SONY VPL-HW20 SXRD 1080P IFA 2010

Hallo

heute wurde mir auf der IFA von Sony bestätigt, das der HW20 keine FI hat, da der Projektor im Einsteigerseqment plaziert ist.
Wer bei Sony eine FI haben möchte, muss leider ca. 5000 bis 6000 Euro ausgeben.
Eine wie ich meine arrogante Einstellung, die sich nicht auszahlen wird.
Schade, ein HW20 mit FI war so gut wie gekauft.
Jetzt wird es wohl ein Epson 2000 !!

kraine schrieb:

Keine falsche Hoffnungen, das HW20 wird kein FI haben.

Das habe ich gesagt, keine F.I.

recht so revoxfan

Sony sollte lernen was die Kunden wirklich wünschen und nicht umgekehrt die Kunden sich dem Herstellerdiktat beugen sollen.
Schade es hatte mit dem HW10 so gut begonnen.

Grüße,
Fritz

Schade Sony ,Der HW 20 mit FI wäre definitiv der Nachfolger meines HW 10 geworden ,jetzt werde ich wohl Ausschau nach einer alternative halten.

Naja, das handhabt ja nicht nur Sony so. Bei anderen Herstellern enthält das Basismodell auch keine FI.

Ich denke aber, daß sich das in Zukunft ändern wird. Da hat Epson die Meßlatte nun sehr hoch gelegt.

Ich selbst kann mit FI nix anfangen, aber eigentlich sollten FI, CMS und dynamische Iris Standard sein. Bei Bedarf kann man alles auch abstellen.

nabend nudigator,

das ist nur eine Frage der "positiven Erfahrung".
Wer sich an das flüssige und stabile Bild mit FI gewöhnt hat, will nicht mehr ohne FI.
Ich finde FI sollte Standard sein bei Heimkinoprojektoren.


Grüße,
Fritz

edit: man muss aber zuvor bereit sein, sich das ruckelige oder verschmierte "Kinobild" abzugewöhnen.

@Fritz

Ich bin diesbezügich sehr schmerzfrei. Mein alter HC3100 besitzt keinerlei 24p-Schaltung oder ähnliches. Das hat mich komischerweise aber nie groß gestört. Ich habe damals auch nicht die Diskussion bezüglich 24p verstanden. In den anderen Ländern konnte kein Mensch nachvollziehen, für was man 24p braucht. Daher brauche ich auch keine Fi und Konsorten. Am Liebsten ist mir das unverfälschte Bild, wie es auf der BD gespeichert ist.

Fritz* schrieb:

nabend nudigator, das ist nur eine Frage der "positiven Erfahrung". Wer sich an das flüssige und stabile Bild mit FI gewöhnt hat, will nicht mehr ohne FI. Ich finde FI sollte Standard sein bei Heimkinoprojektoren. Grüße, Fritz edit: man muss aber zuvor bereit sein, sich das ruckelige oder verschmierte "Kinobild" abzugewöhnen.

So ist es. Wer es einmal hat , der kauft es immer wieder. Ich finde die FI Schaltung eine Bereicherung . Wer hat schon was gegen ein Ruhiges Scharfes Bild.
mfg

Die Bewegungsunschärfe (nicht nur der Sony HWs) nehmen Menschen unterschiedlich wahr. Die einen stören sich an einem "verschmierten" Bild, die anderen sehen das nicht einmal oder stören sich nicht daran. Der Grund ist, dass diese "Bewegungsunschärfe" nicht ein technischer Fehler des Projektors ist, sondern subjektiv im relativ trägen menschlichen Auge/Gerhin entsteht.

Hier hab ich das mal sehr detailliert erklärt:
100 Hertz-Techniken oder warum Bewegung unscharf aussieht.

Das Problem der FI ist halt, dass in der Regel Bilder errechnet und zwischen die Originalframes gepackt werden, die es so gar nicht gibt. Wenn dann bis zu 3 Frames zwischen zwei Originale eingefügt werden, besteht ein Film nur noch zu 25% aus Originalaufnahmen - die restlichen 75% wurden künstlich erzeugt.
Das erklärt auch diesen synthetischen (Soap) Look, der weder was mit einer typischen Kinoprojektion noch mir einer 60 Bilder/sek. Aufnahme/Wiedergabe gemeinsam hat.

Die Einführung der 24 Hz-Wiedergabe machte damals durchaus Sinn, weil die allermeisten Filme mit 24 Bilder/sek. aufgenommen worden sind. Werde diese nicht mit 24 Hz abgespielt sondern mit 60 Hz wiedergegeben (wie es bei NTSC üblich ist), wird jedes 3. Bild zweimal dargetellt (vereinfacht ausgedrückt). Das führt dann zum typischen 3/2-Pulldownruckeln.
Als PAL verwöhnte Zuschauer gab es diese ruckelnden Bilder nicht, so dass vor allem Europäer auf eine 24p-Wiedergabe großen Wert legten.

George_Lucas schrieb:

Das erklärt auch diesen synthetischen (Soap) Look, der weder was mit einer typischen Kinoprojektion noch mir einer 60 Bilder/sek. Aufnahme/Wiedergabe gemeinsam hat.

Ich bin der Ansicht, dass der Soaplook nichts direkt mit der FI zu tun hat, sondern einfach von der höheren zeitlichen Auflösung kommt, sprich es eigentlich egal ist, ob die Bilder nun künstlich errechnet oder tatsächlich so aufgenommen wurden.
Ich würde auch eher von "Videolook" sprechen, denn genau von daher kommt der Ausdruck "Soaplook": Viele Soapoperas wurden früher aus Kostengründen mit einfachen Videokameras, die nur interlaced aufnehmen konnten gedreht. Da war die reale zeitliche Auflösung mit 50 bzw. 60 Halbbilder eben auch höher, ganz ohne FI. Deshalb verbindet man mit diesem Look einfach "billig", während man den 24p-Look eben mit teuren Kinoproduktionen assoziiert.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man in Japan es genau anders empfindet: Hohe Framerate wird da als Qualitätsmerkmal empfunden.

Man sieht: Das sind nichts anderes als erlernte Sehgewohnheiten, wobei ich mich da nicht ausnehme. Kinofilme kann ich mit FI nicht anschauen, ohne dass mir das Filmerlebnis getrübt wird. Was man über Jahrzehnte gelernt hat kriegt man halt nicht mehr so einfach raus...
Für Sport etc. ist es aber wirklich eine Bereicherung.

Damasta schrieb:

... sprich es eigentlich egal ist, ob die Bilder nun künstlich errechnet oder tatsächlich so aufgenommen wurden.

Versuche, die ich durchgeführt/gesehen habe, zeigen, dass es durchaus einen Unterschied macht, ob Zwischenbilder künstlich errechnet werden oder tatsächlich so gefilmt worden sind.
Eine Filmprojektion (IMAX-Demonstration in Paris) mit 60 Bilder/Sek. sah grandios aus.
Ein "Soap"-Look fehlte da völlig.

Damasta schrieb:

Kinofilme kann ich mit FI nicht anschauen, ohne dass mir das Filmerlebnis getrübt wird. Für Sport etc. ist es aber wirklich eine Bereicherung.

Gerade bei Fußball und Formel 1 schalte ich die FI auch immer wieder dazu. Da ist sie in der Tat eine Bereicherung.

hallo Damasta

dankeschön, du hast es auf den Punkt getroffen


hallo George,
sicher sind 2-3 zusätzlich berechnete Bilder nicht Originalgetreu, aber sie sind logisch innerhalb der Bildfolge.
Nun kann man sich nur noch fragen, will ich den fehlerhaften originalen Look oder den logisch berechneten, flüssigeren Look. Da Letzterer mehr unserer natürlichen Seherfahrung entspricht, bin ich für FI. Ganz klar.

Anmerkung: Evtl. bin ich ein Sonderfall. RBE kommt z.B. bei mir "grundsätzlich" nicht vor. (Trägheit?)
Bewegungsunschärfen dagegen andauernd und es ist sehr anstrengend.


Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

Da Letzterer mehr unserer natürlichen Seherfahrung entspricht, bin ich für FI. Ganz klar. Anmerkung: Evtl. bin ich ein Sonderfall.

Hallo Fritz,

ein Sonderfall bist du ganz bstimmt...

Im ernst. Deinen Bildeindruck haben viele andere auch. Ob einem die Bilder mit oder ohne eingeschalteter FI besser gefallen ist einerseits Geschmacksache und andererseits persönliche Empfindsamkeit.

Sony wäre daher gut beraten, eine funktionierende FI in ihre Geräte einzubauen, weil der Markt danach verlangt. Darüber hinaus verfügen sie über diese Technik und der VW85 nutzt neben den "errechneten Bildern" sogar Blackframes.

Der User kann dann selbst entscheiden, ob er dieses Feature nutzt oder nicht.
Optimaler wäre natürlich, wenn die Filmindustrie endlich mal von 24 Bilder/Sek. auf 60 Bilder/Sek. umsatteln würde. In nächster Zeit wird das aber leider nicht geschehen.

Bei der gesamten Diskussion um bestimmte Ausstattungsmerkmale gerät leider die native Bildqualität immer weiter in den Hintergrund. Da wären Shadingfreiheit, bis an den Rand scharfe Bilder ohne Konvergenzfehler oder Chroamtische Aberration und ein hoher nativer Kontrastumfang.

Fritz* schrieb:

sicher sind 2-3 zusätzlich berechnete Bilder nicht Originalgetreu, aber sie sind logisch innerhalb der Bildfolge.

Sorry, dass ich schon wieder widersprechen muss, Fritz, aber 'logisch innerhalb der Bildfolge'? Was soll das für ein Kriterium für einen Wahrnehmungsapparat sein?

Real gefilmte Objekte bewegen sich auf beliebigen, physikalisch determinierten Bewegungspfaden, zunächst im dreidimensionalen Raum, dann in der zweidimensionalen Projektion dieser Pfade auf das Aufnahmefenster der Kamera. Wenn jetzt ein Algorithmus in diesen zweidimensionalen Pfaden Bewegungsvektoren nach ganz anderen Regeln als denen der Physik interpoliert, dann ist das weder logisch, noch ansatzweise mit unserer Wahrnehmung vereinbar. Nur in wenigen Spezialfällen werden die interpolierten Bildbestandteile in Ort, Richtung und Größe denen der echten Objekte entsprechen. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes 'Realitätsverzerrung'. Es kann Ruckeln beseitigen, aber nicht Realitäten erzeugen wo keine sind.

FI 'grundsätzlich' wäre aber mal ein interessantes Thema für einen eigenen thread.

- Carsten

Sony verbaut in den hw 20 nun doch eine fi :-)

gut das sich sony dem markt anpasst...

Mfg

Das wäre schon was, aber woher stammt die Info (Quelle ?)

lg

Elli

Sony verbaut in den hw 20 nun doch eine fi :-)

Kann ich mir nicht anders vorstellen ,sonst wird es schwer , den für uvp.:2800 zu verkaufen.

spritziii schrieb:

Sony verbaut in den hw 20 nun doch eine fi :-) gut das sich sony dem markt anpasst... Mfg

Bitte mehr Infos dazu ! Quelle ?

George_Lucas schrieb:

Sony wäre daher gut beraten, eine funktionierende FI in ihre Geräte einzubauen, weil der Markt danach verlangt. Darüber hinaus verfügen sie über diese Technik und der VW85 nutzt neben den "errechneten Bildern" sogar Blackframes.

Leider hat es Sony aber bisher versäumt, seine FI weiterzuentwickeln. Die FI im VW 85 ist von der Fehlerfreiheit her so ungefähr auf dem Stand eines Epson TW 5000 und der istb zw. war alles andere als fehlerfrei (und kein Vergleich zum 4400/5500 oder Pana 4000) und auch im 90er hieß es seitens Sony, daß die Motionflowtechnik (sie haben wenigstens den schönsten Namen für FI) nicht weiterentwickelt wurde. Insofern würde auf dem derzeitigen technischen Stand eine FI im HW 20 nicht wirklich etwas bringen.

Würde mich wundern, auf der offiziellen Sony-Seite
steht davon nichts.

http://www.sony.de/biz/product/fpjhomecinema/vpl-hw20/features

Wenn er denn doch mit FI kommt, hätte ich mir meinen vor
2 Wochen zugelegten Sanyo PLV-Z2000 als Zwischenlösung ja
sparen können.

@spritziii: Wir bitten um Aufklärung (natürlich nur bezogen auf den Sony )

Das war eine händler info. ..

...Auch hat sony ja noch keine preise festgelegt für den 20 u 90

Die preise werden aber wohl diese woche noch kommen man wartet bei sony wohl noch das preis coming out bei jvc ab und dann wird man wohl auch bekannt geben das der 20 mit fi kommt.

Ob die fi dann was taugt muss jeder für sich selber entscheiden. ..

Mfg

hi :), wenn´s die FI vom 85er ist wäre das o.k.

Diese FI ist laut vielen Berichten (nicht von surroundman)
fehlerfrei und gleichwertig mit Epson´s und Pana´s FI.

Grüße,
Fritz

sorry. aber in allen unterlagen die mir hier zum hw 20 vorliegen ist von fi keine rede. das ist in diesem gerät nicht eingebaut.

gruss

wenn wir Glück haben und es stimmt mit der Fi,
könnte es sein das Sony aufgrund der neuen Konkurrenz das kurzfristig entschieden hat, ganz ohne schappie vorher zu fragen

Grüße,
Fritz

Das wäre ja ein Ding......

Wenn das sich so leicht aendern laesst, dann Frage ich direkt mal, ob sie nicht auch noch LED oder Laser statt so einer ollen Lampe einbauen koennen.

auf der Sony Seite steht auch nichts

Full HD 1080p Home Cinema projection system A true 1080p cinema projection system for a superb 3D cinematic experience. Sony’s SXRD Panel technology The VPL-HW20 uses Sony’s unique SXRD 3 panel display system for smooth, dot-free display, vivid colours and massive true dynamic contrast ratio (80,000:1). Three separate red, blue and green panels combine to give a virtuoso colour performance, with exceptional detail. Advanced Iris3 control This is an automatic iris control feature that enhances the contrast. It maximises black levels without diminishing peak brightness. True 24p mode True 24p mode displays material at a genuine 24 frames per second for an authentic, film-like appearance. Watch films exactly as the creators intended. Wide range of Gamma correction A total of 7 Gamma settings provide flexibility to match the brightness curve of the projected image to the image content. 10-bit colour delivery With 10-bit colour, the VPL-HW20 delivers smoother gradations between shades of the same colour, without the contours that are visible on other displays. Sony Digital Video Processing System A set of Sony-developed technologies that applies eight separate processes to video to increase sharpness and colour clarity Wide range of inputs The VPL-HW20 features a wide range of inputs for connection to a variety of sources. Inputs include HDMI 1.4 (2) VGA, Component, S-Video and Composite Compatibility with BRAVIA Sync (HDMI CEC) Control not only the projector but also BRAVIA sync compatible equipment with the supplied remote control Superior Resolution and Focus The VPL-HW20 has an ARC-F Lens, specifically developed to maximize the potential of the full 1920x1080 SXRD projector panel Extremely low fan noise (as low as 20dB) A highly effective cooling system means that fan noise is kept to an absolute minimum. With an ultra-quiet fan, users can watch even the quietest parts of movies with no audible distractions from the projector.

ja, mach mal chappie,
auf dich hören sie bestimmt

Grüße,
Fritz

Hallo zusammen

Aus einer Pressemitteilung von Sony Europe ist zu entnehmen, dass ein HW20 mit 3D kommen soll. Das Gehäuse ist jenes vom HW10 / Hw15. Meint man mit 3D eifach die 3 Panel Technik?

Ist das ein Druckfehler oder vermischen sich hier die Infos mit jenen des grossen Bruders?

Gruss
Surbier

Hm, gute Frage ! Bisher hab ich noch nix davon gehört. Da Sony aber das größere Modell mit 3D ausstattet, will man evtl. auch beim kleineren Modell nachziehen.

guten abend sir surbier,

das wäre wirklich wieder Sony typisch. Ganz in der Tradition der HW´s

Hast du einen Link zu der Meldung?


Fritz

@ nudigator

ich denke, Sony hat bei IFA und CEDIA viel negative Kritik einstecken müssen und besinnt sich nun kurzfristig wieder auf die "alten Werte"

Fritz

Fritz* schrieb:

:) guten abend sir surbier, das wäre wirklich wieder Sony typisch. Ganz in der Tradition der HW´s Hast du einen Link zu der Meldung? Fritz

http://presscentre.s...ediaDetailsID=187025

http://www.sony.de/biz/product/fpjhomecinema/vpl-hw20/features

Zitat:
Full HD 1080p Home Cinema projection system

A true 1080p cinema projection system for a superb 3D cinematic experience.

Ich gehe mal davon aus, dass hier die Infos mit jenen des grossen Sonys vermischt wurden, da auf dem Bild des HW20 keinerlei "Schriftzüge" von 3D ersichtlich sind - was wohl zweifellos der Fall wäre, wenn er es könnte.

Edit:
zunächst ging ich davon aus, dass die Specs vom VW90 einfach 1:1 übernommen wurden. Grundsätzlich werden beide Beamer eingangs als 3D fähig beschrieben (was auch immer 3D heissen mag). Beim VW90 geht man dann weiter unten explizit auf die 3D Performance ein: Beeinflussung der Shutter-Frequenz, Konvertierung von 2D auf 3D. Hätte der HW20 die 3D Fähigkeit auch nur "light" im Sinne eines JVC X3, müsste doch weiter in den Specs zumindest etwas darüber stehen ...

Gruss
Surbier

Wobei ich mich schon über den Sinn Gedanken mache. Dem Topmodell fehlt einndeutig zu viel Licht für ernsthaftes 3D. Da waren viele Leute enttäuscht davon

das stimmt nudigator

dem X3 aber auch

Fritz

Fritz* schrieb:

das stimmt nudigator dem X3 aber auch Fritz

Korrekt, aber laut ersten Sichttests von einigen Usern sowie auch im Preview von Ekki ist hervorgehoben, dass der X3 punkto Licht im 3D Bereich, zumindest bis ca. 3m Bildbreite eigentlich ok wäre ...

Gruss
Surbier

die Berichte sind leider etwas widersprüchlich. Andere berichten von ca. 240 cm Leinwand bei der X-Serien Vorführung.

die US Boys berichten, das der LG 3D, die beste 3D Performance hatte. (Abgesehen von den 40k$ und 80k$ Maschinen).

Meine Intuition sagt mir das wir bis Frühjahr 2011 noch manche "kurzfristigen Modellupdates" mit positiven Überaschungen erwarten können.


Fritz

Fritz* schrieb:

Meine Intuition sagt mir das wir bis Frühjahr 2011 noch manche "kurzfristigen Modellupdates" mit positiven Überaschungen erwarten können. Fritz

Davon bin ich auch überzeugt, weshalb ich mir irgendwo auch vorstellen kann, dass ein HW20 dieses Feature in der einen oder anderen Form doch noch haben könnte. Ein VW90 bei einem Preis von über 6000 Euro (UVP) hätte gegen einen X3 preislich keine Change und wer 2011 Beamer verkaufen will, muss wohl auf 3D hinweisen können, wenn möglich gleich im "bezahlbaren Bereich" - zumindest seit Bekanntwerden des X3 ...

Gruss
Surbier

der preis wird bei 2900 euro liegen.

Fritz* schrieb:

hi :), wenn´s die FI vom 85er ist wäre das o.k. Diese FI ist laut vielen Berichten (nicht von surroundman) fehlerfrei und gleichwertig mit Epson´s und Pana´s FI. Grüße, Fritz

und zu der Aussage stehe ich auch immer noch. Da sind Epson, Panasonic und LG in der Fehlerfrequenz deutlich besser.


Ich wundere mich allerdings, wie einige hier auf die Idee kommen der HW 20 hätte eine FI oder gar 3D Fähigkeit. Weiter oben wurde ein Link zur offziellen Sony Professionalseite mit den Produktmerkmalen des HW 20 gepostet und da steht weder etwas von Motionflow (Sony hat immer noch den schönsten Namen für eine FI) noch von 3D.

Irgendwas mus der Sony für den Preis ja zu bieten haben.Super Kontrast und Schwarzwert reichen da nicht mehr !Dafür ist die Konkurenz zu stark !

Surroundman schrieb:

Ich wundere mich allerdings, wie einige hier auf die Idee kommen der HW 20 hätte eine FI oder gar 3D Fähigkeit. Weiter oben wurde ein Link zur offziellen Sony Professionalseite mit den Produktmerkmalen des HW 20 gepostet und da steht weder etwas von Motionflow (Sony hat immer noch den schönsten Namen für eine FI) noch von 3D.

Dort steht wortwörtlich:

... superb 3D cinematic experience ...

Wie ich bereits geschrieben habe, vermute ich, dass sie damit wahrscheinlich auf die drei Panels hinweisen wollen. Was die angebliche FI angeht, kann ich nichts sagen und habe auch nichts dazu gesagt ...

Ca. 2900 Euro (UVP) OHNE 3D und OHNE FI: Hmm, das dürfte in der Tat SEHR eng werden ...

Gruss
Surbier

chappie schrieb:

der preis wird bei 2900 euro liegen.

Autsch

Hofft hier wirklich noch jemand auf den HW20? Mann das ist doch schon seit Wochen klar, das der Beamer eine Sackgasse ist.

Der HW 15 ist preislich auf dem Tiefstpunkt angelangt, da liegt man 100% richtig. Wenn man nicht mehr Licht und auch keine FI braucht.

Mit dieser Low-End Ausstattung relativ uninteressant um den Preis.

Bei PiPro jetzt für 2599€ gelistet.

Ich weiss garnich was ihr über Low-End Ausstattung jammert.

3D ist ja wohl logisch das es für den Preis nicht mit an Board ist.
Und das der keine FI hat finde ich persönlich gut. Ich brauch das nicht und will das nicht.


Und es gibt einfach keinen direkten Konkurrenten, technisch höchstens noch der LG.

Ringi schrieb:

Und es gibt einfach keinen direkten Konkurrenten, technisch höchstens noch der LG.

hi Ringi,

genau genommen ist jeder Beamer der sich in etwa in dem Preisrahmen bewegt ein Konkurrent. Dazu zähle ich, je nachdem wie die Preise sich entwickeln, auch den Epson 2000.
Der hat schon einiges mehr zu bieten. Ebenso der LG 181.

Das der HW 20 wie jetzt ist nicht attraktiv genug ist, wird man bei Sony bereits wissen.
Die Frage ist ob Sony kurzfristig noch investiert in höhere Ausstattung oder den Preis drastisch nach unten anpasst.

Grüße,
Fritz

Richtig, in etwa.
Der Epson ist momentan für 3500€ gelistet, selbst wenn sich da noch ein wenig was tut, der wird mit Sicherheit nicht für unter 3000€ zu bekommen sein.
Ist preislich also eine vollkommen andere Liga.

Und sons gibts doch einfach nichts Vergleichbares - mit Ausnahme des LGs, der mir aber ohne horiz. Lensshift wirklich zu unflexibel ist und der Schwarzwert auch nicht so toll sein soll (was man bisher so hört).
Kost ja nunmal auch 500€ weniger das Teil.

Sony wird denke ich nichts an der Ausstattung oder an dem Preis ändern. Warum? Weil sie es können.
Er sind nunmal der einzige Kandidat im 2500€ Preissegment.
Mal abgesehen von den reinen LCD/DLP Geschichten.

Ich gebe dem HW20 keine guten Marktchancen.

Eine FI ist nicht an Bord und die Kontrastwerte werden sicherlich auch nicht positiv aus dem Rahmen fallen.


Preislich vergleichbar wäre der Epson TW5500 und der JVC 350. Ich vermute das beide ein plastischeres Bild machen als der HW20.
Der 5500 hat zudem eine gut funktionierende FI und Super Resolution.

Ich denke der HW20 wird eine Todgeburt.

Gruß
Andreas

Andreas1968 schrieb:

Ich denke der HW20 wird eine Todgeburt.

Ohne FI wird er meinen HW10 nicht ersetzen ,für mich also toter Kandidat