SONY VPL-HW20 SXRD 1080P IFA 2010

Nudgiator schrieb:

Einen Kompromiß wirst Du bei einem 3-Chip-Beamer immer eingehen müssen. Es ist nunmal unmöglich, die 3 Panels 100% exakt auszurichten.

das sehe ich ebenso, nudigator,
deswegen sollte man auch nicht versuchen, im Zusammenhang mit LCOS Beamern, deren sogenannte Schärfe und Genauigkeit
überproportional zu loben.
Auch die softwareseitigen sogenannten Schärferegler können den Hauptmangel (Konvergenz) nicht ausräumen.

Praxis:
Man (ich zumindest) sieht eben einen klaren Unteschied zwischen singelchip DLP und Mehrchip LCOS im praktischen und realen Gesamteindruck im Filmbetrieb, zugunsten des singel DLP.

Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

deren sogenannte Schärfe und Genauigkeit überproportional zu loben.

Wie und wo beurteilt man überhaupt die Schärfe vom Ausgangsmaterial?

Wir Beamernutzer sind generell eine kleine Gesellschaft im Gegensatz zu den TV Nutzern.
Generell kann und sollte man uns aber noch einmal in zwei Gruppen aufteilen:

Die erste Gruppe ist die klassische Heimkinonutzergruppe. Diese nutzt den Beamer nur mit irgendeinder Form von Videosignalen, woher die auch kommen mögen und in welcher Auflösung auch immer.

Dagegen steht die zweite Gruppe von Nutzern, für die die Videodarstellung nur ein Teil der Gesamtnutzungszeit darstellt. Der Rest der Zeit wird z.B. ein Windows Desktop dargestellt.

Die erste Gruppe ist mit der "analogen" Darstellung durch LCoS sicherlich sehr gut bedient und kann sich schwerpunktmäßig auf andere Sachen konzentrieren, während Gruppe 2 deutlich mehr Wert darauf legt, das auch ein Pixel große Abstände perfekt und sauber getrennt werden können.

Auch ich gehört zur zweiten Gruppe, hatte einen Mitu 720p DLP & aktuell einen HW10.

Der Teil "Konvergenz" ist aber auch nur ein Teil, der die native Schärfe bei 3chippern ausmacht.
Über die 0,1 Pixel Softwareverschiebung im normalen Einstellungsmenü des Sonys kann man unabhängig der Werkstoleranz die Konvergenz in der Theorie perfektionieren, was zur Zeit ja ein Alleinstellungsmerkmal bei Sony darstellt und auch erstaunlich gut funktioniert. Aber auch das ersetzt selbstverständlich nicht die mögliche Schärfe eines mechanisch perfekt ausgerichteten 3 chippers.

Es bleiben die noch die LCoS/SXRD typischen flachen Flankensteilheiten zwischen zwei Pixeln mit hohem Helligkeitsunterschied sowie auch ganz sicher noch Verbesserungen in Optik/Linsensystem.

Ich will genau wie @trancemeister das Beste aus beiden Welten und warte noch auf einen adäquaten Nachfolger.

Ich bin daher auch sehr gespannt, ob und was Sony möglicherweise an den Panels/Ansteuerung/Optik verbessert hat.
Aber auch die LCD Reflective Technologie von Epson werde ich in Bälde noch einmal genau unter die Lupe nehmen.
Mein erster Eindruck war hier nämlich, dass der Schwachpunkt Flankensteilheit zwischen zwei Pixeln dort nicht vorhanden bzw. deutlich schwächer ausgeprägt ist.
Ich werde dazu auf jeden Fall noch einmal berichten, sobald ich mehr gesehen habe.

azeman schrieb:

während Gruppe 2 deutlich mehr Wert darauf legt, das auch ein Pixel große Abstände perfekt und sauber getrennt werden können.

Die "saubere" Trennung bei den DLPs erscheint Dir u.a. deshalb so sauber, da eben die Pixel durch die Microspiegel eine klare Trennung besitzen. Bei LCOS verlaufen aber die Leiterbahnen auf der Rückseite des Chips, so daß hier die Pixel nicht mehr durch eine Art "Steg" voneinander getrennt sind. Natürlich profitiert aber ein DLP auch noch von der Tatsache, daß es sich um ein 1-Chip-Modell handelt.

Über die 0,1 Pixel Softwareverschiebung im normalen Einstellungsmenü des Sonys kann man unabhängig der Werkstoleranz die Konvergenz in der Theorie perfektionieren, was zur Zeit ja ein Alleinstellungsmerkmal bei Sony darstellt und auch erstaunlich gut funktioniert.

Du hast es ja schon selbst erwähnt: es handelt sich hierbei lediglich um eine softwareseitige Interpolation und nicht um eine reale meachanische Konvergenzkorrektur. Dadurch handelt man sich zwangsläufig Unschärfen ein. Das ist also auch nicht das Gelbe vom Ei

hallo nudigator,

mit einer gewissen Qutoe / Konvergenzfehler wird man bei Mehrschippern wohl auch zukünftig leben müssen, da es technisch (mechanisch) nicht machbar ist mit 0 Toleranz zu fertigen und justieren. Es ist ohnehin schon im Mikrometerbereich. Feiner gehts einfach mechanisch nicht.

Grüße,
Fritz

Nudgiator schrieb:

Die "saubere" Trennung bei den DLPs erscheint Dir u.a. deshalb so sauber, da eben die Pixel durch die Microspiegel eine klare Trennung besitzen. Bei LCOS verlaufen aber die Leiterbahnen auf der Rückseite des Chips, so daß hier die Pixel nicht mehr durch eine Art "Steg" voneinander getrennt sind. Natürlich profitiert aber ein DLP auch noch von der Tatsache, daß es sich um ein 1-Chip-Modell handelt.

Du spricht damit den noch höheren Füllgrad (und damit das etwas schmalere Raster) der LCOS/SXRD und demnächst auch ReflectiveLCD gegenüber DLP an.

Ich meine hier aber tatsächlich die Tatsache, dass die einzelnen (Farb)Pixel bei LCOS etwas "auslaufen", quasi "fettgedruckt" dargestellt werden. Ich finde das auf Videovantage sehr gut erklärt und illustriert.

azeman schrieb:

Ich meine hier aber tatsächlich die Tatsache, dass die einzelnen (Farb)Pixel bei LCOS etwas "auslaufen", quasi "fettgedruckt" dargestellt werden. Ich finde das auf Videovantage sehr gut erklärt und illustriert.

Klar, man wird keinen 3-Chip-Beamer zu 100% perfekt bezüglich Konvergenz abstimmen können. Die Frage ist halt: was sieht man davon noch im Filmbetrieb ? Genau darum geht es hier.

Hi nochmal
Nunja - die Größenordnung meines "you" Beispiels würde ich mal
mit gutem 50+% Schärfeverlust einordnen - wenn nicht mehr, durch die Farbsäume.
Wenn man das nicht (auch im Film) sieht, dann kann man sich IMO gleich einen HD-Ready Projektor zulegen.
Dabei ist der 750er sogar noch ein Gedicht gegen die alten Modelle!
Damals habe ich binnen kürzester Zeit den Test mit einem HD100(?) abgebrochen.
Wie ich schon andeutete: Wenn der X3 oder X7 merklich schärfer ist, werden bestimmt
viele Leute erwähnen wie geil das ist und wie unscharf die alten Modelle waren!
Das meine ich nun wirklich ganz ohne Häme!

Unangenehmer für manche wäre natürlich der Fall, falls der SONY wirklich
viel schärfer als ein HD350er ist - der X3 aber nicht *schluck*!
Dann wäre ich aber bestimmt wieder im Spiel und wir wieder voll OnTopic

trancemeister schrieb:

Hi nochmal Nunja - die Größenordnung meines "you" Beispiels würde ich mal mit gutem 50+% Schärfeverlust einordnen - wenn nicht mehr, durch die Farbsäume. Wenn man das nicht (auch im Film) sieht, dann kann man sich IMO gleich einen HD-Ready Projektor zulegen.

Hmm, wenn man in dem Artikel http://www.videovantage.com/?p=819 runterscrollt bis zu "Putting sharpness into perspective" heisst es:

"This article has taken a close look at sharpness at the pixel level, but it’s important to realize that with video images viewed as a whole, the sharpness differences will be very subtle."

Dazu gibt es einige Screenshots aus Narnia.

Nun kann man sich natürlich über die Definition von "subtle" streiten.

Spätestens wenn Du mal einen -oft gesehenen- Flug über NewYorks Hochhäuser,
Krawatten, Desktop oder ähnliches anschaust, wirst Du das überdeutlich sehen.
In einem unscharfen wuscheligem Hundefell wird es nicht so wehtun
Aber das eine deutliche Unschärfe nicht besser ist, ist doch wohl unstrittig?
Man verballert auf diese Art schlicht etwa 50% möglicher Auflösung und produziert Farbversatz.
Wen das nicht stört, der ist damit bestens bedient, keine Frage!

trancemeister schrieb:

Aber das eine deutliche Unschärfe nicht besser ist, ist doch wohl unstrittig?

Die Frage ist doch: macht es im echten (Film-)Betrieb wirklich was aus? Oder gibt es auch Vorteile, die diesen im Filmbetrieb (mit seiner *nativen* Filmbild-Unschärfe) vielleicht kaum wahrnehmbaren Nachteil mehr als wettmachen?

Hallo,

hier wird in letzter Zeit ja recht häufig über die Schärfegrade bzw. -unterschiede v.a. zwischen LCOS und DLP geschrieben.

Ich habe selbst einen Sony HW10, mit dem ich prinzipiell recht zufrieden bin, allerdings habe ich immer das Gefühl gehabt, dass die Schärfe einfach fehlt.
Sämtliche Versuche der Schärferegulierung, durch Verstellung des Objektivs sowie die Einstellung digitaler Schärfe (hat das Bild nur schlechter gemacht) haben nichts gebracht.
Also hab ich testweise einen DLP ausgeliehen (Mitsubishi HC4000) und siehe da, das Bild war ohne irgendetwas einstellen zu müssen knackscharf. Und zwar nicht nur ein bißchen schärfer, sondern SEHR deutlich.

Das alles ausschließlich bei Filmen.

hi criollo,

ich konnte zwar deine Relativierung nicht ganz erfassen,
aber die Bildcharakeristik eines Einchip-DLP ist sichtbar deutlich genauer im Vergleich mit LCOS 3Chip.

Auch im Filmbetrieb.

Deswegen tun sich die DLP´ler (ich auch) so schwer damit auf LCOS umszusteigen, trotz der vielen anderen Vorteile die LCOS bietet.

Grüße,
Fritz

Ja, wenn ich nur auf Schärfe aus wäre, hätte ich immer noch einen DLP. Für mich zählt aber auch: Helligkeit bei D65, nativer on/off, Lautstärke, Abwesenheit von Irisartefakten, RBE-Effekt, Preis. Das Gesamtpaket muss stimmen.

Einen Sim2 Lumis kann ich derzeit nicht bezahlen, und andere DLPs schieden entweder nach Direktvergleich gegen den DILA aus oder sind schon von ihren Specs her für mich uninteressant.

geckaman schrieb:

Ja, wenn ich nur auf Schärfe aus wäre, hätte ich immer noch einen DLP. Für mich zählt aber auch: Helligkeit bei D65, nativer on/off, Lautstärke, Abwesenheit von Irisartefakten, RBE-Effekt, Preis. Das Gesamtpaket muss stimmen. Einen Sim2 Lumis kann ich derzeit nicht bezahlen, und andere DLPs schieden entweder nach Direktvergleich gegen den DILA aus oder sind schon von ihren Specs her für mich uninteressant.

Ohne Schärfe ist das Gesamtpaket aber glaube ich nicht viel wert, davon abgesehen, dass (mehr) Schärfe (bzw. mehr Bildinformation) vermutlich der Hauptgrund für die Einführung von (Full-) HD war.

Was einem am wichtigsten ist, muss natürlich jeder selbst entscheiden, aber wenn man ständig das Gefühl hat, dass die Schärfe fehlt stört mich das zumindest sehr.

Was soll eigentlich schon wieder die sinnlose Diskussion bezüglich Schärfe und LCOS ? Wem diese Technologie nicht scharf genug ist, der möge bei DLP bleiben, Punkt.

Ich schrei auch nicht dauernd, das DLP zu laut ist, der Zoomfaktor zu gering ist, LS meist nicht vorhanden ist, nativer Kontrast/Schwarzwert nicht mehr konkurrenzfähig ist, RBE vorhanden ist usw., oder ???

Sorry, aber das NERVT nur noch ! In letzter Zeit werden zig Threads regelrecht damit zugemüllt. Macht doch einen eigenen Thread auf, in dem die Unterschiede diskutiert werden.

Eine Frage sei aber noch mit auf den Weg gegeben: warum entscheidet sich z.B EPSON für LCOS und NICHT für DLP ?

ach nudigator

1. schreit hier niemand
2. erwähnst du selbst immer wiederkehrend in fast jedem Thread den sagenhaften Nativkontrast, den Schwarzwert und überhaupt die grundsätzliche Überelegeneheit Deines JVC Beamer
3. bist du nicht der Foren-Hilfsheriff, sondern ein Mitglied wie alle anderen und entscheidest nicht allgemeinverbindlich über sinnvoll oder sinnlos.

Zu deiner Frage kommt natürlich wieder eine Gegenfrage:
Warum entscheiden sich die Highend Macher weiterhin für DLP?

Ich hoffe damit ist das Thema beigelegt.


Fritz

Fritz, hier geht es um den HW20. Schau Dir mal die letzten Postings an. Da wird AUSSCHLIESSLICH über die bessere Schärfe von DLP diskutiert ! Was hat das bitte mit dem HW20 zu tun ? Hier geht es um LCOS, NICHT um DLP ! Zumindest muß man nicht 40 Postings damit zumüllen, oder ? Ich denke, es hat nun jeder verstanden, daß ein DLP unglaublich scharf ist

Nudgiator schrieb:

warum entscheidet sich z.B EPSON für LCOS und NICHT für DLP ?

Weil Epson selbst Technologielieferant ist und nicht Lizenznehmer von Technologien eines anderen Herstellers (Texas Instruments).
Die eigenen Projektoren stellen sicherlich nur einen Bruchteil ihres Gesamtumsatzes dar.

Moin

Nudgiator schrieb:

Was soll eigentlich schon wieder die sinnlose Diskussion bezüglich Schärfe und LCOS ?

Das ist eben ein wesentlicher Schwachpunkt der Technologie.
Möglicherweise konnte SONY das aber endlich mindern? Zwingend nötig wäre es IMO!

Nudgiator schrieb:

Zumindest muß man nicht 40 Postings damit zumüllen

Über DLP schrieb ich nichts. Wohl aber über DILA und wo man die Probleme konkret sieht!
Das kannst Du gerne als Thema aufnehmen oder auch ignorieren.
Allerdings finde ich es unfair anderen aufzwingen zu wollen worüber sie diskutieren sollen,
zumal Du IMO ja nun wirklich der König des Threadnappings bist, was SW/DILA in anderen Themen angeht!

Oder anders gefragt: Ich schreibe hier, weil mich der SONY HW20 tatsächlich sehr interessiert.
Warum schreibst Du eigentlich hier??

Fritz* schrieb:

hi criollo, ich konnte zwar deine Relativierung nicht ganz erfassen, ... Auch im Filmbetrieb.

Ich schau halt auch allerhand Filme, die älter als 10 Jahre sind, und ich habe den Eindruck, dass mein (LCD-)Beamer schärfer kann als das Ausgangsmaterial. D.h. dass die native Schärfe meines Projektor besser ist als die native Schärfe des Films. Was soll da ein noch schärferer Beamer nützen?

trancemeister schrieb:

Möglicherweise konnte SONY das aber endlich mindern? Zwingend nötig wäre es IMO!

Wie sollte Sony das mindern ? Dazu müßten die Panels zu 100% identisch und perfekt zueinander ausgerichtet sein. Das wird man mit halbwegs vertretbaren Kosten niemals hinbekommen. IMHO braucht man da nicht viel zu verbessern, da es im Filmbetrieb nicht weiter auffällt. Für Präsentationszwecke würde ich selbst aber auch zu einem DLP greifen.

Über DLP schrieb ich nichts. Wohl aber über DILA und wo man die Probleme konkret sieht! Das kannst Du gerne als Thema aufnehmen oder auch ignorieren. Allerdings finde ich es unfair anderen aufzwingen zu wollen worüber sie diskutieren sollen, zumal Du IMO ja nun wirklich der König des Threadnappings bist, was SW/DILA in anderen Themen angeht!

Ich habe wenigstens aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt Mir liegt es fern den Leuten den Mund zu verbieten, man muß aber auch nicht seitenlang über ein und dasselbe Thema philosophieren ohne etwas Neues beizutragen. Die Leute wollen hier etwas zum HW20 lesen und nicht 40 Postings zum Thema Schärfe.

Oder anders gefragt: Ich schreibe hier, weil mich der SONY HW20 tatsächlich sehr interessiert. Warum schreibst Du eigentlich hier??

Ich finde den Mitsubishi HC9000 sehr interessant. Da dieser die SXRD-Panels von Sony benutzt und es Mitsubishsi geschafft hat, den nativen Kontrast sichtbar zu erhöhen, möchte ich auch mal sehen, was Sony diesbezüglich bei den eigenen Modellen geleistet hat. Der HW20 soll ja ganz gut angekommen sein, wenn man die Kommentare von chappie liest.

Hi!

Nudgiator schrieb:

Wie sollte Sony das mindern? Dazu müßten die Panels zu 100% identisch und perfekt zueinander ausgerichtet sein.

Ob das aufblähen (das ist nicht nur die Konvergenz) besser zu machen ist, weiss ich nicht.
Da das Ergebniss des HW20 aber besser sein soll kann ich die Frage nur weitergeben!
Wie wurde es denn möglich die DILAs immer weiter zu verbessern?
Man hat doch auch nicht beim HD100 *würg* aufgehört und von annähernder Perfektion gesprochen?
Der 350er ist jedenfalls sehr weit von diesem Punkt entfernt und sicher nicht das Ende der Fahnenstange!
Ist der X3 absolut genau so unscharf wie der 350er? Würde mir leid tun!

Nudgiator schrieb:

IMHO braucht man da nicht viel zu verbessern, da es im Filmbetrieb nicht weiter auffällt. Für Präsentationszwecke würde ich selbst aber auch zu einem DLP greifen.

Für Dich mag das eben ausreichend sein - für mich und andere absolut nicht!
Szenen, jenseits des Desktops, wo man das spielend sieht nannte ich oben ^^
Aber wie gesagt: Über DLP schrieb ich doch gar nichts, sondern über den SONY HW20!
Wenn der viel schärfer ist kannst Du natürlich weiter zu DILAs greifen wenn sie Dir scharf genug sind!

Nudgiator schrieb:

Man muß aber auch nicht seitenlang über ein und dasselbe Thema philosophieren ohne etwas Neues beizutragen. Die Leute wollen hier etwas zum HW20 lesen und nicht 40 Postings zum Thema Schärfe.

Das ist doch wohl ein essentieller Punkt, gerade nach Chappies neuem Beitrag!
Es wäre sogar DAS Thema, wenn es sich als korrekt herausstellt,
denn damit könnte SONY mehrere Neukunden gewinnen - evtl. auch mich.
Darum geht es aber wohl doch im HW20 Thread?
Gerne lese ich aber noch viele andere Neuigkeiten zum SONY HW20 - auch von Dir!

Criollo schrieb:

Ich schau halt auch allerhand Filme, die älter als 10 Jahre sind, und ich habe den Eindruck, dass mein (LCD-)Beamer schärfer kann als das Ausgangsmaterial. D.h. dass die native Schärfe meines Projektor besser ist als die native Schärfe des Films. Was soll da ein noch schärferer Beamer nützen?

Hallo Criollo,

mit dieser Aussage suggerierst du, dass ein "schärferer" Projektor eine nicht optimale Filmqualität nicht besser darstellt als ein Projektor mit weniger guter nativer Schärfe.

Das ist so nicht richtig.

Projektoren geben ein zugespieltes Bild immer "nativ" aus. Wenn ein Film also nicht perfekt scharf ist, projiziert ein "schärfer" abbildender Projektor dieses nicht optimale Bild immer noch "schärfer" als ein weniger scharf abbildender Projektor.

Der "bessere" Projektor zeigt das Bild halt so wie es ist.
Der "schlechtere" Projektor zeigt es im Vergleich weniger scharf in verminderter Qualität.

Auf der Leinwand ist daher der "alte Film" zwar nicht optimal abgebildet (was ja aufgrund des schlechten Quellmaterials auch nicht möglich ist), sieht aber immer noch besser aus über den "besseren" Projektor als mit dem "schlechteren" Projektor, weil der "unschärfere" Projektor die nicht optimale Filmqualität noch unschärfer projiziert.

@All:
Der Sony stellt ein Bild nicht weniger scharf dar als ein DLP-Projektor in derselben Preisklasse.
Vorausgesetzt beide Techniken (DLP und LCOS) sind perfekt eingestellt und die meist vorhandene "Digitale Nachschärfung" (wie sie in vielen Projektoren ab Werk implementiert ist) wird soweit zurückgenommen, dass keine Doppelkonturen mehr bestehen. In diesem Fall sehen Testbilder nahezu identisch auf der Leinwand aus.
Nahezu deshalb, weil noch eine ganze Menge anderer Faktoren (als nur die pixelgenaue Darstellung) die Bildschärfe subjektiv und objektiv beeinflussen.
Das hier aber nun im Detail aufzuführen, würde zuviel Platz beanspruchen.
Die pauschale Aussage: "DLP ist scharf und LCOS/LCD ist unscharf)" stimmt ebenso wenig wie die Aussage "DLP-Projektoren sind unflexibel aufzustellen!".
An anderer Stelle kläre ich bei Bedarf aber gerne weiter auf, da dies hier dann wirklich OT wäre.

Hi

George_Lucas schrieb:

Der Sony stellt ein Bild nicht weniger scharf dar als ein DLP-Projektor in derselben Preisklasse.

Das wäre ja wirklich super! Damit würden die echt den Durchbruch schaffen!
Wo hast Du denn den HW20 verglichen - irgendwo in Hamburg?

Ich las, daß Du in einem anderen Beitrag bereits schriebst das der LG-CF181 deutlich schärfer als der HD550 ist!
Sollte der HW20 echt so scharf sein wie ein DLP, dürfte meine Suche ein Ende finden
Endlich mal eine wirklich gute Nachricht!

George_Lucas schrieb:

@All: Der Sony stellt ein Bild nicht weniger scharf dar als ein DLP-Projektor in derselben Preisklasse.

bei allem Respekt vor deinem Fachwissen und Erfahrung lieber George

aber das kann wohl doch nicht stimmen.
Ich hatte den LG181D, der von euch LCOS Fans als sehr scharf zeichnender Beamer eingestuft wird, im direkten Vergleich mit 3 Stück. singel-DLP Beamern. sowohl bei 1080p 720p als auch Standard TV / DVD.

Es war sehr deutlich und sofort in allen Disziplinen zu sehen, das der 3Chip LCOS leider künstlich weich und auch ungenau / unscharf abbildet.

Das kann man selbst auf screenshots mit 1024 x 786 Pixel die ich meinem Testbericht beigefügt habe noch deutlich erkennen.

Wenn ihr LCOS Besitzer schon sehr viele Vorzüge auf eurer Seite habt, so laßt wenigstens die wesentlichen Stärken der DLP´s auch was wert sein, bitte

Grüße,
Fritz

förster666 schrieb:

Ohne Schärfe ist das Gesamtpaket aber glaube ich nicht viel wert, davon abgesehen, dass (mehr) Schärfe (bzw. mehr Bildinformation) vermutlich der Hauptgrund für die Einführung von (Full-) HD war. Was einem am wichtigsten ist, muss natürlich jeder selbst entscheiden, aber wenn man ständig das Gefühl hat, dass die Schärfe fehlt stört mich das zumindest sehr.

Mein DILA löst die 1-Pixelreihen und Schachbrettmuster der AVS HD Testdisk zufriedenstellend auf. Von daher habe ich nicht da Gefühl das da was "fehlt" von weniger Bildinformationen ganz zu schweigen.

Zu mehr Pixel-zu-Pixel Kontrast sage ich natürlich nicht nein, aber beim HC4000 würde ich mir die höhere Schärfe durch ca. um den Faktor 6-7 aufgehellte dunkle Szenen erkaufen. Da hätte ich dann schon eher das Gefühl da "fehlt" was.

Hi Fritz*

Er bezieht das ja eindeutig auf den HW20 und nicht dem LG181D!
Den LG hat er im anderen Beitrag mit "deutlich schärfer als der JVC550" bewertet!
So hatte ich Deine Bilder im Beamerforum ja auch bereits eingeschätzt.
Wenn er tatsächlich recht hätte und dem SONY gelingt der Spagat, dann ist doch alles bestens.
Leider, leider ist der HW20 (und auch der X3) im PiPro Shootout nicht zu sehen
Wirklich glauben kann ich das allerding noch nicht!
Ein Vergleichstest oder aussagekräftige Bilder wären mir sehr recht.

schon klar Michael

aber nachdem der LG schon von ekki als Beamer mit "überdurchschnittlich hoher Schärfe" bezeichnet wurde, erwarte ich vom HW 20 diesbezüglich auch keine technischen oder bildlichen "Wunder".

Es sind eben Merhchipper und somit kategorisch nicht vergleichbar.

Grüße,
Fritz

Aber wenn George es doch sagt?

Ich glaube, Du interpretierst da etwas zuviel hinein, was die Aussage von George betrifft. Er schrieb:

Der Sony stellt ein Bild nicht weniger scharf dar als ein DLP-Projektor in derselben Preisklasse. Vorausgesetzt beide Techniken (DLP und LCOS) sind perfekt eingestellt und die meist vorhandene "Digitale Nachschärfung" (wie sie in vielen Projektoren ab Werk implementiert ist) wird soweit zurückgenommen, dass keine Doppelkonturen mehr bestehen.

IMHO kann man statt "Sony" auch jeden anderen LCOS-Beamer als Platzhalter hier einsetzen, wenn man das oben Gesagte berücksichtigt.

Das wäre dann doch aber völliger Blödsinn(?)!

Michael,
wie kannst du von einem 100% JVC Fanboy Objektivität und faires Urteil erwarten

Fritz

ICh würde sagen, das Ekki erst nen Testbericht schreibt und ihr dann weiter Streiten könnt.

trancemeister schrieb:

Aber wenn George es doch sagt? ;)

Spring vom Dach!

trancemeister schrieb:

Das wäre dann doch aber völliger Blödsinn(?)!

Frag George

Nudgiator schrieb:

trancemeister schrieb: Das wäre dann doch aber völliger Blödsinn(?)! Frag George :D

Spring auch vom Dach...

Hi Fritz*!

Fritz* schrieb:

Michael, wie kannst du von einem 100% JVC Fanboy Objektivität und faires Urteil erwarten

Ich befürchte Du hast absolut recht.
Aber das ist ja nun irgendwie wirklich alles andere als hilfreich.
Möglicherweise war ich da mal etwas zu gutgläubig
@George: Ich gehe dann jetzt mal von aus, dass Du den HW20 gar nicht gesehen hast!

Amüsant wie die Fanboylager hier aufeinander einprügeln.

Ich seh das so, dass hier Nuancen mal wieder als "Welten" dargestellt werden.

Mensch Leute, seht das doch mal etwas entspannter. Natürlich macht ein wirklich guter 1Chip DLP den etwas schärferen Bildeindruck. Darüber braucht man doch garnicht so hitzig zu diskutieren.

Unscharf sieht ein JVC350 deshalb noch lange nicht aus!

Natürlich hat ein JVC350... den wesentlich höheren nativen Kontrast als fast alle anderen aktuellen Beamer. Aber Welten liegen auch da nicht im Kontrasteindruck zu einem zb. Epson TW4400. Ich seh da über einen kompletten Film nur äußerst geringe Unterschiede.

Die Beamer sind heutzutage schon soweit von der Technik, dass selbst Einsteigergeräte (1000€ Klasse)zu einem Bildeindruck imstande sind, die dem unbedarften Beamerneuling Tränen in die Augen treiben!

Je länger man sich nun dem Thema widmet, umso mehr fallen dann u.U. auch Kleinigkeiten im Bild auf, die noch nicht ganz 100%ig dargestellt werden.
Je mehr man nun auch noch in einem Forum wie diesem Informationen sammelt, je dramatischer sieht man dann diese kleinen Unterschiede.

Orientiert euch doch lieber wieder an den Eindrücken, die euch Besucher geben die bei euch mal wieder einen Film anschauen und sonst mit der Materie Beamer nicht soviel am Hut haben...

Ich habe die ganze Erbsenzählerei mittlerweile hinter mir gelassen, werde mir demnächst auch einen neuen Beamer zulegen aber nicht jede Kleinigkeit mit Argusaugen betrachten.
Der Gesamteindruck zählt für mich, dass Bild muß mir als Gesamtes gefallen, aus meinem Betrachtungsabstand und nicht mit der Nase an der Leinwand.

Gruß
Andreas

p.s. und der Sony HW20 wäre ganz sicher dazu in der Lage mir vom Bildeindruck zu gefallen, aber ich kann den leider nicht stellen aufgrund des Zoomfaktors.

Andreas1968 schrieb:

Ich habe die ganze Erbsenzählerei mittlerweile hinter mir gelassen,

Hallo Andreas,

ich kann deinen Ausführungen nur voll und ganz zustimmen.

Wie passt das aber zu deinem Anspruch, dass du andererseits (wie mehrfach u.a. hier geäußert) einen unter 1000-Euro-LCD mit Null-Shading und perfekter Konvergenz erwartest? Nicht übel nehmen, nur eine naive Frage.

Grundsätzlich denke ich, dass man selbstverständlich hohe Ansprüche in jeder Beziehung haben kann und vielleicht sogar sollte, ein wenig Realismus (für den ja auch Andreas1968 plädiert) wäre sicher oft angebracht! Und in der Preisklasse (wie thematisiert), in der wir uns hier bewegen, muss man - sage ich jetzt mal - notwendigerweise den einen oder anderen Kompromiss eingehen, der aber auch nicht das Filmvergnügen kosten muss (es sei denn, der gesunde Realismus fehlt).

Gruß
Christoph

@clehner

Naja, Nullshading erwarte ich nicht. Im Filmbild darfs nicht sichtbar sein, und in Testbildern nur ansatzweise; hatte ich dir auch genau so schonmal geschildert.

Perfekte Konvergenz erwarte ich ebenfalls nicht. Perfekt wäre für mich 0,5 Pixel Abweichung, damit könnte ich gut leben.

Trifft beides zu, kann ich aus meinem Sichtabstand nämlich diese Bildfehler nicht erkennen, und mehr brauche ich in dieser Hinsicht nicht.
Und sowas gibts auch schon in der Einsteigerklasse.

Falls der HW20 übrigens wieder diese Shadingkorrektur über das SM anbietet, wäre das ein Wettbewerbsvorteil. Sowas bietet sonst soweit ich weiß kein Mitkonkurrent an.

Gruß
Andreas

aber die Shadingkorrektur in 10tel schritten bringt ja nichts ,nur in ganzen Pixel schritten,da bei den 10tel schritten ja nur die neben liegenden Pixel in der Farbe verändert werden,so wie ich es verstanden habe.
um einen ganzen Pixel habe ich meinen HW10 auch korrigiert .

Was du meinst ist Konvergenzkorrektur!!!

Die alten Sony HW´s konnten über das Servicemenü in 256 Teilbereichen des Bildes shadingkorrigiert werden!

Gruß
Andreas

Genau das meinte ich :-) Konvergenzkorrektur.

Ich habe die Diskussion hier sehr interessiert verfolgt - rein vom Papier hat mich der Sony nämlich immer recht interessiert, aber einen unscharfen Projektor will ich eigentlich auch nicht.

Jetzt war ich heute beim Fachhändler und habe mir ein paar Beamer angesehen. Darunter der Epson 3600, Epson 4400, Sony HW15, LG 181 und Mitsubishi 3800 - und war überrascht. Eigentlich heißts ja, dass die DLPs am schärfsten sein sollen. Doch nach meiner Ansicht (und auch der von meiner Freundin und dem anderen Pärchen vor Ort) war neben dem Epson 4400 (mit FI) der LG klar der schärfste Projektor. Für meinen Geschmack eher schon zu scharf, da das Bild damit so einen leicht digitalen Look hatte (Soap Effekt würd ich das mal nennen) - dafür gabs da schon wirklich einen Pop-Effekt.

Aber ganz ehrlich, mir gefällt da das Bild ohne FI oder Smooth Motion wie es glaub ich bei dem LG hieß, eher besser. Doch auch wenn man es ausschaltet ist das Bild für meine Verhältnisse noch knackscharf - als Laie der nicht nach Fehlern sucht ist es mir unverständlich, wie einem dieses Bild zu unscharf sein kann, vor allem da weder der Mitsubishi noch der günstige Epson da schärfer waren.

Enttäuscht war ich vom Sony der sowohl dunkel, von den Farben langweiliger und auch doch deutlich unschärfer war - aber da hab ich ein wenig die Vermutung, dass der einfach auch falsch eingestellt war.

Meine Reihenfolge würde wohl so aussehen:
1. LG
2. Epson 4400
3. Mitsu
4. Epson 3600
5. Sony

Nur ob der LG den Aufpreis wirklich wert ist? Ich hatte den davor ehrlich gesagt gar nicht auf meiner Liste, ich hatte im Kopf, dass der zwar gut wäre, es aber immer bessere geben würde für den gleichen Preis. Aber von der Helligkeit, den Farben, dem Kontrast und auch der Schärfe war der für mich ganz ehrlich der klare Gewinner...

Der LG ist für einen LCOS(Abkömmling) IMO wirklich recht scharf.
Trotzdem denke ich, dass Du Dich ein wenig von seiner Helligkeit buchstäblich hast blenden lassen.
Auch muß man unterschieden ob ein Bild angespitzt wurde (natürlich meist mit Nebeneffekten)
oder eben natürlich/nativ scharf ist (gute Optik, Chips und Ansteuerung).
Nimm es also als erste Erfahrungen und gründe noch keine Religion auf deine Einsichten

LikeMike81 schrieb:

Enttäuscht war ich vom Sony der (...) von den Farben langweiliger und auch doch deutlich unschärfer war

Die "langweiligen" Farben des Sony lassen eindeutig darauf schließen, dass die Projektoren nicht gleichwertig eingestellt waren. Ansonsten wären die Farben identisch.

Da der LG wesentlich heller ist als der Sony, wirken die Farben erst einmal brillanter in hellen Szenen und die Schärfe subjektiv besser.

Deutlich unschärfer ist der Sony aber garantiert nicht. Im Gegenteil. Richtig eingestellt macht der HW15 ein knackig scharfes Bild.

So richtig lieferbar ist auch diese Ankündigung nicht, oder?

Epson (R-Modelle), JVC (X-Modelle) und Sony (20er) liefern sich da ein hartes Schwanz-an-Schwanz-Rennen, scheint es. Mal schauen, wer den Liefertermin am weitesten hinausschieben kann.

"Available real soon now!" hiess das mal.

Wahre Masochisten warten solange bis exakt diese Kombination verfügbar ist:
Einen Epson LCOS mit 3D-Funktion auf dem man dann "Duke Nukem forever" in 3d zocken kann.