Projektoren werden immer preiswerter und besser - aber das Gemoser immer lauter!

Ich bin verwirrt
Geht es hier denn tatsächlich um den Vergleich zwischen aktuellen kalibrierten Projektoren aus unterschiedlichen Preissegmenten mit unterschiedlichen Technologien in optimierten Räumen von erfahrenen Heimkinoexperten

ich verstehe unter der Fragestellung...

George_Lucas schrieb:

Die Projektorenentwicklung in den letzten 5 Jahren ist bemerkenswert. Jedes Jahr werden die Projektoren unter 3.000 Euro leiser, heller, schärfer, besser ausgestattet - und vor allem preiswerter! ... Noch nie war die Qualität der Projektoren so gut wie heute - noch nie wurde so viel über die Qualität gemeckert! Werden die deutschen Heimkinofreunde immer unzufriedener oder ist dies nur die Ursache von wenigen Postingschreibern im Internet...?

etwas anderes

Der Grund für das Gemecker in den Foren ist doch nicht das helle Wohnzimmer oder der nicht kalibrierte Projektor, sondern meist die Unzufriedenheit mit einem neu gekauften Gerät im Vergleich zum vorherigen, das wahrscheinlich genauso wenig kalibriert wurde und im gleichen Wohnzimmer stand wie das neue. Oder Probleme mit Staub... oder Probleme mit Lärm... etc.
Oder habe ich das alles komplett falsch verstanden

Wahrscheinlich überblicke ich den ganzen Thread schon nicht mehr

Aber wenn das hier nun ein... Welcher Projektor ist der Beste?... Thread wird, dann empfehlt mir mal einen

Ich finde es schon bemerkenswert, wie sich einige user auf einen positiven Test des hc 7800 stürzen, um dann den thread vollzuspammen . Hammer ist aber, das genau diese behaubten, die spammerei käme von den anderen Leuten die ihrer Marke kritisch gegenüber stehten.Respekt!

George_Lucas schrieb:

Genau das wollen die Kollegen Trancemeister, conferio und Fritz halt nicht wahrhaben. Es müssen nun mal gleiche Verhältnisse geschaffen werden, wenn ein aussagekräftiger Vergleich durchgeführt werden soll. Dazu gehört eine Kalibrierung oder doch mindestens angepasste Schärfe-, Kontrast-, Helligkeits und Farbpegel. .

das sehe ich anders.
Ich finde man sollte bei jedem Projektor die Stärken und Schwächen zeigen.
Den Konkurrenten auf das Niveau des Lieblingsbeamers herunter zu "drosseln" wäre genau so verkehrt wie bei einem Auto Vergleich den Motor des stärkeren Fahrzeug´s zu drosseln um künstlich ein gleiches Leistungsniveau zu erzeugen. Oder bei einem Lautsprechervergleich gleiche Pegel zu schaffen obwohl die Wirkungsgrade und max. Pegel unterschiedlich sind.
Wärst du mit einem solchen Leistungsvergleich einverstanden, wenn ein Canton Fan nur auf diese Weise den Vergleich seiner Canton Boxen mit deinen JBL Boxen anerkennt?

Fritz

Hey Fritz! Also generell die Helligkeit über die Iris anpassen ist so ok wie die allgemeine Kontrast/Farbe/Gamma Abstimmung korrekt sein sollte.

Aber man sollte nicht so weit gehen und das Objektiv zu verdrehen um beispielsweise die native Schärfe auf den "analogen Look" zu beschneiden.
Ein schwaches Gerät mit Überschärfung und entsprechende EE-Nebeneffekten zu bearbeiten wäre ebenso ein Eigentor.
Das dürfte wohl auch kein normaler Mensch machen....
Allerdings ist bei den spezifischen Befindlichkeiten nie die in der ersten Zeile erwähnte Abstimmung das wirkliche Problem!
Die verschiedenen Systeme haben eben einen unterschiedlichen Look mit deutlichen Abweichungen bei bestimmten Faktoren.
Da muss sich schon jeder seinen Kompromiss auswählen - und das kann man in der Regel bereits in Minuten (entsprechendes Material vorausgesetzt).

George_Lucas schrieb:

DU hast Messungen angekündigt. Wo bleiben die?.

Hab ich nicht angekündigt (Ich bin kein User, der laufend nen Meßkopf am Mitlaufen hat), sondern war ein Vorschlag in die Runde, um die depperte, subjektive Anbetung diverser Geräte und Technologien einzudämmen und die Diskussion in eine sachliche Richtung zu lenken.
Bestand aber kein Interresse. Stattdesen macht es scheinbar mehr Spaß, andere User für dumm zu verkaufen.

George_Lucas schrieb:

Eine ANSI-Kontrastmessung über verschiedene IRE-Stufen möchte ich von dir mal sehen - denn zu erst müsstest du dafür eigene Testbilder erstellen, weil es die lt. der von dir zitierten ANSI-Norm noch gar nicht gibt!.

Wortklauberrei, wie immer der Versuch, über pers. Angriffe abzulenken, statt konstruktiv in eine sachliche Richtugn zu kommen.
Ersetzt Ansi mit Inbild Kontrast und gut ist.

Nochmal, mein Vorschlag war und ist, statt subjektiver Polemik, in eine sachliche Richtung einzulenken, über Meßwerte, deren Rahmenbedienungen man in einem Thread erarbeiten und festlegen könnte. Take it or leave it. Nur net wundern, wenns gleich weitergeht.

Nudgiator schrieb:

Interessant daran ist, welche Leute dort, wie auch hier, andere provozieren, beleidigen und selbst rumtrollen ... wieder einmal die üblichen Verdächtigen Ich sagte ja bereits: < 1% Sachgehalt bei 100 Postings :cut

Ein weiteres gutes Beispiel:
http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=11678
Themenoptionen => Suche nach Nudigator = 127 Treffer über ein Gerät, das Du nicht gesehen hast und niemals ein Kaufinterresse hattest.....
Solange Ihr div. Nicht-JVC Threads zuspammt, wird es Reaktionen geben.
Auch wenn Maxe gerne bestimmen würde, wer in diesem Forum etwas schreiben darf, oder nicht.......

Nabend,

es ist schon sehr müssig, wenn insbesondere in diesen allgemeinen Grundsatz Themen, immer wieder fehlende Erfahrungen mit anscheinend klaren Lagerzugehörigkeiten diskutiert werden.
Diese teilweise "Sandkisten" Konversation zeugt nicht gerade von Toleranz auf beiden Seiten, im Sinne der Anschaffung XY.

Wie George schon weiter oben klar dargestellt hat, ist der Einsatzzweck eines bestimmten Gerätes sehr unterschiedlich in der Empfindung und Anspruch der jeweiligen Person oder auch im Umfeld verankert.

Und was mir in dieser gesamten Diskussion immer mehr auffällt ist der klare Unterschied in der Verwendung dieser Art Bilddarstellung :
(Achtung keine Wertung !!!!)

a)
Zum Einen sind es tatsächlich die "TV" Ersatz Sucher. Hier geht der Aspekt Bildgröße klar vor allen anderen Bildtugenden oder Aufstellproblemen. Auch der Tonbereich ist hier nicht ganz so wichtig. Hauptsache Surround in allen neuen Tonformaten, egal welche LS Zusammenstellung.
Als Hobby würde ich dieses Großbildgeschehen nicht unbedingt ansehen.
Es stellt eine Erweiterung zur normalen TV Situation da.
Bildtechnisch ist TV Programm und Gaming im Vordergrund. Film ist auch gut, aber hat einen niedrigen Stellenwert.
b)
Der gezielte Zusatzkäufer, der einerseits einen "normalen" TV (42 - 52 Zoll) betreibt, aber nicht gewillt ist einen noch größeren TV (58 -65 Zoll) dauerhaft zu nutzen.
Dieser User ist mehr an Gaming und Film interessiert bzw. ist die Gewichtung grundsätzlich anders.
So kommt auch die Bedeutung einer guten Leinwand und mögl. gute Integration in den Raum mehr Bedeutung zu. Das Gleiche trifft auf den Tonbereich zu. Erste Raumoptimierungen (nur für das Bild) fallen ebenso mehr in das Gewicht. Hier reift ohnehin der Anspruch, hier setzt somit auch der Begriff "Hobby" an.
c)
Dann sehe ich User in der (IMO) fortgeschriedenen Anwendung. Hier werden weitere Optimierungen im Raumbereich getätigt (Bild und Ton ggf.) und auch der Prozess "Hobby" erweitert sich anhand eines wachenden Anspruches.
Auch der Prozess der "Farbgenauigkeit" (Bild) und Tonartikulation im Raum reift. Insbesondere in weiteren Optimierungsschritten, wird auch das installierte Equipment überdacht bzw. auch weiter optimiert/ergänzt etc.
Ein extra Heimkino - Raum (jetzt geht es in die Richtung) erwächst oder ein Umbau im vorhand. Raum (WZ etc.) wird geplant/umgesetzt.
d)
Ein Reifung zum "Heimkino" ist getätigt. Der Anspruch in Steuerung und geeig. Sitzkomfor steht auf dem Plan. Viele Kompromisse vorher sind verschwunden. Hier wird dann auch eine ggf. Leinwandvergrößerung mit echten 21:9 verwirklicht (Zoom oder Anarmorphot).
Akustikoptimierung ist eine weitere Ausbaustufe, ebenso wieder gesteigertes Equipment in Ton und Bild, um die neuen Gegebenheiten auszunutzen. Das Hobby reift weiter und auch der Spassfaktor läuft in andere Gefilde ab. Klar dominiert hier nun Film in erster Reihe das Bildgeschehen.
Klar auch das der User hier bereits eine Bildqualität haben möchte, die nicht künstlich ist. Er weiß um die Natürlichkeit der Farben und auch der möglichen Darstellungsfähigkeit auf der Leinwand in seinen vielen Bildfacetten.
Viele Bildfehler in anderen Bildklassen hat er hinter sich und erfreut sich an einer ganz anderen visuellen Darbietung. Der Raum ist jetzt voll optimiert im Bereich Maskierung und auch der Ton hat mehr reale Substanz bekommen und wirkt immer authentischer.
An dieser Stelle ist der Begriff "Heimkino" also zutreffend, unabhängig was nun tatsächlich an Equipment brilliert.
e)
Eine weitere Steigerung im Hobby (STUFE) ist erreicht oder möchte im Anspruch befriedigt werden.
Der Raumaspekt wird grundsätzlich radikal umgestalltet oder gar der Raum im Neubau so geplant und modifiziert bzw. gleich nach Wünschen XY angelegt.
Hier ist bereits sehr viel Erfahrung vorhanden oder im Zweifel das Budget so vorhanden, dass Fachleute ein entspr. Gegenstück verwirklichen.
Ab dieser Stufe geht es dann in alle weiteren Richtungen, was die Perfektion in Bild/Ton/Steuerung/Komfor/Gimmicks/Optik angeht.
Letzteres ist also von Raumgröße und wieder Anspruch abhängig was geht oder gehen soll.
Und es geht noch eine Menge an Performance, was dann natürlich nicht zu verallgemeinern ist.

(diese Aufzählung spiegelt lediglich einen Teil der Käuferschicht ab)


Was will ich nun damit aussagen ?

Das Hobby ansich empfinde ich zumindest als sehr vielseitig in der Auslegung oder auch im Anspruch generell betrachtet.
Was jeder User daraus macht oder machen will/kann, steht dann auf einem anderen Blatt.
Nur diese ganze Betrachtung auf einer einzigen Differenz in der PJ Klasse 1000 - 3000 zu reduzieren, ist doch wohl am Kern der Threadaussage kompl. vorbei (IMO).

Warum wird dann trotz besserer Bildtechnik (natürlich in Verbindung mit besseren Content gesehen) teilweise mehr "gemosert" ?
1)
Weil User (Kat. a)) sich eine Bild Qualität gedacht hatte (nur mal eben deutlich größer), die dem TV Pendant in etwa oder gar besser zu Gesicht steht.
Die enttäuschten Gesichter sind hier dann leider häufig anzutreffen.
Technik, Raum in seiner Gesamtheit führen dazu. Und auch die TV Hersteller haben natürlich nicht geschlafen in Punkto Bildperformance.
2)
Die eigentliche Bildqualität zu Gunsten anderen Gimmicks am betref. PJ nicht wirklich besser geworden sind (Zyklus 12 Monate gesehen im Beispiel).
Oder sich gar andere Fehler zeigen im Modellsprung oder generell.
Insbesondere hier hadern User (Kat. b))
3)
Der Sprung zu mehr Bildqualität einfach nochmal deutlich teurer wird, was in gewissen Kostellationen immer mehr zum Vorschein kommt.
Hier hadern User, die sich in (Kat. c)) einordenen können entsprechend.
4)
Das sich in den unteren Klassen nicht viel u.a. an der Objektivqualität verbessert hat (teils sogar nach hinten losgeht). Viele PJ Abstimmungen kommen mit noch mehr Zoomfaktor daher, anstatt ggf. mit optimierten Wechselobjektiven zu arbeiten.
Hier trifft es insbesondere auf User der (Kat. d)) zu, die hier ggf. aus weiterer Entfernung ihr Bildvergnügen frönen möchten und feststellen, das die Schärfe, CA usw. nicht mehr gleichwertig zu dichteren Throw distance ist.
Eine Patt Situation aus Performance/Licht und oder 3D Vergnügen kommt auch hier immer mehr zum Tragen, bzw. führt zu Unmut.
5)
Das entspr. Projektoren für mehr Bildbreite und Entfernungsaufstellung inkl. aller motorischen Gimmicks und auch Signalanbindungen (HD -SDI, kompl. RS 232, 434 oder IP Steuerung u.v.m.) nicht wirklich günstiger werden.
Insbesondere für den 3D Bereich wird deutlich mehr Licht benötigt, was in Verbindung mit mehr Bildbreite auch ganz andere PJ´s nötig macht.
User (Kat. e)) sind hier dann ebenso in der Zwickmühle.
Auch hier entsteht ein gewisser Ummut dann.

(auch hier die Punkte spiegeln nur Teilaspekte wieder).



Im Fazit kann ich in jedem Preisbereich "mosern", nur sollte das natürlich nicht auf Kosten des Spassfaktors gehen.
Also nicht so dokmatisch sehen, obwohl ich da doch sehr kritisch bin und ohne eine gewisse Grundsatzqualität, brauche ich kein derartiges Hobby.


Und genau diese Sichtweise ist einfach (sorry) Kindergarten !

conferio schrieb:

Man nehme einen X3, ja ich weiss das ist böse, stelle direkt daneben einen BenQ 6500 und befrage unvoreingenommene testpersonen, die von Beamern keine Ahnung haben und nur auf das Bild schauen. (War allerdings der HD 350). Bild abwechselnd gezeigt, alle wählten das Bild des BenQ zum Testsieger. Na klar, jetzt kommt Herr Lucas und Maxe, die Leute müssen erstmal lernen, das andere Bild gut zu finden bzw. der BenQ war heller und deswegen fanden die Leute ihn besser.

Was interessiert mich (ohne Wertung) ein User, der zum ersten Mal ein Großbild in der Form sieht ?
Und PJ Vergleiche taugen nur soviel, wie eine Umsetzung mit max. Performance auch im Raum XY möglich ist.
Und der Aspekt "Plakativ" gegen "Natürlichkeit", fällt im Zweifel immer zu Gunsten des ersteren aus.
Die Schwierigkeit oder die Performance zeigt sich erst, wenn ein PJ Natürlichkeit und Punch/Farbtiefe/Echtheit inkl. entspr. Helligkeit zelebrieren kann und das OHNE die vielen kleinen Fehlerchen in der Signalgüte, Objektivgüte usw. umsetzen kann.
Und ein 2m Bild mit Faktor 1,8 Abstand, setzt ganz andere Maßstäbe, als ein 350 cm Bild mit Faktor 1,3 Abstand. Zzgl. der signifikaten Raumeinflüße.

Und den Farbaspekt bzw. die generelle Darstellungsabbildungs Qualität eines PJ Probanden anhand eines "Lernfaktors" zu dezimieren ist schon ziemlich daneben bzw. zeugt nicht gerade von entspr. Erfahrungen.
Wer es in diesem Hobby zu etwas mehr Anspruch führen möchte, der sollte sich mit diesen Themen somit auskennen bzw. weiß in der Regel was er will oder braucht bzw. gehen kann.
Insofern ist es müssig (s. erster Satz) sich dann weiter zu diesen Themen zu äußern.


ANDY

PS
Ein Satz noch zu dieser besch.... Hetzaktion "DLP gegen DILA oder so ähnlich" ?
Ich selbst bin ein absoluter DLP (zwar 3 Chip) Fan, nur weiß ich die generelle Performance Qualität eines Dila oder preislich ähnlichen SXRD oder LCOS Vertreter zu schätzen.
Diese ab 3 k€ Geräte sind definitiv deutlich dichter an einem "Filmbild" dran, als es die meisten 1 Chip Geräte (insbesondere in Preisklassen darunter) sein möchten.
Da ich schon immer Vergleiche quer durch alle Preisklassen (1- 70 k€) gemacht habe, kann ich das glaube ich ganz gut beurteilen.

Das jedes Gerät Spass vermitteln kann ist auch logisch, nur das sollte nicht dazu führen hier gewisse Grundsatzqualitäten in Frage zu stellen.
Die Performance kann auch dahingend vermitteln, eine gewisse Stabiltät der Parameter sicher zu stellen (IMO ein Mindestanspruch) und schon da scheitern gewisse Vertreter in der unteren PJ Zunft. Oder die Geruchsbelästigung, die Geräuschentwicklung, Einstellbarkeit usw usw.
Alles unabhängig der eigentlichen Bildperformance, von mangelnder Farbabstimmung mal ganz zu Schweigen.
Und der Aspekt von RBE ist insbesondere für mich immer ein "NO GO" für diese 1 Chip Technik gewesen. das Bild wirkt direkt (ich sehe RBE) oder indirekt (ich sehe RBE nicht doch zappeliges Bild) immer mehr künstlich, als die Technik aus dem Hause Dila oder SXRD/LCOS.
Bei Gaming oder viel Desktop Anwendungen ist natürlich 1 Chip Technik (DLP) im Vorteil, da die 3 Chip Geschichte im Grundsatz schon deutlich aufwendiger ist in der Justierung. Je nach Budgetklasse sind da gewisse Defizite schon vorhanden. Doch wer sich aktuelle Geräte einmal ansieht wird feststellen, dass der Aspekt längst nicht mehr so schlecht ist, wie oft dargestellt wird. Im Gegenteil.
Und auch der vielzetierte Aspekt der "Schärfe" (Differenzierung Signal und Objektiv ist auch ein Kapitel für sich) ist auch bisweilen sehr amüsant. Hier hat die 3 Chip Technik extrem Boden gutgemacht, ich sehe hier nur in der oben zitierten Anwendung gewisse Vorteile im 1 Chip DLP Bereich.
Nur auch hier ziehen entspr. 3 Chip DLP Geräte in Punkto Schärfe nochmal mehr an, als es die 1 Chipper können. Wie immer alles auch eine Frage der Objektive/Signalverarbeitung/Güte bzw. Konstruktion.

ANDY_Cres schrieb:

Wer es in diesem Hobby zu etwas mehr Anspruch führen möchte, der sollte sich mit diesen Themen somit auskennen bzw. weiß in der Regel was er will oder braucht bzw. gehen kann.

Die Diskussion hat nun in fast vollständig gefüllten 7 Seiten klar aufgezeigt, das hier zwei völlig verschiedene Lager am Start sind.

Es führt absolut zu nichts, mit jemanden der weder über genügend Erfahrung noch Anspruch verfügt, über das Hobby Heimkino diskutieren zu wollen. Ich denke es würde auch zu einem Lachkrampf selbst bei den so mittelmäßig orientierten Redakteuren diverser Blätter führen, das jemand mit einem Budgetaufwand von unter 1500€ das Hobby Heimkino für sich reklamiert.

Das hat nichts mit "wir lassen Euch nicht mitspielen" zu tun, sondern ganz einfach mit den Gesetzmäßigkeiten eines Luxushobbys. Es funktioniert nicht ohne ein gewisses Mindestmaß an allem Notwendigen.


Es wäre sicherlich kein Problem einen befreundeten Händler aufzutreiben, der mal eine Art Grundlagenseminar und absoluten Qualitätsvergleich anbieten würde. Dann hätte die Youtube-Fraktion Gelegenheit, sich endlich mal einen Überblick über die wahren, ja gar nicht so schlechten Qualitäten ihrer Einsteigergeräte zu verschaffen. Selbst das ist ganz offenbar bislang noch kaum bis gar nicht erfolgt. Wenn jemand wie Fritz immer noch jeden Film nach Augenmaß nachjustiert, dann wundert es nicht, das graue Leinwände herhalten müssen.

Nur fürchte ich ist einfach noch nicht genügend charakterliche und geistige Reife vorhanden, um anschließend auch vor sich selber zugeben zu können, das die 3000€ +-Liga einen berechtigten Anspruch hat, besser zu sein. Anstatt sich dem Medium wirklich mal ernsthaft zu stellen, wird aber auch an anderen Punkten herumgedokert.

Graue Billigleinwände oder 08/15-Glasfilter als Ersatz für vernünftige Raumoptimierung oder Kalibrierung anzusehen, ist wie das Anmontieren eines Endschalldämpfers aus dem Zubehörmarkt, um seinem Golf 3 noch 2,5 PS mehr entlocken zu können. Anstatt sich einzugestehen, das es auch ganz ohne Auspuff immer noch eine lahme Brot-und Butterkröte sein wird.

Kein Wunder, denn genau das hat der Hersteller so vorgesehen. Optoma hat nicht mehr im Auge gehabt, als ein Mindestmaß an Bildqualität bereitzustellen, die im GT 750 für deutlich unter 1000€ eingekauft werden kann. Wer also nicht bereit ist, die nötigen Voraussetzungen für ansprechendes Heimkino zu schaffen, sollte einfach nicht versuchen da mitzudiskutieren.

Freundlicher kann man es kaum noch ausdrücken.

hallo,

@fritz,
wer keinen Pegelabgleich vornehmen will, ist an einem objektiven Vergleich nicht interessiert!

Ich schlage vor doch einmal über den Tellerrand zu sehen und sich bei hififorum.at sachkundig zu machen. David Messenger posted auch von Zeit zu Zeit hier.
Über den Wirkungsgrad eines Lautsprechers gebe zumindesten rudimentär die technischen Daten Auskunft. Also weiß ich um den Wirkungsgrad.

Bezüglich das Autovergleiches: Ich würde nie einen Dacia Logan mit einem BMW 530d f10 vergleichen. Selbst bei 1500U/min des BMW erübrigt sich jeder Vergleich.

Zurück zum Thema: einen 3 Chiper DLp für 40.000 - 60.000 € würde ich auch nicht mit einen Beamer im 3000 € Segment vergleichen. Warum auch? Etwas mehr geht immer.

Ehe ich es vergesse: Ich habe einen X3 und bin sehr zufrieden damit.

Gruß yordi

@ George Lucas,

Dein Kino gefällt mir ausnehmend gut.

Mit dem Thema HIFi beschäftige ich mich seit Mitte der 70er Jahre, damals habe ich Lautsprecher gebaut und die Frequenzweiche berechnet. Die Spulen habe ich selber gewickelt. Dabei habe ich eines gelernt: Andere. könne das besser als ich : Man sollte immer die Genzen seines eigenen Wissens bzw. seiner eigenen Fähigkeiten akzeptieren.

Mache können das nicht!

Gruß yordi

yordi schrieb:

hallo, @fritz, wer keinen Pegelabgleich vornehmen will, ist an einem objektiven Vergleich nicht interessiert

Lossless Tonformate sollen grundsätzlich klanglich überlegen sein. Ich habe mich auch schon so manches Mal darüber gergert, das nur englische Tonspuren über Master Audio etc verfügen. Schaue ich dann im "Info"menü meines Yamaha 3067 nach, dann entdecke ich fast immer nur eine Anhebung der Lautstärke von plus 4.

Das korrigiert, entschwindet der vermeintliche Klangvorteil meistens sehr stark. Warum auch sollten die Studios fürs Mastering deutlich mehr Geld ausgeben wenn man doch weiß, das die Mehrheit zu Hause mit 600€-Krempel von Teufel, Nubert und Co abhört. Oder gar auf die "Soundbar" ihres TVs schwört....

@Andy

Gutes Posting, ich hätte es nicht besser audrücken können

@yordi,
wenn du David vom Hifi aktiv Forum meinst, den kenne ich aus seinem Forum.

zu Thema Leistungsvergleich:
warum sollte man z.B den hohen Wirkungsgrad und Pegelstärke eines Klipsch Lautsprechers nicht als eine Stärke gelten lassen. Dafür kann er nicht so gut in Sachen Verzerrungen, Phasengenauigkeit ect. wie ein Martin Logan Lautsprecher, z.B.
Ergo gibt es Produkte mit jeweils herausragenden Eigenschaften für wieder jeweils einen passenden
Liebhaberkreis.

Wenn ich akustische Musik (Klassik-Vocal, etc.) hören möchte dann tue ich das über Magneplanar Dipole.
Für Rocksound habe ich ein angemessenes PA set. So stimmt dann die jeweils eingesetzte Technik mit der Anwendung (Musikrichtung) überein.

Übertragen auf Beamer wäre das.
Habe ich eine Bildwand grösser 350cm und einen dunklen Kinoraum, lege dazu noch Wert auf einigermassen brauchbares 3D Bild brauche ich einen lichtstarken DLP Beamer mit hohem Ansi Kontrast.
Hätte ich nur 200 cm Bildbreite, wäre auf max. Schwarz aus und 3D wäre nicht wichtig, käme ich besser mit einem X3 klar.

Würde man nun versuchen beide Beamer im Bild auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen, wären
die jeweils typischen Stärken und Schwächen verzerrt und eine individuelle Produktfindung nicht mehr gewährleistet.


Und ja, warum sollte man nicht einen Dacia und einen BMW miteinander vergleichen und die bestehenden Unterschiede (Stärken und Schwächen) klar benennen?
Ein Vergleich dient doch der Findung der Unterschiede und ist nicht der Versuch zwei verschiedene Produkte auf ein gemeinsames Niveau hin zu biegen.

Grüsse,
Fritz

So ist es. Auf der einen Seite wird mehr Licht gefordert, warum sollte die größere Lichtstärke nicht als gewertet werden.

Das wäre eine neue Grundsatzfrage:
Was zählt mehr:
Das Bild, daß einem besser gefällt
oder
das Bild, welches normgerechter dargestellt wird?

Zur Auto-Vergleichstest-Analogie:
Solche Vergleichstests gibt es immer wieder mal und gar nicht so selten, daß das deutlich günstigere Fahrzeug sogar den Testsieg bekommt (natürlich sammelt es in diesen Fällen meist die Punkte über Verbrauch/Umwelt/Kosten, manchmal auch über das praktischere Platz und Ablagenangebot der Alltagsfahrzeuge).

Jetzt genau ist der Punkt erreicht, wo sich die Wege trennen. Es gibt im HiFi Bereich die Experten, die einzelne Kabel im Hörtest am Klang erkennen wollen.
Sogar mit Superteuren Netzfiltern wird gearbeitet und über die Unterschiede philosophiert
In der Vorzeit habe ich etwas mit HiFi zu tun gehabt.
Einmessung des Raums mit parametrischen EQ, Spektum Analyser und dem ganzen Programm.
Der am Schluss der Orgie erzielte Klang gefiel der Mehrheit der User nicht, obwohl er doch dem Soll relativ gut entsprach.
Da jeder Jeck ein anderes Gehör und andere Vorstellungen hat....kein Wunder.
Nun geht das Gleiche hier los mit den Beamern(BenQ 6500 übrigens 3000 €, Maxe).
Die Mehrheit, nicht die absoluten Freaks, sehen sich Filme an mit Farben nach ihrer Vorstellung.#
Wenn mir nun jemand erzählt, mit dieser Farbsättigung muss ich zufrieden sein.......da sein 90 € Messkopf ihm das vorgibt.....ist mir das egal.
Zuschauer, die ansonsten frei in der Natur rumlaufen dürfen, ein gewisses Mass an Urteilskraft abzusprechen, halte ich für ziemlich gewagt. Die Leute können sehr wohl beurteilen, ob die Farben total daneben oder akzeptabel sind.
Die normalen Käufer in der Klasse bis 4000 € möchten in ihrem Wohnzimmer ein für sie ansprechendes Bild erzeugen. Das Schlagwort plakativ geht so gesehen in Leere, da ich mich wie diese zu Kat. B zähle.
Der Sinn eines Beamers ist für mich nur, Filme, 2 D und 3 D,oder Darstellungen vom Computer mit angemessener Bildschärfe auf die Leinwand zu bringen.
Wer viel misst misst Mist.....gilt nicht immer aber.....
Fazit: Was nützt mir ein richtig eingemessenes Bild, das mir nicht gefällt?
Ich bin der Meinung, wenn ich in der Kat. D oder E mitmischen will, muss ich schon Beamer von Sony 1000 aufwärts anschaffen.

conferio schrieb:

Fazit: Was nützt mir ein richtig eingemessenes Bild, das mir nicht gefällt?

Niemand zwingt Dich, ein kalibriertes Bild anzuschauen Ich kann Dir nur erzählen, wie sich das bei mir "entwickelt" hat: vor etlichen Jahren hatte ich bei jedem Film das Bedürfnis, an den Reglern rumzuspielen, da mir das Bild nicht zugesgat hat. Nachdem ich mir die Kalibrierung selbst beigebracht habe, mußte ich nicht einziges Mal nachregeln, das Bild war einfach bei jedem Film stimmig

Beide Seiten haben für mich sehr sehr überzeugende Argumente hingelegt.So fand ich das Argument von Fritz, das man den Beamer seinen Einsatzzwecken aussuchen sollte doch noch überzeugender. Ebenso ist es ja im Hifi-bereich. wenn ich überwiegend Heavy Metal höre, Kaufe ich mir keine Elektrostaten als Boxen.Man kann trotzdem sehr großen Wert auf guten Klang legen.Das unterschiedliche Rahmenbedingungen herrschen wird in der Diskussion immer wieder vergessen. Man kann aber auch nicht Pauschal sagen , das Marke A (JVC X30) für ein voll Optimiertes Heimkino die beste Wahl ist, wie so gerne suggeriert wird.Was Fichte und ich mit 2 Einchip DLP's im optimierten Heimkino gesehen haben , konnte wirklich überzeugen. Klick
Und ihr gebt ja selber zu , das ein Hoher Ansi-Kontrast erst im Optimierten Heimkino zum Tragen kommt.
Beim JVC X30 spielt auch das nicht vorhandene Farbmanagement eine Rolle , wenn man ihn nicht gerade mit einen Video Equalizer betreibt.(nicht wahr Nudge ? ) Dieser Equalizer, wenn man ihn als festen Bestandteil des Beamers sieht, erhöht ja den Preis erheblich. Also ist liegt der Gesamtpreis nicht bei den Suggerierten 3000 euro , sondern eher bei 5000 euro, was nun wieder eine ganz andere Preisklasse Darstellt.Die nicht perfekte Darstellung der Farben hat ja nun zu einer Abwertung in bestimmten Test der AV geführt.Zur Beruhigung: Kontrast-mäßig ist er sicherlich Referenz.
Ich zähle mich in Andys Wertung zu den Usern B, Plane aber schon den eigenen Heimkinoraum im neuen Heim, so das ich dann in Kategorie C oder D gehöre. Ob sich dann ein anderer Beamer anbahnt,wird sich zeigen. Ich bin jedenfalls noch sehr zufrieden mit meinem 1chip DLP, und er konnte mich auch in Fichtes Heimkino Überzeugen.

bei mir ist es so, das ich mich warscheinlich nach Andys Post in Gruppe c befinde. Muss auch zugestehen das ich anfangs mit weniger zufrieden war. Weil sich aber gerade auch die Technik, um mal auf George Thread Überschrift zurückzukommen, so weit in den letzten 5 Jahren entwickelt hat, bin ich da gelandet auch natürlich mit dem Gedanken das mein "gutes Stück" eh in der nächsten Zeit den Geist aufgeben wird . Eine neue Lampe wäre nicht in Frage gekommen , dafür eben lieber neue Technik, auch wenn sie das 5 - 10 fache des Preises kostet. Ich ertappe mich auch dabei ab und an mal was am Bild auszusetzen und doch nochmal in den Einstellungen herum zu spielen. Um das Bild dem Raum anzupassen. Aber seinen wir mal ehrlich - Hobby heißt doch nicht nur - Film gucken. Dazu gehört doch mehr . Im Prinzip ja alles was damit zu tun hat , also auch einmessen um nicht doch noch ein Quäntchen mehr raus zu holen. Klar geht dabei Zeit drauf , aber das soll es doch auch, das ist doch genau das was ein Hobby ausmacht. Ich finds immer lustig wenn meine Tochter bei Hobbys schreibt : Freunde treffen. Aber das lernt sie noch

Leute, solange man Probleme hat mit bestimmten Usern, solange werden deren Beamer eben immer angegriffen. Deshalb ist auch nie die Rede von SXRD oder anderen Marken, hier geht es ausschliesslich um DILA und den Rest der Welt. Selbst, wenn diese DILA Besitzer heute auf einen 1K DLP umstiegen, würde man ihnen die nächsten Jahre diesen Wechsel genüsslich vorwerfen und weiterhin im gleichen Stil provozieren. Schliesslich müssen die Sandkastenspielchen ja auch unterhalten werden.

Von "Zugemülle der verschiedenen Threads" ist sodann die Rede, sobald man es wagt, die Vor- und Nachteile der einzelnen Geräte anhand von persönlichen Vergleichen, selbst wenn subjektiv dargelegt, vorzutragen. Sogleich versucht man, diese ins Lächerliche zu ziehen, indem man die üblichen Platitüden vorträgt, die unabhängig vom Beamer und Baujahr, immer wieder vorgetragen werden können und vorgetragen werden.

Die Einen haben aufgrund der Vergangenheit ein Problem mit diesen Usern, wieder andere gelangen zum gleichen Ergebnis, weil sie wie unter Zwang und mit einem Argumentationsstil hart an der Grenze zum religiösen Fanatismus darlegen müssen, dass der Kauf eines 1K DLP nicht gleichbedeutend ist mit sozialem Versagen. Deshalb finden dann immer wieder sachfremde Bemerkungen und damit Zugemülle in einem Beamerforum wie diesem Einzug, die darauf hinweisen, dass man einen Mustang fährt, grosse Aktientanten einstreicht oder einfach anerlesenes Halbwissen, bzw. Erfahrungen anhand öffentlicher Treffs betreffend einer italienischen Automarke, welche vorzüglich in rot geordert wird, vorträgt. Einen DILA für 3K (und nicht etwa ein DLP Gerät für 3K) kauft man dann natürlich nur, um hier anzugeben, bzw. weil man Prestige braucht

Der eigentliche Verlierer ist hier der Spassaspekt und der konstruktive Informationsfluss, welche selbstverständlich auch mit einem 1K DLP erreicht werden können. Aber um Beamer geht es hier schon lange nicht mehr

Gruss
Surbier

*Maxe* schrieb:

Es führt absolut zu nichts, mit jemanden der weder über genügend Erfahrung noch Anspruch verfügt, über das Hobby Heimkino diskutieren zu wollen. Ich denke es würde auch zu einem Lachkrampf selbst bei den so mittelmäßig orientierten Redakteuren diverser Blätter führen, das jemand mit einem Budgetaufwand von unter 1500€ das Hobby Heimkino für sich reklamiert. Das hat nichts mit "wir lassen Euch nicht mitspielen" zu tun, sondern ganz einfach mit den Gesetzmäßigkeiten eines Luxushobbys. Es funktioniert nicht ohne ein gewisses Mindestmaß an allem Notwendigen.

An Überheblichkeit kaum zu überbieten, da hilft auch die vorgeschobene Freundlichkeit nichts. Bisweilen war mir nicht bewußt, dass eine bestimmte Summe das Wort Heimkino definiert, aber vielleicht lässt du deine Budgetangaben dem Bibliographischen Institut, ansässig in Mannheim, zukommen. Ich bin nun der Ansicht, dass du deinem visuellen Aspekt niemals auch tonal gerecht werden kannst, denn letztendlich fängt guter Ton erst bei 3.000 EUR, wohlgemerkt pro Lautsprecher, an und erfordert neben einem Studium als Akustiker mindestens noch eine komplette AV-Kette aus Vor- und Endstufe, denn ein Mindestmaß an Notwendigem ist mit einem AV Receiver einfach nicht gegeben. Alternative für dich: Es bleibt stumm.

Saber-Rider schrieb:

[ ... ] An Überheblichkeit kaum zu überbieten, [ ... ] denn letztendlich fängt guter Ton erst bei 3.000 EUR, wohlgemerkt pro Lautsprecher, an und erfordert neben einem Studium als Akustiker mindestens noch eine komplette AV-Kette aus Vor- und Endstufe, denn ein Mindestmaß an Notwendigem ist mit einem AV Receiver einfach nicht gegeben. Alternative für dich: Es bleibt stumm. ;)

Das erinnert mich irgendwie an jene Bemerkung eines Users hier, der einerseits den Besitz eines 3K DILA als Angeberei abtut, im gleichen Atemzug jedoch darauf hinweisen muss, dass er eine 50 Jahre alte Harley restauriert hat.

Einmal abgesehen davon: Super Stereoton ist sicherlich nicht abzulehnen, aber im Zusammenhang mit Homecinema gehört nunmal Mehrkanalton dazu. Möchtest Du nun neben einem "Grundsatzkrieg" DILA gegen den Rest der Welt auch Mehrkanalton gegen Stereo aufwerfen?

Gruss
Surbier

Saber-Rider schrieb:

Bisweilen war mir nicht bewußt, dass eine bestimmte Summe das Wort Heimkino definiert

Das ist das Problem, DIR war es nicht BEWUSST.

Will heißen, Dir fehlt jegliche Erfahrung mit dem Thema. Du bist doch sicherlich auch einer dieser Grundsatzkrieger die proklamieren, das nur Stereo ECHTE Musikwiedergabe bedeuten kann. Mit all den einhergehenden Mystizismen, die Dir die Hifiindustrie beigebracht, und Dich damit abgerichtet hat.

Wenn ich behaupten würde, das man mit einer 5.1-Boseanlage allerbesten Stereoton geniessen kann, dann würdest Du schwer protestieren. Vielleicht hätte ich aber nur diese Erfahrungen gemacht, und keine 20 Jahre mit Highendhifi vergeudet. Meine persönlichen Erfahrungen und Überzeugungen haben mich dieses Un-Hobby ablegen lassen, zumindest in diesem überzogenen Rahmen.

Dabei ist das zurückgekehrt, wofür ich über die Jahre den Gegenwert eines schönes Mittelklasse BMWs vernichtet hatte: SPASS an der Musik.

Diese Erfahrungen muß man aber machen, um erkennen zu können, was einem wichtig ist und was nicht. Solange Du keine solche Erfahrungen mit richtigem Heimkino gesammelt hast, kannst Du gar nicht mitreden, nur mitplappern. So wie viele hier, die Gebrüll mit Konversation verwechseln.

Surbier ist ein Beispiel für die Gruppe an Usern, die erkannt haben was Heimkino ausmachen kann. Aber für sich entschieden haben, ihr Wohnzimmer als das zu belassen was es eigenttlich ist. Und trotzdem die immer noch genügenden Vorteile eines JVC nutzen zu wollen. Wenn das nicht der Fall wäre, hätte er sich auch mit deutlich weniger bescheiden können.

ERFAHRUNG Leute, darum geht es.

surbier schrieb:

George_Lucas schrieb: Allerdings habe ich nicht das "alte JVC-Modell" (JVC´DLA-X3) genommen, sondern das aktuelle Modell X30 George, Du musst immerhin anerkennen, dass somit der Vergleich nicht vollends ins Lächerliche 1K-DLP- Auslaufbeamer-sind-wegen-der-irrsinnigen-Bildschärfe-die-besten-Geräte-der-Welt fällt. Gruss Surbier

Hi !

Merkst Du eigentlich das u.a. auch Du einen großen Teil zum Sandkastenniveau beitraegst ? Was moechtest Du mit deinen Staendigen "1 K Beamer Besitzern" zum Ausdruck bringen ? Und sich dann hier großspurig im letzten Beitrag moralisch über andere User setzten.

Mit Austausch über ein gemeinsames Hobby hat das schon lange nichts mehr zu tun. Mit einem Bekannten schaue ich wechselweise Ueber meinen "1 k Beamer" bzw. Über seinen JVC. Bis auf das 1 mal interessierte uns das Thema Technik dann gar nicht mehr , wir erfreuen uns wechselweise am jeweils sehr guten Bild und Vorfällen über potente HK Sound. Auch darueber definiere ich Das Erlebniss Heimkino was auch nicht jeder der Teilnehmer hier für sich für wichtig hält. Und das ist auch völlig ok.

Ich kenne die Vorteile eines guten DILA, gewichte diese aber für mich nicht so hoch das mir mir diese eine solche Mehrausgabe Wert wären.
Ich bin trotz Seherfahrung quasi 100% und stecke mein gespaartes dann in andere "Hobby Wenn andere hier nach Perfektion bei bestimmten Bildparametern suchen dann finde ich das ohne wenn und aber völlig in Ordnung. Punkt.

Etwas weniger Polemik auf beiden Seiten wäre mal angebracht, was hier derzeit abgeht habe ich über ein Jahrzehnt noch nicht erlebt.Und ich kenne noch die endlosen Z1 vs. X1 Diskutionen...

Surbier : DasGgesagte lässt sichnzweifelsfrei auch über die sogenannte DLP Fraktion sagen, bitte nicht zu persoenlich nehmen....

In dem Sinne : Viel Spass mit den 3k Beamern alla JVC die sensationelles abliefern, dito mit ehemaligen 3k , heute 1k Beamern die ebenso Spass machen, auch Usern die schon lange dem Hobby Heimkino fröhnen und eine. auch einen gewissen Bildanspruch haben.
Und Sir, Glückwunsch, bist ja mal wieder voll dabei. Diese Kompetenz habe voll vermisst.

LG

Maik



PS: Schreiben.vom IPAD ist doof....

Maikj schrieb:

Merkst Du eigentlich das u.a. Du einen großen Teil zum Sandkastenniveau beitraegst ?

Hi Maikj

Schön, dass Du Dich wieder einmal meldest. Zwar nicht zur Sache, aber immerhin - Du meldest Dich.

Wenn Du mich schon zitieren musst, dann lies bitte alle meine letzten Beiträge, die ich diesbezüglich gepostet habe. 1K DLP User ist nicht abschätzig gemeint, sondern meint eine klare, uns leider sehr bekannte illustre Gesellschaft, die es auf bestimmte User abgesehen haben.

Fact ist: Hier geht es nicht um DLP / Nicht DLP sondern um User, die andere User provozieren und angreifen. Solange dies der Fall ist, sind deren Beamer austauschbar in dem Sinne, dass wir auch nach Jahren immer wieder die gleichen Grabenkämpfe mitverfolgen werden.

In zwei Monaten ist IFA, dann werden die Karten sowieso neu gemischt. Am Beissreflex einiger User hier wird dies allerdings kaum etwas ändern

Gruss
Surbier

Ich kann der Postingüberschrift einiges abgewinnen.

Ich seh es auch so, dass sich die Beamer in der allgemeinen Bildqualität wie auch z.B. im Bereich Geräuschentwicklung, in den letzten 5 Jahren deutlich weiterentwickelt haben, aber gerade hier im Forum Kleinigkeiten die nicht passen dramatisiert werden.

Auch Einsteigergeräte der 1000€-Klasse machen für sich betrachtet schon tolle Bilder. Gerade Einsteiger werden da sicher nichts vermissen.

Liest man nicht ständig im Forum mit und erfreut sich nur am Bild des 1000€ Gerätes sehe ich sogar die Möglichkeit, auf Dauer sehr glücklich mit einem solchen Gerät zu sein. Es fehlt schlicht der Vergleich.

Hier im Forum werden oft Kleinigkeiten total überzogen argumentiert. Lesen dann gerade Einsteiger mit, kommen sie oft zum Schluß, dass ihr Gerät im Vergleich zum 3000€ Beamer ja der totale Billigramsch sein muß. Seh ich nicht so sondern erkenne die gute Bildqualität der 1000€ Klasse durchaus an und finde die Bildqualität schon bemerkenswert hoch.

Hat man aber über viele Jahre viele verschiedene Beamer, auch unter sehr guten Vorführbedingungen sehen können, wird es schwer die 1000€-Klasse noch zu akzeptieren. So ging es mir jedenfalls.
Die persönlichen Ansprüche sind über die Jahre dann einfach gewachsen.

Ich hatte dann ewig am Beamer rumgestellt um noch ein wenig die Performance zu steigern. Zufrieden war ich mit dem Ergebnis zu diesem Zeitpunkt aber nicht.

Schließlich nahm ich dann etwas mehr Geld in die Hand und investierte in ein Gerät das ich vorher ausführlich testen konnte, auch unter den Bedingungen wie sie bei mir zuhause vorherrschen.

Nach umfangreicher Raumoptimierung bin ich nun seit 1400 Stunden die das Gerät bei mir läuft immernoch sehr zufrieden.

Beamershootouts besuche ich regelmäßig um mir weiterhin ein Urteil über die Entwicklungen erlauben zu können.
Für mich ist die Entwicklung der Bildqualität im Bereich der 3000€ Beamer in den letzten 2 Jahren kaum noch vorangeschritten.
Gleiches gilt für die 1000€ Beamer. Der große Sprung hat schon vorher stattgefunden. Im Moment scheint mehr in den 3d Bereich zu investiert werden und die allgemeine Bildqualität stagniert eher.

Als Problem sehe ich das aber nicht, da ich die Bildqualität heutzutage eben quer durch die Klassen insgesamt schon als hoch ansehe.


Zum Vergleich der Techniken ala DLP/Dila...

Das sollte man unbedingt preisklassenbezogen abhandeln.
In der 1000€ Klasse machen für mich die DLP´s das klar bessere Bild. Über den mäßigen Schwarzwert würd ich hinwegsehen weil der Bildeindruck sonst schon, für mich, bei den entsprechenden DLP´s wesentlich knackiger rüberkommt.

In der 2000-3000€ Klasse führt für mich kein Weg an den Dilas vorbei. Mittlerweile sehr hell, sehr scharf, ordentliche Farbwiedergabe, leise, flexibel, kontraststark...
Echten Schwächen erkenne ich nicht.

Beim letzten Shootout mußte auch ein eingefleischter DLP-Fan anerkennen, dass der im Direktvergleich projizierende Optoma 87 zum X30 nicht das schärfere Bild machte...Wir sind dann direkt an die Leinwand ran und konnten feststellen, dass der Optoma die sichtbar schlechtere Optik verbaut hatte die deutlich mehr Abberation verursachte. Konvergenzabweichungen, die von den entsprechenden Kandidaten hier im Forum gerne ins Spiel gebracht werden, konnten nur aus nächster Nähe erkannt werden und lagen unter 1/4 Pixel. Shading war auch kein Thema, die Bildschärfe sehr kontstant über das gesamt Bild.

Über verschiedene Filme hinweg war der Bildeindruck für die Zuschauer über den X30 dann auch insgesamt besser. Welten liegen mit Sicherheit nicht zwischen beiden Geräten. Ohne Direktvergleich wären sie wohl noch viel schwieriger auseinander zu halten gewesen. Der Vorführraum war übrigens nur teiloptimiert. In einer komplett schwarzen Höhle hätte das Ergebnis durchaus auch für den 87er ausgehen können da dieser dort seinen Ansi-Vorteil voll hätte ausspielen können...
Der große Sprung bei DLP steht für mich noch aus. Da ist die Weiterentwicklung schon früher ins Stocken geraten, im Kapitel native Schärfe ging es eher einen Schritt nach hinten.


Als Fazit sehe ich auch die Klasse um 3000€ mitlerweile schon so weit entwickelt (egal welche Technik!), dass ich keinen Grund zum Mosern erkennen kann. Man kann dort mit vielen verschiedenen Geräten sehr glücklich werden, egal welche Technologie dahintersteckt. Wenns mehr in Richtung Ansi geht dann DLP, sonst eben Dila/SXRD.


Das beste Mittel zur dauerhaften Sicherstellung der Zufriedenheit mit dem eigenen Gerät ist für mich: nicht zu viel hier mitlesen

*Maxe* schrieb:

Surbier ist ein Beispiel für die Gruppe an Usern, die erkannt haben was Heimkino ausmachen kann. Aber für sich entschieden haben, ihr Wohnzimmer als das zu belassen was es eigenttlich ist.

Guten Tag Maxe

Danke für Dein Kompliment. Ich möchte dazu präzisieren, dass es nicht verboten ist, den Beamer zu kalibrieren, den Raum zu optimieren oder gar einen speziellen Raum dafür vorzusehen. Wie Andy es weiter oben sehr treffend geschildert hat: Wer wie ich im Beamer eine "erweiterte TV" Ergänzung sieht - allerdings weniger zum Gamen oder TV schauen, sondern ausschliesslich als "Bonus" für jene BR / HDDVD / DVD Filme, die es sich auf "Grossleinwand" zu sehen lohnt und damit auch erklärt ist, warum ich bis heute erst gute 70 Stunden auf dem Beamertacho habe - der legt auf Details keinen grossen Wert. Wichtiger für mich sind dann Geräte, die ootb "brauchbare" Bilder liefern und schnell aufgestellt sind, alles Pro Punkte für den X30. Der Sound stimmt ebenfalls (9.3) und die Leinwand (2.95 Bildbreite) passt ebenfalls gut dazu.

Anders gesagt: Wären die TV Geräte jenseits von 80 Zoll keine solchen "Monster" punkto Auf- und Abbau (ich denke hier vor allem an den Wiederverkauf oder einen allfälligen Servicefall), hätte ich schon lange keinen Beamer mehr.

Gruss
Surbier

Mahlzeit Jungs,

wäre es nicht an der Zeit, analog zum Hifi Bereich, auch mal beim Thema Video sogen. anonyme Testreihen zu veranstalten. Also Vergleichsichtungen zu machen ohne die Geräte und/oder deren Preise zu zeigen oder zu nennen.

Im Hifibereich ist man bei solchen Test´s schon zu sehr ernüchternden Ergebnisen gekommen.
Da wurden von "ausgewiesenen Experten mit viel Erfahrung in allen Klassen" Trefferquoten von 5% und weniger bei der Unterscheidungsfähigkeit erzielt.
Konkret:
Es wurden, ohne Kenntnis von Marke, Modell und Preis, keine Unterschiede mehr erkannt zwischen Verstärkern von Nobelmarken für runde 6.000.-€ und einem Billigamp für 100.-€ aus dem Lebensmitteldiscount.

Ähnliches habe ich schon bei mir erlebt in Bezug auf RBE. "Fachbesucher" mit erklärter RBE Empfindlichkeit konnten plötzlich RBE sehen beim 3-chip Beamer und ohne zu wissen welches Gerät läuft, den RBE des 1-Chippers nicht mehr sehen.

Evtl. könnte man so dem Thema Anspruch und Wirklichkeit etwas besser gerecht werden.

Wie könnte man eine solche "anonyme" Testreihe mit Videobeamern (verschiedene Techniken -verschiedene Preisklassen) organisieren?
Wer könnte das tun? (Händler werden daran vermutlich kein Interesse haben)

Fritz

Maikj schrieb:

Und Sir, Glückwunsch, bist ja mal wieder voll dabei. Diese Kompetenz habe voll vermisst.

War doch klar, dass Sirgoele hier schon wieder unter mindestens einem weiteren Fake-Account auftaucht und für Unruhe sorgt.

Fritz* schrieb:

Es wurden, ohne Kenntnis von Marke, Modell und Preis, keine Unterschiede mehr erkannt zwischen Verstärkern von Nobelmarken für runde 6.000.-€ und einem Billigamp für 100.-€ aus dem Lebensmitteldiscount.

Hi Fritz

DAS kann noch nicht mal ich mir vorstellen. Ich hatte in "jüngeren Jahren" durchaus Geräte, die man als "Gurke" bezeichnen würde und die Sounddifferenzen waren sehr wohl hörbar - gerade im Sprung 500 Euro / 1500 Euro. Zudem machten die ersten Geräte Schlapp, sobald man etwas mehr Saft als "leise" rausholte.

Ich gebe Dir aber recht, wenn Du damit andeuten willst, dass man heute für ca. 600 / 800 Euro schon sehr vernünftige AV Receiver bekommt.

Fritz* schrieb:

Ähnliches habe ich schon bei mir erlebt in Bezug auf RBE. "Fachbesucher" mit erklärter RBE Empfindlichkeit konnten plötzlich RBE sehen beim 3-chip Beamer und ohne zu wissen welches Gerät läuft, den RBE des 1-Chippers nicht mehr sehen.

Es ist ebenso unbestritten, dass ein 3Chip DLP keinen RBE verursacht wie der Umstand, dass es User gibt, die RBE sehen (ich) und als störend empfinden (ich nicht unbedingt). Schliesslich gibt es noch die Eingefleischten, die ihn nicht sehen (möglich) und daher deren Existenz verneinen ( ). Was ist nun "sachlicher"?

Fritz* schrieb:

Wer könnte das tun? Fritz

Genau hier sehe ich das grösste Hindernis Deines an sich interessanten Vorschlages: Tut es ein DILA Besitzer - wovon ich am ehesten ausgehe, da andere hier keine solchen "echten" Vergleiche machen, sondern nur deren Präferenzen, besser die vermeintlichen Schwachstellen von DILA zwecks Provokation in den Vordergrund stellen - wäre die ganze Akzeptanz, ungeachtet der nicht genannten Geräte, des Testfalles dahin. Deshalb müsste man nicht das Gerät anonymisieren, sonden wohl eher den Tester

Gruss
Surbier

Faulkner schrieb:

War doch klar, dass Sirgoele hier schon wieder unter mindestens einem weiteren Fake-Account auftaucht und für Unruhe sorgt. :cut

Ahem, Du verstehst hier etwas miss: Maikj begrüsst die Posts unseres Forenlieblings ohne Ironie und Sarkasmus. Solange er seine Probleme im Griff hat, ist mir ebenfalls egal, ob er hier postet oder nicht.

Gruss
Surbier

Gehört zwar eigentlich nicht zum Thread:

Wer keinen Unterschied zwischen einem 100€ Amp und einem 6000€ Amp hören kann tut mir leid, der wird dann wohl einen Hörsturz hinter sich haben...

Die 2. Aussage zum RBE ist ebenso völlig an den Haaren herbeigezogen. Es ist schon mittlerweile widerlich immer und immer wieder von den bekannten DLP Fanboys lesen zu müssen wie nachgewiesene 1-Chip-DLP-Bildmakel negiert werden.

Es ist zum Thema RBE hier im Forum eine Umfrage gestartet worden mit sehr eindeutigem Egebnis. Da kann mit Sicherheit als Resumé nicht festgestellt werden das RBE reine Einbildung ist, und das willst du uns ja wohl so verkaufen...

Als ich letztens beim Pipro-Shootout in Berlin war und in den dunklen Raum kam konnte ich überhaupt nicht erkennen welches Gerät gerade projizierte weil meine Augen noch unempfindlich waren. Was ich aber sofort erkennen konnte war, welcher Beamer ein DLP war.

Andreas1968 schrieb:

Wer keinen Unterschied zwischen einem 100€ Amp und einem 6000€ Amp hören kann tut mir leid, der wird dann wohl einen Hörsturz hinter sich haben...

Hi Andreas
Selbstverständlich hört auch Fritz den Unterschied, aber mit dieser krassen Gegenüberstellung will er uns lediglich sagen, was wir schon 1000 mal gehört haben: Wozu 3K für einen DILA ausgeben, wenn man für 1K schon einen DLP haben kann, der keine sichtbaren Defizite gegenüber dem DILA aufweist?

Es soll übrigens auch User geben, die keinen Unterschied erkennen zwischen einer Luxusleinwand und einer selbstgebastelten.

Gruss
Surbier

Andreas1968 schrieb:

Es ist schon mittlerweile widerlich immer und immer wieder von den bekannten DLP Fanboys lesen zu müssen wie nachgewiesene 1-Chip-DLP-Bildmakel negiert werden. Es ist zum Thema RBE hier im Forum eine Umfrage gestartet worden mit sehr eindeutigem Egebnis. Da kann mit Sicherheit als Resumé nicht festgestellt werden das RBE reine Einbildung ist, und das willst du uns ja wohl so verkaufen...

Japp - meine Umfrage zum Thema RBE war recht aufschlussreich. Natürlich nicht mit wissenschaftlicher Genauigkeit aber zumindest interessant.
Andererseits solltest Du niemanden "FanBoy" nennen, wenn Du selbst für dich in Anspruch nimmst diese Formulierung als Beleidigung aufzufassen!
Das ist nämlich wirklich eklig!
Weniger Personenkult und mehr zur Sache könnte nützlich sein! Oder ist das zu langweilig??

trancemeister schrieb:

Weniger Personenkult

Gilt dies nur in der Richtung DILA -> DLP oder auch umgekehrt?

Was den Fanboy anbelangt, so gebe ich gerne zu, dass Du diesbezüglich grundsätzlich "neutral" bist. Dein Problem ist vielmehr, dass Du nur dann postest, um "Salz in die Wunden" zu streuen, wobei Du in den seltensten Fällen, offenbar zur Verdeckung Deiner Provokationen, den Schneid hast, die entsprechenden Personen direkt anzusprechen.

Gruss
Surbier

In beide Richtungen!
Fällt dir selbst eigentlich auf, dass du fast nie zum Thema schreibst und langatmig über die Jagd auf die JVC-Nutzer schwadronierst?
Vor einer evtl. Antwort mal kurz drüber nachdenken
Das ich mit bestimmten Leuten nicht mehr kommuniziere ist doch hinlänglich bekannt? Freu dich also über diese Ausnahme!

trancemeister schrieb:

Fällt dir selbst eigentlich auf, dass du fast nie zum Thema schreibst

Shit in, Shit out.

trancemeister schrieb:

Das ich mit bestimmten Leuten nicht mehr kommuniziere ist doch hinlänglich bekannt?

Schöner Zusatz, wieso kommt er erst zwei Minuten nach dem Hauptpost?
Das passiert mir öfters, nachdem ich Usern über PM die Meinung geigen musste. Meistens, wie in Deinem Fall, mit Erfolg

Gruss
Surbier

In Deutschland gibt es die Redewendung: "Der Klügere gibt nach!"

Ich dachte, Du würdest nicht mehr auf meine Antworten reagieren? Mist, dann muss ich wohl nochmals über PM klären ...

Andreas1968 schrieb:

Wer keinen Unterschied zwischen einem 100€ Amp und einem 6000€ Amp hören kann tut mir leid, der wird dann wohl einen Hörsturz hinter sich haben...

in dem benannten Beispiel waren die Test-Teilnehmer ALLE erfahrene "Audiophile" mit teurem Equipment
zuhause und vielen Vergleichserfahrungen bei Lautsprechern, Playern, Amps und Kabeln. Sozusagen die gesammelte "Fachkompetenz" war vertreten und ist in diesen Test´s durchgefallen.

Eine andere Veranstaltung war ein Kabel-Workshop, wobei Hersteller und Vertreter verschiedenster Kabelsorten und Preislagen ihre Produkte einem interssierten Kreis vorstellten.
Die Vorteile, technischen Aufbau und Wirkungen wurden ausführlich erläutert. Dies wurde jeweils mit einem Praxishörtest belegt. Die Teilnehmer konnten die vorher erklärten Unterschiede hören und selbst sehr gut beschreiben und auch in einer Qualitäts-Scala klassifizieren. Am Ende der Veranstaltung war man sich einig, das die höherpreisigen Kabel generell besser seien als die niedrig preisigen.
Bevor man dann auseinanderging schob der Veranstalter die Testboxen zur Seite und zum Vorschein kam jeweils EIN Kabel, welches in einen dahinterliegenden Raum führte. In diesem Raum war EINE Anlage aufgebaut und mit dem immer gleichen Kabel an die Testboxen angeschlossen.
Ein Techniker konnte die Ansagen im Testraum hören und hat danach die Vorführung gestartet oder unterbrochen (je nach dem).

Soweit zum Thema Anspruch, Selbsteinschätzung und Urteilskraft
Könnte das im Videobereich nicht ähnlich sein?

Fritz

Fritz* schrieb:

Könnte das im Videobereich nicht ähnlich sein?

Nein, weil die Unterschiede bei den Projektoren definitiv vorhanden sind. Das ist messtechnisch belegbar. Die Unterschiede sind messtechnisch so groß, dass sie das menschliche Auge problemlos wahrnehmen kann.

Die von dir geschilderten Unterschiede im "Hifi-Blindtest" der Probanden waren hingegen reine Einbildung, weil es keinerlei Unterschiede gab. Auch das ist messtechnisch belegbar!

Fritz, jetzt mal Spass beiseite.

Einmal abgesehen davon, dass wir Deine Message richtig verstanden haben und die Aussagen immer die gleichen sind: Willst Du uns tatsächlich weismachen, dass ein 100 Euro Transistorradio keinen besseren Sound hervorbringt als ein 6000 Euro Amp?

Du hättest als Untergrenze ruhig 1000 Euro nehmen können, dann wäre Deine Intention offensichtlicher.

Gruss
Surbier

Andreas1968 schrieb:

Es ist zum Thema RBE hier im Forum eine Umfrage gestartet worden mit sehr eindeutigem Egebnis..

stimmt,
allerdings waren alle statements von Usern in Kenntnis des jeweiligen Beamers / Technologie.

Wirklich interessant wäre er Ausgang eines Test ohne vorherige Kenntnis der jeweiligen Projektionstechnik.

Fritz

Blindtests wären grundsätzlich eine feine Sache. Im Hifi haben sich jedoch mehr die beteiligten Händler schwergetan, ihre "kaufen Se dicke Kabel" und dergleichen damit an den Mann zu bringen. Am Ende haben sich da keine mehr gefunden, die solche Tests durchführen wollten.

Das Problem aber wird ewig bestehen bleiben:

Großbild und Heimkino sind nur auf dem Papier gleich, in der Praxis liegt die Würze. Wenn jemand einen TV-Ersatz sucht, und der Sache ansonsten keine Chance gibt, was kann man am Ende erreichen.

Die Enthusiasten haben diesen Bereich längst hinter sich gelassen, und befinden sich auf einem anderen Stand. Eigentlich diskutiert man nach so vielen Jahren auch nicht mehr über die Basics wie Raum oder D65. Man handelt danach. Wenn jemand 10 Jahre Radsport betreibt, dann diskutiert er auch nicht mehr über Sinn und Unsinn verschiedener Reifenluftdrücke oder?

Zusätzlich scheint niemand daran interessiert zu sein, mal einen Schritt nach vorn auf andere zu zumachen. Kollege Cameron oder unser Ösi verbrauchen ihre gesamte Energie damit danach zu suchen, wo man wieder zurücktreten kann.

George_Lucas schrieb:

Fritz* schrieb: Könnte das im Videobereich nicht ähnlich sein? Nein, weil die Unterschiede bei den Projektoren definitiv vorhanden sind. Das ist messtechnisch belegbar.

Copy that. Nur im Videobereich lässt sich schon anhand von Charts beweisen, was ein Gerät kann und was nicht. Bei Lautsprechern misst man gemeinhin den Frequenzgang, den Widerstand und das Rundstrahlverhalten. Das ist auch schon was, aber längst nicht so aussagefähig.

20-20.000 Hz können auch 500€ Teufellautsprecher. Aber klingen sie damit gleich wie eine Wilson Benesch Actor für 8000€?

Uff, das hätte ich nicht schreiben dürfen, ich kann mir vorstellen das sich auch hierzu wieder welche finden werden, die das als selbstverständlich ansehen.

Fritz* schrieb:

Wirklich interessant wäre er Ausgang eines Test ohne vorherige Kenntnis der jeweiligen

Ich gebe gerne zu, dass ich den RBE auch erst dann sah, nachdem mich ein Händler (!) darauf aufmerksam machte. Solange man etwas nicht kennt, kann man auch nicht danach suchen oder darauf achten. Ich finde es trotzdem ok, wenn ein Händler darauf hinweist, denn sollte der Kunde später darauf stossen, kann es schnell der Fall sein, dass er dem Händler "Unterschlagung" vorwirft und künftig woanders einkauft.

Aber das ist in Deinem Fall nicht das Thema, da es ja Leute gibt, die ihn sehen und ihn trotzdem nicht als sonderlich störend empfinden.

Wenn aber ein DLP Fan wie Du, der wohl fast schon an der Entwicklung von DLP teilgenommen hat (Ich hoffe, die Ironie ist rübergekommen), behauptet, dass es RBE nicht GÄBE, dann habe ich meine liebe Mühe mir der Glaubwürdigkeit Deiner Aussage, die sich dann zwangsläufig auch auf andere Aussagen von Dir ausweitet.

Gruss
Surbier

@ surbier
wenn man die Verstärker nicht an ihren Leistungsgrenzen betreibt, sondern mit Zimmerlautstärke vergleicht.
JA!

@George,
bei Hifi Verstärkern sind auch Unterschiede messtechnisch belegbar. Diese müsste man deiner Analogie zufolge auch hören können.

Ich weis ja auch nicht was bei einem anonymen Videotest am Ende heraus käme. Ganz sicher könnte man aber jetzt schon sagen, das die Unterschiede nicht die hier oft genannten "Welten" wären und eben ein Großteil auf Fremdsuggestion und Selbstsuggestion beruht.

Also Jungs, wer würde sich einer solchen Prüfung stellen?

Fritz

Fritz* schrieb:

@ surbier wenn man die Verstärker nicht an ihren Leistungsgrenzen betreibt, sondern mit Zimmerlautstärke vergleicht. JA!

Genau HIER trennt sich doch die Spreu vom Weizen: Da ich nie "laut" höre, achte ich vor allem auf die Dynamik in unteren Lautstärken. Und genau hier stelle ich Unterschiede fest. Gegen "oben" ist mir die Grenze einerlei, zumal heutige AV Receiver um 200 Watt / Kanal liefern, also eine Reserve haben, die ich nie ausnutze.

Gruss
Surbier

sorry, surbier,
aber ein 50 Watt Verstärker kann geforderte 2 Watt genau so schnell zur Verfügung stellen wie ein 2 kW Profi-Amp. Zumindest im Hörtest.
Wirklich drastisch sind die Dynamik Unterschiede bei versch. Lautsprechertechnologien.
Da treten im Extremfall dann Subwoofer mit 200 Gramm Membranmasse und hoher Dämpfung gegen Flächenstrahler mit 10 Gramm Membranmasse und geringer Dämpfung an.
Ähnlich wie die Beschleunigung eines 300PS - 40 to Truck relativ zu einem Mottorrad mit 120PS-200 kG. Verhältnis.

Fritz

Fritz* schrieb:

Also Jungs, wer würde sich einer solchen Prüfung stellen? Fritz

Fritz, sämtliche "Vergleiche", die DLP und nicht DLP Geräte zum Gegenstand hatten, wurden allesamt von "Euch" zerrissen, weil a) entweder der Tester ein DILA Besitzer ist und daher DLP ohnehin nicht richtig einschätzen kann und b) gegen die phänomenale Bildschärfe von DLP ohnehin kein Kraut gewachsen ist. Wozu also diskutieren, wenn die Ergebnisse eh schon bekannt sind?

Nicht böse gemeint, aber wenn ich 1 Erkenntnis von hier mitnehme, dann jene, dass eine Diskussion DLP gegen DILA NIE zu einem Ergebnis führen wird, zumindest, solange gewisse User einen DILA besitzen.

Gruss
Surbier