Users hier, der einerseits den Besitz eines 3K DILA als Angeberei abtut, im gleichen Atemzug jedoch darauf hinweisen muss, dass er eine 50 Jahre alte Harley restauriert hat. Einmal abgesehen davon: Super Stereoton ist sicherlich nicht abzulehnen, aber im Zusammenhang mit Homecinema gehört nunmal Mehrkanalton dazu. Möchtest Du nun neben einem "Grundsatzkrieg" DILA gegen den Rest der Welt auch Mehrkanalton gegen Stereo aufwerfen? Gruss Surbier

Hallo,

du hast in meinem zweiten Teil sicher die Ironie nicht herausgelesen! Ich dachte das wäre ausreichend.

*Maxe* schrieb:

Diese Erfahrungen muß man aber machen, um erkennen zu können, was einem wichtig ist und was nicht. Solange Du keine solche Erfahrungen mit richtigem Heimkino gesammelt hast, kannst Du gar nicht mitreden, nur mitplappern. So wie viele hier, die Gebrüll mit Konversation verwechseln. Surbier ist ein Beispiel für die Gruppe an Usern, die erkannt haben was Heimkino ausmachen kann

Natürlich habe ich HK Erfahrungen, ich fing Ende der 90er mit Brüllwürfeln an und endete irgendwann bei diesem netten großen Canton THX System. Ich kam aber zu dem Entschluß, dass der Raum trotz aller Optimierungen nicht das her gab, was ich erwartete, inklusive einem AV-Receiver Klang zum Weglaufen, ergo blieb aus meiner Sicht nur der Weg zurück zu Stereo. Es ging mir dabei auch gar nicht darum einen Stereo vs. Surround Krieg anzufangen, vielmehr wollte ich überspitzt darauf hinweisen, dass man bei dem hier beschriebenen visuellen Anspruch auch wenigstens so konsequent sein muss, den tonalen Aspekt nicht aus den Augen zu lassen. Da du hier eine Summe festgelegt hast, war ich einfach auch so frei und habe entsprechend eine Summe für den Ton gewürfelt. Trotz der Ironie ist es aber häufig dann doch so, dass der tonale Anspruch oder sagen wir Möglichkeiten, dem visuellen hinterher hinkt.

*Maxe* schrieb:

Surbier ist ein Beispiel für die Gruppe an Usern, die erkannt haben was Heimkino ausmachen kann

Das klingt schon deutlich anders, denn "kann" ist eben kein Fakt.

Surroundman schrieb:

....Wenn ich nun suggerieren möchte was für ein "Kalibrierhecht" bin, kann man so einen Modus für vorher ja nehmen, seriös betrachtet muß man aber nicht wirklich viel machen bei diesem Gerät....

Warum wird das Gerät dann aber trotzdem mit einer "Farb-und Helligkeitsoptimierung" offeriert, wenn doch eigentlich keine mehr nötig ist? Das wird von vielen Händlern so angeboten. Verkauft man also die bereits vorhandene Ab-Werk Qualität nochmals zusätzlich als Händlerleistung?

@Fritz

Saubere, faire und inhaltlich nachvollziehbare Argumentation die du jetzt ablieferst


Bei Hifi wie auch bei den Beamern kommt es bei einer Beurteilung natürlich sehr auf die Sensibilität und Erfahrung der Tester an.
Wird dann vorher noch eine Erwartungshaltung aufgebaut ist eine objektive Beurteilung deutlich erschwert.

Kabel klanglich zu beurteilen ist wirklich sehr schwer und auch nicht immer machbar. Ich habe auch solche Tests gemacht und gehe da immer extreme Wege: Beipackstrippe ala 0,75mm² im Vergleich z.B. zu meinem Monitor Black&White.
Die Unterschiede waren dabei dann sehr deutlich hörbar. Und die sind auch messbar!
Beipackstrippe: matschiger Bass, rauhe Höhen und eingeschränkte räumliche Darstellung im Vergleich zum Black&White.

Bei zb. Verstärkervergleichen spielen sich die Unterschiede ja nicht primär im tonalen Bereich ab, sondern in der fein und Grobdynamik, dem Impulsverhalten und der Fähigkeit zur klar fokussierten räumlichen Darstellung.
Viel eklatanter sind Vergleiche bei Lautsprechern. Da treten dann oftmals auch tonale Unterschiede in den Vordergrund.
Falls du mal im Raum Berlin bist biete ich dir an dir eine von mir eingestellte Highend Carhifianlage anzuhören.Ich bin mir sicher du wirst positiv überrascht sein was da möglich ist...

Ich halte mich für befähigt einen 100€ Amp von einem Highendamp zu unterscheiden. Ich habe aber auch seit gut 25 Jahren eine ordentliche Hifianlage zuhause und ein sehr geschultes Gehör.

Nebenberuflich mache ich Soundabstimmungen für Soundquality-Wettbewerbsanlagen aus dem Carhifi-Bereich, Abstimmungen der digitalen Soundprozessoren (rein gehörmäßig; Konfiguration von Aktivweichen, Pegelabgleiche, Laufzeitanpassungen, parametrisches Equalizing usw.; 2.und 3. Plätze bei Europameisterschaften, viele deutsche Meistertitel sind dabei herausgekommen...).

Selbst ohne weitere Kenntnisse wird jeder heraushören können das das Ergebnis sehr sauber klingt. Unterschiede zwischen verschiedenen sauber abgestimmten Anlagen mit sehr unterschiedlich teuren Komponenten werden die Leute weit schwieriger heraushören können, obwohl Unterschiede existieren.

Da spielt dann wieder die Hörerfahrung mit rein.

Gleiches gilt beim Beamerbild: kommt alles sehr auf die Erfahrung in diesem Bereich an und natürlich auch noch auf die persönliche Gewichtung.
Viele Bildfehler sind mir auch erst nach längerer Zeit bewußt geworden. Den RBE habe ich leider schon immer sehen können, auch schon als ich noch garnicht wußte das es sowas überhaupt gibt.

Saber-Rider schrieb:

du hast in meinem zweiten Teil sicher die Ironie nicht herausgelesen! Ich dachte das wäre ausreichend.

Die Ironie ist wohl aufgrund Deines Profils ein bisschen untergegangen, sorry.

Was hast Du eigentlich für einen Beamer? Oder habe ich da etwas übersehen?

Gruss
Surbier

@maxe
Darf ich fragen zu welcher Berufsgruppe Du gehörst?

Hallo,

kein Ding. Mein Beamer, ein alter Epson EMP-TW 1000, steht verpackt im Keller und wartet auf bessere Zeiten. Schaue seit 2-3 Jahren aus zeitlichen Gründen kaum noch Filme, weswegen ich aktuell einen einfachen LCD nutze.

Hi Saber-Ritter
Kein Problem. So hat eben jeder seine Schwerpunkte. So, wie ich es aus Deinem Profil entnehme, entspannst (neudeutsch chillen) Du Dich dafür bei einer guten Oper - die geradezu nach einem "perfekten" Stereosystem schreit.

Gruss
Surbier

@Maxe
Und genau damit hast du dich jetzt verraten. Der äußere Schein sagt dir also, der Burmester klingt besser?
Oder ist wegen des schönen Aufbaus allen klanglich überlegen?
Genau diese Art der Beurteilung zeigt auch, wie du Beamer beurteilst, nämlich nach dem Preis und der äußeren Anmutung.
Es gibt in der HIfi Szene viele Beispiele, wo die einfache technische Ausführung, gilt besonders bei VV, klanglich gewonnen hat.
Wenn du einfache technische Kenntnisse hättest, wäre das Display doch in 10 Min von die selbst zu wechseln?
Bei meinen Geräten prüfe ich immer zuerst selbst, welcher Fehler vorliegt, auch bei Geräten mit Garantie.
@Andreas
Beipackstrippen sind natürlich aus Preisgründen mit wenig Kupfer ausgestattet. Nur kann man den Auto HiFibereich nicht mit dem Home Bereich vergleichen.
Wenn man hohe Leistungen im Auto abrufen will muss man natürlich wegen der hohen Ströme dicke Kabel verwenden.
Die Verwendung von vielen Bausteinen im Signalweg wird versucht zu vermeiden. Devise, weniger ist mehr.
Auch im Beamerbereich halte ich den Versuch, möglichst wenige Bauteile in dem optischen Signalweg zu haben für positiv.
Das ist m.E: das Problem der 3 Chipper der Konsumklasse.
Deswegen warte ich vor Kauf über 1000€ auch die weitere Entwicklung ab, bzw. werde mir für den Übergang erstmal mit einem Gerät wie Fritz hat, behelfen.
Bisher habe ich mich in verschiedenen Locations überzeugen können, dass sich bei den Vorführungen kein haben wollen Effekt eingestellt.hat.

conferio schrieb:

Genau diese Art der Beurteilung zeigt auch, wie du Beamer beurteilst, nämlich nach dem Preis und der äußeren Anmutung.

Laß doch bitte Deine Unterstellungen hier, die vollkommen an den Haaren herbeigezogen sind ! Was hat denn bitte der innere Aufbau eines Audio-HiFi-Gerätes mit einem Beamer zu tun ?

conferio schrieb:

@Maxe Und genau damit hast du dich jetzt verraten. Der äußere Schein sagt dir also, der Burmester klingt besser? Oder ist wegen des schönen Aufbaus allen klanglich überlegen? Genau diese Art der Beurteilung zeigt auch, wie du Beamer beurteilst, nämlich nach dem Preis und der äußeren Anmutung. Es gibt in der HIfi Szene viele Beispiele, wo die einfache technische Ausführung, gilt besonders bei VV, klanglich gewonnen hat. Wenn du einfache technische Kenntnisse hättest, wäre das Display doch in 10 Min von die selbst zu wechseln? Bei meinen Geräten prüfe ich immer zuerst selbst, welcher Fehler vorliegt, auch bei Geräten mit Garantie.

Na wie schön, dann zahlt sich Deine berufliche Erfahrung ja aus. Bei solchem Uraltmüll wirst Du auch oft genug Gelegenheit zum Selbermachen haben.

Sicherlich ist der Burmester nicht das wert, was er kostet. Das mag bei Hitachi anders sein, die wohl auch aus bestimmten Gründen nicht mehr am Markt zu finden sind. Vermutlich waren sie einfach zu gut oder...
Das aber würde ich an Deiner Stelle besser nicht weiter verbreiten, das Du als (angeblicher) Fachmann selber ernsthaft an solche Vergleiche glaubst.

Aus meiner Sicht muß es pure Verzweiflung sein, einen Vergleich zu so einem modernen und hochwertigen Produkt anstellen zu wollen.

Alf-72 schrieb:

@maxe Darf ich fragen zu welcher Berufsgruppe Du gehörst?

Natürlich kannst Du fragen, warum auch nicht.

*Maxe* schrieb:

Alf-72 schrieb: @maxe Darf ich fragen zu welcher Berufsgruppe Du gehörst? Natürlich kannst Du fragen, warum auch nicht.

Danke... mehr wollte ich nicht wissen... das sagt ja dann schon alles über Dich

Eigentlich fand ich das Thema recht interessant. Aber außer einigen wenigen scheint das alles hier eher in eine persönliche Schlammschlacht auszuarten. Dann werde ich mich jetzt lieber wieder zurückziehen und mir einen schicken Projektor kaufen... falls ich einen finde, der meinen Ansprüchen genügt. An Beratung, bzw. nützliche Informationen, wird man hier wohl niemals kommen, solange sich der Kindergarten im Forum tummelt.

Ich frage mich nur, wo die Mods sich verstecken

surbier schrieb:

entspannst (neudeutsch chillen) Du Dich dafür bei einer guten Oper - die geradezu nach einem "perfekten" Stereosystem schreit.

Oper erfordert eigentlich eher eine Großbildwand mit Multikanal surround, (zumindest 2.1) wenn man möglichst Live-nahe Reproduktion wünscht.


Wir sind jetzt aber leider noch nicht weiter gekommen bezüglich einer anonymen Beamer-Vergleichs -Veranstaltung.
Wer von uns könnte das räumlich, zeitlich, logistisch realisieren?
Händler wären dafür bestens gerüstet, haben aber vermutlich an einer nicht verkaufsfördernden Veranstaltung kein Interesse. Schätze ich.

Fritz

@conferio

Mein Beispiel bezog sich auf meine Heimanlage...

Einen ähnlichen Test habe ich dort mit Cinchkabeln vollzogen. Diesmal ein günstiges Cinch für 30€/m gegen meine Monitor Black/White 1202.
Deutlich geringere Differenzen! Aber für mich hörbar. Diesmal speziell im Bereich räumliche Darstellung klare Unterschiede hörbar. Black&White wesentlich breitere Bühne die sich auch nach vorne und hinten erstreckte.
30€ Kabel komplett 2 dimensionale Widergabe.


Zum Autohifi: ich denke da wird dir das Hintergrundwissen fehlen was dort mittlerweile abgeht. Da werden allerfeinste Komponenten verbaut, z.B. Speaker die sich in den absoluten High Ranges der Heimhifi-Schmieden finden lassen. Von Scan Speak über Görlich, Dynaudio...Auch die verwendete Elektronik ist auf sehr hohem Niveau.

Durch den sehr kleinen Innenraum fängt man sich logischweise Tonalitätsprobleme und Laufzeitprobleme ein die aber mittels DSP´s ausgeglichen werden. Da ist man im Carhifi-Bereich schon viel weiter als im Home-Bereich...
Dadurch das man sehr nah an den Speakern sitzt erfährt man ein sehr direktes Klangerlebnis mit einem Auflösungsvermögen das man im Regelfall zuhause nicht geboten bekommt.
Aber das ist ja eigentlich ein ganz anderes Thema.


Zu deiner Theorie bezüglich der 3-Chipper. Da mag was dran sein. Die Praxis geht für mich aber eher in eine andere Richtung, jedenfalls was JVC angeht. Die scheinen ihre Qualitätskontrolle gut im Griff zu haben so dass man davon ausgehen kann ein shadingfreies Gerät zu bekommen mit Konvergenzabweichungen im Breich von 1/4 Pixel.
Mir ist in den letzten 2 Jahren kein JVC mehr vorgeführt worden der deutlich mehr als 1/3 Pixel daneben lag. Manche Geräte lagen nah an der Perfektion. Ein Gerät bei einem Pipro-Shootout hatte eine Konvergenzabweichung die fast bei Null lag. Selbst direkt an der Leinwand nur noch zu erahnen.
Chromatische Abberation ist bei den JVC auch kein Thema...

*Maxe* schrieb:

Surroundman schrieb: ....Wenn ich nun suggerieren möchte was für ein "Kalibrierhecht" bin, kann man so einen Modus für vorher ja nehmen, seriös betrachtet muß man aber nicht wirklich viel machen bei diesem Gerät.... Warum wird das Gerät dann aber trotzdem mit einer "Farb-und Helligkeitsoptimierung" offeriert, wenn doch eigentlich keine mehr nötig ist? Das wird von vielen Händlern so angeboten. Verkauft man also die bereits vorhandene Ab-Werk Qualität nochmals zusätzlich als Händlerleistung?

Die Graustufen sind nicht perfekt und es läßt sich auch noch etwas an Helligkeit herausholen, das ist das was man beim HW30 noch verbessert werden kann. Gamut und Gamma bedürfen keiner Verbesserung.

Hm wieso wird das Gemoser immer lauter? Beamer sind inzwischen massentauglich. Allerdings verhalten sie sich oft genug nicht so. Von einem Gerät, das mich 1500 € kostet erwarte ich in Sachen Performance und Haltbarkeit schon einiges. Mein Epson TW3500 hat nur Ärger gemacht. Nun kann es auch mal Montagsgeräte geben. Aber das Ding war in eineinhalb Jahren 4 Mal beim Service, und dreimal haben sie die optische Einheit komplett getauscht, Hieß es jedenfalls. Bedienerfehler schließe ich mal aus.
Das hat einfach nur genervt. Mein LCD-TV läuft und läuft und läuft.
Ich habe mir über dieses Forum zwei Beamer gekauft, den W6000 und jetzt den Acer und beidesmal habe ich richtig hingegriffen. Wieso? Ich hab mich hier ne Wiele durchgelesen. Dann wusste ich, wer hier Ahnung hat und wer so schreibt, als ginge es vorrangig um die Sache. Also hab ich mir zu meinen Kandidaten Meinungen gesucht aus dem Forum, hab dann gut die Hälfte an Ansrpüchen abgezogen, geschaut, was ist mir wichtig und was nicht und dann gekauft. Beide Käufe habe ich nicht bereut. Und den W6000 möchte ich trotz Acer nicht hergeben.
Um nicht meckern zu müssen, muss man halt wissen, was man für wieviel Geld bekommen und erwarten kann. Ansonsten seh ich es bei Beamern wie überall sonst: es wird eh in den letzten Jahren mehr gemeckert und gemotzt und im Netz schon zweimal. Auch da kommen hauptsächlich die hin, die been ein Problem haben oder unzufrieden ist. Wie war das bei der EM? 4 Spiele lang der Held, dann verloren ud der Depp der Nation. So ist es halt nunmal...

Andreas1968 schrieb:

Einen ähnlichen Test habe ich dort mit Cinchkabeln vollzogen. Diesmal ein günstiges Cinch für 30€/m gegen meine Monitor Black/White 1202. ...

gleichartige Home-Tests hatten die bereits genannten Blind-Test Teilnehmer ebenso reichlich hinter sich mit ähnlichen Berichten.

Es geht aber darum mittels Blindtest, sämtliche Suggestion / Voreingenommenheit auszuschliessen.
So war im Blindtest die Trefferquote bei 5%, und könnte somit als zufälliges Rateergebnis gewertet werden.

Selbstverständlich haben solche Hochpreiskabel auch Ihren Sinn.
Allerdings nicht in Bezug auf die hörbare Übertragungsfähigkeit.

Grüsse
Fritz

Surroundman schrieb:

Die Graustufen sind nicht perfekt und es läßt sich auch noch etwas an Helligkeit herausholen, das ist das was man beim HW30 noch verbessert werden kann. Gamut und Gamma bedürfen keiner Verbesserung.

Graustufen sind natürlich wichtig, das bekommt auch JVC nicht besonders edel ab Werk hin.

Ich kenne den Sony HW 15, da galt auch schon der Mythos mit dem versteckten Licht. Meßtechnisch sicherlich nachweisbar, nach D65 aber war da leider gar nichts im laufenden Film zu erkennen. Hat sich das beim 30er deutlich verändert?

Einige Händler bieten den Graustufenservice kostenfrei an, ein anderer verlangt dafür 300€. Wie hoch ist der Zeitaufwand für die Überarbeitung, und sollte man das Geld für das sichtbare Ergebnis investieren?

Alf-72 schrieb:

Dann werde ich mich jetzt lieber wieder zurückziehen und mir einen schicken Projektor kaufen... falls ich einen finde, der meinen Ansprüchen genügt.

Wird bestimmt nicht einfach werden, aber es gibt durchaus Möglichkeiten. Diese hier sollen sehr gut sein, wie man oft lesen konnte:

Offerte 1

Der soll für die grosse Masse bereits sehr gut sein.

Offerte 2

Gehört zur Referenzklasse, ist aber momentan wieder etwas sehr teuer. Vielleicht im Auge behalten.

Offerte 3

Die absolute Sahneklasse, kann auch allerbestes 3D. Schlägt selbst doppelt so teure Geräte um Längen.

Offerte 4

Ist aber wohl nur was für Angeber, daher also besser meiden.

surbier schrieb:

Ich bin sicher, dass hier manch Grabenkrieg hätte vermieden werden können, wenn jene, die 1000 Euro dafür ausgeben (können), klar dazu gestanden wären. Stattdessen dreht man es so rum, als wäre ein 1000 Euro Beamer das höchste der Gefühle und nur jeder Depp sich einen teureren Beamer kauft, weil er eh keinen Mehrwert daraus ziehen kann.

Das ist reine Einbildung. Du und Maxe bringen (wie oft jetzt schon wieder in diesem Thread oder allein heute?) diese Preisgrenze immer wieder ins Spiel.

Ausgangspunkt ist immer wieder, daß eine handvoll JVC Besitzer in diversen Threads auftauchen, Ihr Gerät über alles loben und andere Geräte runtermachen.
Nimmt man die Aussagen, von Eurer Seite kommend, zusammen, zeigt sich doch, daß die Unterschiede hauptsächlich nurmehr im direkten Doppeltest, Meßtechnisch, mit geschultem Auge oder direkt an der Leinwand gesucht, zu sehen sind.
Ich weiß nicht, warum Ihr immer die 1000,- DLP Karte zieht. Ist es, weil ein paar Infocus Besitzer hier, die Spammerei öfters anprangern oder kommen Euch selbst Zweifel auf und Ihr müßt Euch rechtfertigen, warum mehr ausgegben wurde?
In diese Richtung zumindest geht es dann auch, wenn vom Bild auf zusätzliche Ausstattungsmerkmale wie größeren LS/Format Umschaltung, etc. ausgewichen wird.

Es hat niemand hier den besseren Schwarzwert und On/Off der JVC Geräteangezweifelt .
Ebenso gibt es Schwachpunkte.
Und so hat natürlich hat jedes Gerät seine Vor und Nachteile und man kann die zig. Faktoren nicht auf ein einziges Besser/Schlechter runterbrechen.
Es kann nur jeder für sich selbst, aus der Summe der Faktoren das für sich passende Gerät herausfiltern.

Laßt die Spamerei in Nicht-JVC Threads und die pers. Angriffe, dann würde das Forum deutlich ruhiger ablaufen.

Fällt Dir aber scheinbar recht schwer, wenn ich mir nur die Postings von heute so ansehe........

Ich ändere Mankras' Zitat mal ab:

Laß die Spamerei, Trollerei IN ALLEN THREADS und die pers. Angriffe, dann würde das Forum deutlich ruhiger ablaufen.

Bestes Beispiel: Du und ein paar andere User hier waren ein paar Wochen nicht tätig ... und es herrschte HIMMLISCHE RUHE und SACHLICHKEIT hier ... denk mal drüber nach und lang Dir an die eigene Nase, bevor Du hier solche Sprüche reißt !

Wie dem auch sei...

Für sich betrachtet ist die Bildqualität eines guten 1000€ DLP (z.B. Optoma 33 der etwas über 1000€ liegt) schon sehr beachtlich.
Ich würde mich da nur noch am schlechten Schwarzwert stören weil ich nun über lange Zeit in diesem Sektor viel besseres gewohnt bin. Sonst war das Bild für mich aber schon verdammt gut.

@Mankra
Vergleiche ich aber nun den Optoma 33 direkt gegen einen JVC X30, so wie mir das möglich war, treten eben doch wieder deutliche Unterschiede zutage. Da gab es kein Kapitel in dem der Optoma mithalten konnte. Auch nicht in der Bildschärfe.
Einen Vergleich anzuschieben: 1000€ vs. 3000€ Beamer ist daher unrealistisch.

Ich vergleiche Geräte die preislich viel dichter beieinander liegen. Schlicht deshalb, weil ich kein Gerät kenne das im 1000€ Bereich mit einem 3000€ Gerät mithalten könnte. Sowas habe ich auch lange Zeit gesucht und leider nicht gefunden.

Der Optoma hielt übrigens bei vielen Szenen ganz gut mit dem X30 mit. Mischlichtszenen und helle Tageslichtszenen sahen über den Optoma fantastisch aus. Da bräuchte ich absolut nichts besseres.

Je dunkler es aber wurde, wurden auch die Mängel in der Schwarzdarstellung offenkundig. Ist man nichts bessers gewohnt in dem Bereich oder aber legt man keine Priorität in diesen Bereich ist der Optoma ein ganz feines Gerät zum fairen Preis.
Ein später im Direktvergleich laufender Epson 5900 sah für mich keinen Stich gegen den Optoma...

Moin,
Diese Erfahrungen/Sichtungseindrücke teile ich zu 100% mit Andreas!
Da für mich (und meine Regierung..:)) in unserem Wohnzimmer aber eben auch die Größe und die etwas unauffälligere Wohnraumintegration des Beamers eine Rolle spielte, bot für mich der Optoma in seiner Preisklasse/Größe das beste Gesamtpaket.
Wäre der JVC etwas unauffälliger, würde der wohl jetzt an der Decke hängen obwohl ich nach Kalibrierung (soweit das der Optoma eben hergibt) meines Optomas in unserem Wohnzimmer echt sehr zufrieden bin!

Grüßle
Olli

Da gilt das gleiche wie bei TVs:

Hell können alle, sehen prima aus. Die Spreu vom Weizen trennt sich erst ab Mischlichtszenen und dunkler, denn dafür braucht es eine deutlich höhere technische Qualität - die eben bezahlt werden muß.


Ich würde Mankra hier recht geben. Seine Kollegen und er selber haben sich mit dem abgefunden, was die Einsteiger - bis Mittelklasse so zu bieten hat. Das reicht ihnen augenscheinlich aus, mehr Qualität wird nicht erkannt und anerkannt. Da ist das natürlich nervig ständig erleben zu müssen, das die hochpreisigere Truppe von Dingen spricht, die sie selber nicht haben können.

Die uralte Story mit dem Nachbarn, dem man sein neues Auto neidet, weil man selber keines haben kann. Abweichend davon wird es auch so sein, das in der unteren Klasse die Erfahrung fehlt, das diese JVCs, Sonys und Mitsubishis einfach viel mehr bieten könnten. Wenn der reale Direktvergleich fehlt, und zudem die eigene Räumlichkeit nicht verändert werden darf, dann glauben die Einsteiger-DLPler sich das eben gegenseitig, das mehr nicht sinnvoll ist. Solche Vergleiche wie Ferrari zu VW, oder Uralt-Hitachi gegen Burmester, nehme ich unterm Strich mal als das hin was es wohl ist: Mangel an echten Argumenten.

Ich habe kritisiert, das viele ihre mangelnde Erfahrung und Bereitschaft Neues zu lernen kultivieren, und ihre ganze Energie darauf verwenden, das zu verteidigen und bloß nichts anderes gelten zu lassen. Das mag für "uns" auch gelten, nur geschieht das aus dem Grund, das wir eben an der 1000er-Klasse schon eine ganze Weile vorbei sind.

Seis drum, ich fasse für mich nach 8 Seiten fred zusammen. Danke an George, der wieder einen guten Riecher hatte, sodas sich hier mal die Fronten herausstellen konnten. Danke auch an die Moderatorenschaft, die das Risiko mitgegangen ist, und nicht all zu viel (eigentlich sogar kaum) gefegt hat. Wie Ihr seht, es leben alle noch lol.

Kollege Cameron, Fritz, der Fernsehtechniker, unser Ösi und der Rest der Gang bilden für mich die grosse Masse derer ab, die eigentlich keinen tieferen Sinn fürs echte Heimkino entwickelt haben, oder die sogar nur einen TV Ersatz suchen. Das ist ganz wertfrei festgestellt, denn damit sind sie wohl in der Zielgruppe der meisten Hersteller. Warum auch nicht, denn der Markt bietet ja für alle was.

Nichts für ungut, mir bringt das zu wenig Faszination. Ich habe nicht so viel freie Zeit und Nerven, und muß daher zwangsläufig auf den kleinen, aber ausgesuchten Filmspaß setzen. Jeden Tag stundenlang auf ein 2,5m grosses TV-Bild für Nachrichten, TV Total oder DSDS zu schauen, wäre mir aber auch augenscheinlich zu anstrengend. Mit 20 hätte ich das auch geil gefunden, mit mehr als doppelt so vielen Lenzen fehlts da an Energie.

Surbier hat seinen Kompromiss gefunden, für mich im Nachhinein betrachtet ein gutes Statement zu dem Thema. Er kennt beide Seiten, hat für sich aber entschieden, sich in der Freizeit nicht in den schwarzen Raum hocken zu wollen. Und hat aber trotzdem, und das ist für mich der Knackpunkt, erkannt, das er auch da die besonderen Qualitäten der gehobenen Klasse nicht missen möchte.

Dazu brauchts aber etwas Erfahrung, das zu erkennen. Ich akzeptiere aber auch, denn was anderes scheint auch nicht möglich zu sein, das viele lieber da stehenbleiben wollen wo sie sind. Bequemer ist es allemal, und letztlich ist es ja auch nur eine Art von Hobby.

*Maxe* schrieb:

Kollege Cameron, Fritz, der Fernsehtechniker, unser Ösi und der Rest der Gang bilden .......

....und das ist hier eben die Wurzel des Problems: es ist keine konstruktive Streitkultur möglich - hier wird immer die dahinterstehende Person als Problem erkannt und eben nicht die unterschiedlichen Auffassungen......
Mir mangelt es hier im Umgang miteinander eben an Akzeptanz und Respekt - aber nur so ist eben eine vernünftige Basis gegeben, die ein emotionales Diskutieren ohne gegenseites Verletzen möglich macht!
Und das Ganze sage ich, ohne irgendeiner "Seite" anzugehören - hier sehe ich mich eher als der "neutrale Schweizer"..

Grüßle
Olli

Warum zieht ihr euch so gegenseitig herunter?

Ich hab meinerseits bis vor wenigen Wochen/ Monate in Punkto Beamer und LW null Erfahrung gehabt, das ich ich mir keinen Beamer in den Grossmärkte kaufen würde, war mir vornerein klar, deswegen habe ich fleissig mich mit verschiedenen Beamer-Techniken beschäftigt und zig Std. eingelesen.

Ich hab mir ein Preislimit gesetzt und konnte leider hier in meiner Umgebung keinen Händler vorfinden, zwecks Vorführung etc..

Also hab ich mich telefonisch bei 2 grossen Händler schlau gemacht, da ich anfangs mit dem Epson 9000 liebäugelte
Man hat mir gesagt das der JVC X-30 ein Tick besser wäre, und ich hab mich dann für den JVC entschieden

Ich kanns nicht ganz verstehen, das manche hier strikt sich in Verteidigen müssen, eigentlich hat doch jeder Beamer, egal obs Epson, JVC, Sony usw... Vor-sowie auch Nachteile.
Ich hatte ein 2 Std. Telefonat mit einem Händler, und erklärte mir alles über die Marken, usw...

Geschmäcker sind verschieden, und jeder empfindet das projezierte Bild anderst. Für mich war das 2-D Bild am wichtigsten

Es ist auch immer eine Frage des Geldbeutels-der eine gibt mehr aus, der andere weniger

*Maxe* schrieb:

Surroundman schrieb: Die Graustufen sind nicht perfekt und es läßt sich auch noch etwas an Helligkeit herausholen, das ist das was man beim HW30 noch verbessert werden kann. Gamut und Gamma bedürfen keiner Verbesserung. Graustufen sind natürlich wichtig, das bekommt auch JVC nicht besonders edel ab Werk hin. Ich kenne den Sony HW 15, da galt auch schon der Mythos mit dem versteckten Licht. Meßtechnisch sicherlich nachweisbar, nach D65 aber war da leider gar nichts im laufenden Film zu erkennen. Hat sich das beim 30er deutlich verändert? Einige Händler bieten den Graustufenservice kostenfrei an, ein anderer verlangt dafür 300€. Wie hoch ist der Zeitaufwand für die Überarbeitung, und sollte man das Geld für das sichtbare Ergebnis investieren?

Beim HW10 und 15 hielt sich in den Foren hartnäckig dieser Mythos, es stimmte aber nicht, da war nichts zu machen und rührte noch aus der Zeit von VW50 und 60. Nach diversen optimierten HW30 sind es im Schnitt aber rund 10% die an Helligkeit gegenüber dem Werksmodus Kino1 die wieder herauszuholen sind. Das hat sich tatsächlich wieder geändert.

Inkl. der Optimierung für 3D benötigt man im Schnitt rund 1 Stunde für die beiden Vorgänge zusammen.