Alles rund um Subwoofer aus den USA!

Das gebe ich dir Recht, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Der Cap S2 hat wohl noch etwas mehr Output, allerdings hattest du den ja schon aufgrund seiner Größe ausgeschlossen. Der Triax ist kompakter und wesentlich wohnraumfreundlicher, außerdem gibts für den auch schönere Furniere. Auch nicht unterschätzen sollte man die Bassverteilung aufgrund der in drei Richtungen abstrahlenden Treiber. Ich finde die Form des Triax auch sehr ansprechend, der würde einen schönen Couchtisch abgeben.

Vielleicht gib es ja mal einen deutschen Vertrieb über Alberto dann schauen wir mal was der Triax so kann.Mal schauen was die Jungs noch so bauen wollen ich frag mich allerdings wie gut der Clone des Submersive wirklich ist und ob er an das original ran kommt.

Können sollte er so einiges, zumindest laut den Herstellerzahlen:

CEA-2010 Ratings (2m ground plane) Ultra-low bass (20-31.5 Hz): 116.4dB Low bass (40-63Hz): 127.1dB *Add 6dB for an equivalent value for a 1m measurement distance.

Wenn man noch die typischen 10-12 Db in geschlossenen Räumen mit Room Gain addiert, sollte er unterhalb von 20 Hz sehr nahe an die 120 Db-Grenze kommen, die dein Ziel ist. Das schafft der Submersive nicht.

Ich werde aber mal die ersten Shootouts abwarten, die Freaks in den Staaten sind schon ganz heiß darauf, den Triax mit den SubM zu vergleichen.

Benares (Beitrag #755) schrieb:

Können sollte er so einiges, zumindest laut den Herstellerzahlen: CEA-2010 Ratings (2m ground plane) Ultra-low bass (20-31.5 Hz): 116.4dB Low bass (40-63Hz): 127.1dB *Add 6dB for an equivalent value for a 1m measurement distance. Wenn man noch die typischen 10-12 Db in geschlossenen Räumen mit Room Gain addiert, sollte er unterhalb von 20 Hz sehr nahe an die 120 Db-Grenze kommen, die dein Ziel ist. Das schafft der Submersive nicht.images/smilies/insane.gif Ich werde aber mal die ersten Shootouts abwarten, die Freaks in den Staaten sind schon ganz heiß darauf, den Triax mit den SubM zu vergleichen.

was sagen die 2 meter denn aus? gemessen in 2 meter abstand zum messmikro? früher war es doch nur 1 meter, oder?
geht der clone nur bis 20 hz?

Die Messung in 2 m Entfernung im Freifeld ist offenbar der neue CEA-2010 Standard. 1m war vorher üblich, weshalb auch angegeben ist, dass man für eine 1m Messung noch ca. 6 Db addieren muss.

Dass die Messung erst ab 20 Hz angegeben ist, bedeutet nicht, dass der Sub nicht tiefer kommt. Ich nehme an, dass die erst ab 20 Hz messen, weil da der hörbare Bereich anfängt. PSA gibt den -3Db Punkt im Freifeld mit 15 Hz an (der SubM HP liegt bei 16Hz). In geschlossenen Räumen schafft der Triax mit Room Gain laut Hersteller etwa 7 - 11 Hz.

Das offizielle Auslieferungsdatum wurde nun auf den 25. September verlegt, da es noch Probleme mit der Zuverlässigkeit des Treiber-Lieferanten gab. Deshalb bekommt er nun noch in letzter Sekunde einen anderen Treiber, der aber speziell für den Sub entwickelt wurde. Dabei soll noch einmal eine Verbesserung der Klangqualität stattgefunden haben. Auch das könnte einen Vorteil für den Triax gegenüber dem Seaton bedeuten. Immerhin ist im SubM ein Treiber verbaut, der schon ungefähr 10 Jahre auf dem Markt ist, der Triax dagegen verwendet eine Neuentwicklung.

ist es vielleicht der treiber der auch im PSA XS30 verbaut ist?

Nein, der neue Treiber für den Triax kommt zwar vom selben Hersteller, ist aber nicht dasselbe Modell als im XS30. Der Triax-Treiber soll da wohl qualitativ noch eine Schippe drauf legen und muss auch mit viel mehr Power zurechtkommen als der XS30-Treiber.

Benares (Beitrag #759) schrieb:

Nein, der neue Treiber für den Triax kommt zwar vom selben Hersteller, ist aber nicht dasselbe Modell als im XS30. Der Triax-Treiber soll da wohl qualitativ noch eine Schippe drauf legen und muss auch mit viel mehr Power zurechtkommen als der XS30-Treiber.

also ein überarbeiteter Eminence Lab 15? bin mal gespannt wann die Subwoofer von TC Sounds rauskommen soll ja 2013 passieren.

Da hast du was falsch verstanden. Der Submersive nutzt einen modifizierten LAB 15, PSA läßt seine Treiber bei einem Hersteller namens Fi Car Audio entwickeln. Die kommen zwar aus dem Car-Hifi Bereich, haben aber mittlerweile wohl auch im Home-Hifi in den USA einen guten Ruf.

Nein, ich weiß schon Bescheid was Du meinst alles in bester Ordnung.

Kaum zu glauben, aber wie ich eben erst bemerkt habe, gibt es tatsächlich lange erwartete Neuigkeiten aus dem Seaton-Land: Der 220V Submersive HP ist tatsächlich lieferbar! Nachzulesen ist das in diesem Thread. Was lange währt, wird also endlich gut...

Wie schon zuvor angekündigt wird der Preis der internationalen Version 100$ höher sein als bei den 110V-Modellen.

Außerdem gibt es jetzt die Option, zwei Submersives als Master-/Slave-Einheiten zu ordern. D.h. nur einer der beiden SubM hat einen Amp, der andere ist passiv und wird vom ersten versorgt. Dafür hat die Master-Einheit einen Amp, der bei Kopplung mit dem anderen in den 2Ohm-Modus schaltet und dann 4 KW RMS liefert. So bekommt man die Performance von 2 SubM HP zu einem wesentlich günstigeren Preis, weil der passive HP für 1000$ weniger zu haben ist als der aktive. Einzeln betrieben bietet die Master-Einheit wie alle HP 2,4KW an 4 Ohm. Auch diese Infos sind in dem verlinkten Thread in Marks Forum enthalten.

na dann order mal, bin auf deinen bericht gespannt

Würde ich sofort, nur dummerweise ist bei mir ja was dazwischengekommen: Die Geburt meines Sohns vor einem halben Jahr. Deshalb musste ich sämtliche Upgrade-Pläne auf unbestimmte Zeit verschieben. So oder so bin ich zu der Einsicht gelangt, dass ein Sub vom Kaliber eines Submersive erst Sinn macht, wenn der schon länger geplante Umzug in ein eigenes Haus vollzogen wird. Der steht dann in den nächsten eineinhalb Jahren an. Bis dahin halt ich mich auf dem Laufenden, es drängen ja auch ständig neue SubM-Konkurrenten auf den Markt.

Dann warten wir mal ab was noch passiert, vor 2015 wird es bei mir auch nix und ich hab ja zwei brachiale Kisten hier!

moin jungs,

lange nicht mehr gepostet hier. nicht erschrecken, ich werd den thread glaube ich etwas umbenennen, um wie richtigerweise von benares erwähnt, auch den umfassenden infos/neuigkeiten/erfahrungsberichten anderer sub-hersteller aus den usa in diesem thread hier rechnung zu tragen. dann sammelt mal schön weiter eifrig nach neuigkeiten aus dem land der tiefen töne, meld mich dann mal beizeiten auch wieder

p.s. hab gerade ein upgrade meines heimkinos vorbereitet. zwar nix an der tiefbass-front (wie denn auch), aber ein avr mit all den "bells & whistles" zieht in kürze ein und zwar der onkyo 818. vor _allem_ auch hinsichtlich raumeinmessung mit dem xt32 von audyssey verspreche ich mir schon eine ordentliche aufwertung. für die beiden fronts häng ich evtl noch meine emotiva xpa-2 mit dran, damit sollte es erstmal wieder passen.

glückauf!
seb

Hallo habitus,

schön mal wieder von dir zu hören! Ich finde die Idee gut, den Thread umzubenennen, sie kam mir selbst schon, da es hier auf den letzten Seiten ja eher um die Konkurrenten ging als um den Submersive. Ich habe auch schon mal einen Thread über potente Ami-Subs eröffnet, der allerdings sofort von Hifi-Kleinbürgern und Vernunftsfanatikern geentert wurde. Da das diesem Thread bisher weitgehend erspart blieb, würde ich eine Umbenennung begrüßen!

Gruß

Marco

P.S.: Meinen Glückwunsch zu deiner Aufrüstung. Wurde ja auch Zeit, dass bei dir mal eine ordentliche Einmessung einzieht.

gesagt, getan

besten dank Marco. ehrlich gesagt habe ich die letzten monate sehr wenig in mein hobby heimkino investiert. hab vor längerer zeit meinen avr-dino rsx1067 vertickert und danach erstmal ne gute zeit lang garnix daheim gehabt. der hatte ja de facto gar keine einmessung. habe damals noch zwischenzeitlich mal mit einem antimode, zumindest aber mit einem behringer fbq geliebäugelt, um mal zu sehen was in dem bereich machbar ist.

davor war ich eigentlich ein verfechter meines eigenen gehörs, aber man sollte das dann schonmal auch etwas von der objektiven seite sehen und ggf technische hilfsmittel mit dazuziehen. eigentlich war ich auch aktuell noch nicht wirklich auf der suche, aber da der 818er auszulaufen scheint, hab ich jetzt einfach mal kurzerhand zugeschlagen.

ich höre und lese viel von einmessystemen, egal ob arc, sharc, art, peq's oder eben auch audissey, aber scheinbar ist das xt32 wirklich ein sehr ausgeklügeltes system mit unzähligen filtern und noch zahlreicheren kontrollpunkten, das einem das heimische system vielleicht doch ein stück näher zur idealen wiedergabe bringt. ich war nie ein freund von aalglatten fg's und raumeingriffen zur klangoptimierung, aber schaun mer mal evtl ist das xt32 ja auch so gut, dass ich mit dem ergebnis zufrieden bin und mein wohnzimmer auch wohnzimmer bleiben lassen kann.

meine wahl fiel auf den 818er, davor hatte ich jedoch noch den arcam avr400 im auge. ich denke für musikwiedergabe-, vor allem aber bei filmton wird das raumkorrektursystem von den japanern in summe das bessere ergebnis bringen.

so, genug halbgares geschwafelt, wir lesen uns!

Specifications Driver complement: 2 x 18” QSub-18; 2 x 15” QSub-15 Sensitivity: 90dB Impedance: 4 Ohms Frequency Response: 15 Hz – 150 kHz Dimensions QSub-18: 25.4”H x 37”D x 25.4”W (65cm x 94cm x 65cm) Net Weight: 570 lbs. (258 kg.) Dimensions QSub-15: 22”H x 27”D x 22”W (56cm x 69cm x 56cm) Net Weight: 350 lbs. (158 kg.) MSRP: $36,000 (for the QSub-18) and $22,000 (for the QSub-15)

The QSub-18 is said to be capable of delivering an incredible 136 dB SPL (sound pressure level) with less than 1% distortion at an earth-rattling 20Hz (it goes down to 15Hz in case you were wondering).

http://www.audioholi...15-subwoofer-preview

Magico QSub-18 genau was für mich und davon 2 Stück

Endlich mal wieder was für die, die nie mehr aufrüsten wollen. Allein der Kran, den man braucht, um die gute Vierteltonne in den 2. Stock zu wuchten, ist so teuer wie die meisten Subs, die hier bisher vorgestellt wurden.

Der Preis ist aber auch sportlich. Allerdings ist das P/L-Verhältnis geradezu fantastisch im Vergleich zu dem hier. Ist allerdings schon runtergesetzt, der kostete mal 55.000$.

Mag hier einer der Seaton Besitzer mal ein Messwerte Posten.

Mich würden folgende Dinge interessieren:

Group Delay.
Distortion (THD, gerade und ungerade Klirrkomponenten)
Phase
FQ Kurve und max SPL sind ja so weit bekannt.

Was mich nämlich sowohl bei Seaton als auch bei JTR stört ist, dass sie alle Lobeshymnen in US Foren auf Hörsessions basieren. Da ist ja generell nicht schlecht, aber dann immer vom Entwickler selbst eingestellt, während die anderen über Autoroutinen eingebunden wurden

Alternativ nehme ich natürlich gerne jede Form von Link zu bereits existierenden Charts.


Danke euch
Felix

Hi Felix,

es stimmt, dass es fast keine unabhängigen Messungen unter nivellierten Bedingungen der Subs amerikanischer Direktversender gibt. Das wird mittlerweile auch von einigen amerikanischen Forenteilnehmern bemängelt, wie du z.B. in diesem Thread nachlesen kannst. Mark Seaton sagt immer, dass er gar nicht an unabhängigen Tests interessiert sei, da sie ihm seiner Meinung nach keinen Nutzen bringen würden (auch nachzulesen in dem verlinkten Thread).

Messungen unter nicht nivellierten Bedingungen (d.h. nicht im Freifeld oder im schalltoten Raum) gibt es allerdings wie Sand am Meer, da bei den zahlreichen Shootouts in den Staaten jeder Sub gründlich eingemessen wird. Die meiner Meinung nach besten Messungen und neutralsten Resultate (weil in einem Blindtest ermittelt) findest du hier: Archaeas Kansas City Blind Subwoofer Shootout 2012.

Die fehlenden unabhängigen Tests sind auch in meinen Augen ein nachvollziehbarer Kritikpunkt. Offenbar haben es die kleineren Hersteller nicht nötig, ihre Subs testen zu lassen, da ihr Geschäft auch so läuft und Mundpropaganda im Internet anscheinend erfolgreichere und vor allem günstigere Werbung darstellt als Tests in Fachpublikationen. Auch wird oft angeführt, dass der Absatz der Produkte durch einen unabhängigen Test mit Messungen sogar negativ beeinflusst werden kann, da viele Enthusiasten ihre Kaufentscheidung von Messungen abhängig machen und sich dann gegen einen Sub entscheiden, wenn er in einem bestimmten Frequenzbereich weniger Output vorweist als ein Konkurrent. Dass nicht nur hohe Pegel in einem eng begrenzten Frequenzband für die Klangqualität ausschlaggebend sind, sondern vielmehr ein ausgeglichener Frequenzgang über das gesamte Spektrum, wird dabei oft nicht beachtet.

Wie auch immer, ob diese Argumentation der Hersteller nachvollziehbar ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich persönlich glaube, dass die kleinen Hersteller schlicht und ergreifend keine Tests und Messungen brauchen, da infolge des Internethypes ihre Produktionskapazitäten ohnehin meistens ausgereizt sind und viele angesichts der verwendeten Custom-Treiber mit verhältnismäßig kleinen Stückzahlen (zumindest im Vergleich zu großen Hifi-Herstellern) sowieso ständig mit Nachschub-Problemen zu kämpfen haben, die teilweise zu sehr langen Wartezeiten für die Kunden führen. In diese Richtung argumentiert auch Mark Seaton. Es soll schon Hersteller gegeben haben, die an diesem Problem zugrundegegangen sind, wie z.B. Elemental Design, die im letzten Jahr die Segel strichen.

Gruß

Marco

Hi Marco,

da gebe ich dir natürlich recht. Es sollen ja nicht irgend welche Messungen sein und schon gar nicht Max SPL Messungen. Ich interessiere mich ja eher für die klangentscheidenden Werte, die ich nicht durch mehr Subwoofer kompensieren kann.

Ich bin nach dem Umstieg auf die Ken Kreisels da ein wenig sensibilisiert und weiß erst heute wie viel wichtiger die einzelnen Klirr Komponenten für den Klang sind, als der reine THD Wert. Ich habe nun meine Traum Bass und zwar den, den ich nicht orten kann und der sich einfach nur in den Klang vollkommen unortbar eingliedert

Ich bin jedes Mal aufs neue wieder verblüfft, wie viel in der Musik an Körper und Ortbarkeit fehlt, wenn ich die Subwoofer weglasse.

Vor allem muss ich meine Aussage aus dem Revie revidieren:
DIe beiden DXD-12012 können locker Pegel bis an die Schmergrenze liefern. Limitierender Faktor war mein SMS-1 der ganz böse bei höheren Pegeln jede Menge Kompression und Klirr verursacht hat. Ohne dieses Glied in der Kette sind alle Klangverscherschlechterungen durch höhere Pegel passé

Nun bin ich in der Situation, dass wir gerade in der Bau- & Planungsphase sind und ein Kinoraum ist auch schon mit im Grundriss berücksichtigt.

Die Frage ist aber, was ich zum Thema Subwoofer machen soll, da ich recht rastlos bin und mich etwas neues stets in den Fingern juckt.
Meine Tendenz geht zum Quattro Stack DXD um einen kompletten Zeilenstrahler zu installieren und die Boden Decken Moden kopmlett auszublenden. Das wären dann 8 hochempfindliche, leichte 12"er mit 3KW Sinusleitung (bis 8,8 Kw Peak) aus 8 Monoendstufen

Der DXD gibt mir eine sehr lineare Phase zum ankoppeln, mit unglaublich geringen Klirrkomponenten bis in den ULF (max Faktor 10 Kleiner bei den geraden Klirrkomponentenals der PB-13 Ultra) mit kaum negativen Einflüssen durch den Dual Mono Endstufen Aufbau mit den invertiert eingebauten Chassis. Und genau deswegen bin ich ja an Messungen interessiert. Weder Max SPL noch ein gerader Frequenzgang sind für mich ausschlaggebend. Lineare Systeme haben im Raum zu viel Gain und die bei mir erzielbar Max SPL von 115 DB am Hörplatz ist mehr als ausreichend. Vielmehr geht es mir darum negative Induktionseffekte eines Chassis auf die gemeinsam geteilte Endstufe zu bewerten oder wie der Phasenverlauf ist, bzw der Klirr der Konstruktion.

Nur wenn ich das letzte Quentchen weniger Klangverschmutzung noch irgendwo herbekäme würde ich über ein Wechsel nachdenken.

Ein Gedanke geht in Richtung IB Subwoofer, was ja auch etwas sehr amerikanisches ist. 8 x 15" 4x18" in den angrenzenden Raum und alles Gehäuseprobleme sind beseitigt. Alle Interessenten können die unten stehenden Links. Der ganze Spaß liegt dann zwischen 2000,- bis 3000,- €. Für das beschriebene Potential ist das fast als Schnäppchen zu bezeichnen.

Hier mal ein bisschen Lesefutter.
Generelle Infos:
http://ibsubwoofers.com/
http://ibsubwoofers.proboards.com/
http://www.hometheat...ofer-build-projects/

Hersteller:
http://store.ficaraudio.com/ib3-series/
http://www.aespeakers.com/drivers.php?driver_id=37
und wenns eni bischen mehr sein soll
http://stereointegrity.com/index.php?id=61

... und natürlich will ich die in Foren gehypten Geräte in meiner Auswahl nicht ausschließen. Dabei fällt mir halt immer wieder auf, dass grundlegende Messungen nicht vorliegen und die Geräte beim Shootout immer vom Entwickler eingestellt sind. ICh weiß wie wichtige ist, phasengleich anzukoppeln und wie viel minimale Variationen der Frequenzukurve Auswirkungen auf das Klangeschehen haben (Der Max SPL ist in der Summe da eher unwichtig).

Der XS30 (Wenn Gehäuse dann für mich nur noch geschlossen) wäre hier auch sehr Interessant.

Hi Felix,

komme leider erst jetzt dazu, dir zu antworten.

Wie ich sehe, bist du auch von einer fortgeschrittenen Form der Upgraditis befallen, willkommen im Club!

Die Kreisel fände ich ja auch interressant, immerhin gilt Ken ja als so etwas wie der Vorreiter bei Subs mit Push/Pull-Prinzip. Allerdings kann ich beim besten Willen nicht über deren P/L-Verhältnis hinwegsehen, das meines Erachtens gegen die Subs der amerikanischen Direktversender einfach nicht konkurrenzfähig ist. Trotzdem handelt es sich zweifellos um einen Premium-Sub mit hervorragendem Klang.

Ich hätte nicht gedacht, dass das SMS-1 auch ein Klangverschlechterer sein kann. Andererseits wird es schon seinen Grund haben, dass Velodyne es auslaufen ließ (wobei ich den aber eher in der veralteten Technik und dem auch hier ungünstigen P/L-Verhältnis sehe - ich habe den Eindruck, dass DSPeaker technisch und preislich mit seinen Antimods mittlerweile fast allen anderen Herstellern von automatischen Einmessystemen den Rang abgelaufen hat).


Bei deinen Upgrade-Plänen machst du offenbar keine halben Sachen. Vier DXD-Stacks lassen sicherlich keine Wünsche mehr offen, stoßen preislich aber auch locker in die Kleinwagenkategorie vor. Wenn ich dich richtig verstanden habe, gehst du damit in Richtung DBA, oder (würde sich zumindest anbieten, auch wenn die doppelte Anzahl Subs dafür natürlich besser wäre )?

Wenn du in der beneidenswerten Position bist, einen Kinoraum nach deinen Vorstellungen bauen zu können, empfiehlt es sich natürlich, soweit möglich die Raumabmessungen nach den Erfordernissen eines DBA zu planen. Sollte das zuviel verlangt sein (man braucht für ein funktionierendes DBA ja schon sehr große Räume und viele Subs), kannst du bei einem neuen Raum zumindest die Lage der Moden selbst bestimmen.

Ich kenne mich beim Thema Messen nicht so gut aus, habe aber Zweifel, ob du so spezielle und detaillierte Messungen, wie du sie suchst, bezüglich der amerikanischen Subs finden wirst. Die Wechselwirkungen einzelner Chassis mit der jeweiligen Endstufe sowie genaue Klirrwerte und Phasenverläufe werden allenfalls von sehr ambitionierten Herstellern oder Fachpublikationen gemessen und sind verläßlich wohl ohnehin nur im schalltoten Raum zu ermitteln.

Mit IB Subs habe ich mich noch gar nicht beschäftigt, allerdings ist DIY auch gar nicht mein Ding, da mir sowohl das Fachwissen als auch das handwerkliche Geschick fehlt. In einem dedizierten Heimkino mit entsprechenden baulichen Möglichkeiten ist das aber sicherlich eine sehr interessante Option.

Gruß

Marco

submann (Beitrag #771) schrieb:

Magico QSub-18 genau was für mich und davon 2 Stück :D

Mit zwei Magico QSub-18, has Du einen internen Schalldruck von bis zu 350 dB.

Vergleichbar mit dem Triebwerk zweier Boeing 747-400 beim Take Off.

Grüß

Hi Marco,

ja das mit dem SMS war nichts, aber er ist gerade beim Vertrieb, da dies natürlich nicht normal sein sollte und sie das Gerät durchchecken wollen. Unter automatische Messsysteme würde ich ihn aber nicht nennen wollen. Dort setzt er nur 8 GEQ's. Nur durch selber messen und Filter setzen blüht die Kiste richtig auf. Genau das ist der Vorteil gegenüber einem Antimiode (außer Dualcore). Er ist recht teuer hat aber einen entscheidenden Vorteil gegenüber professioneller EQ/Lautsprecher Management Systemen: Er erwartet die Spannung (DB/V) eines Consumergerätes am Eingang. Mit Xilica und Co müsste ich immer noch eine Phantonspeisung/DI-Box zwischenschleifen sonst tendiert es zum rauschen.

Nein SBA und DBA habe ich nicht im Sinn. Ich habe Jahrelang Subwoofer im Duett im Raum verteilt. Man treibt damit den Teufel mit dem Beelzebub aus. Die Liste der Probleme, die man bekommt sind im Bassbereich meines Erachtens nicht tragbar und nur in vollkommener Symmetrie zu lösen. Das geht aber nur an einem Platz im Raum. Laufzeitunterschiede und Reflexion bringen Auslöschungen bis zu Unhörbarkeit, Probleme bei der Ankopplung an die Fronts, wg Phasendreher. massive Gruppenlaufzeitprobleme mit verschlepptem Bass und nur wenig mehr Pegel als ein Subwoofer und somit nich weniger Klirr

Aus diesem Grund gibt es für mich nur noch das (echte) Array, als als Stack wie im PA Bereich auch praktiziert. Volle 6DB mehr Pegel (Bei je 2 und dann bei 4 6 DB extra) + maximale Ausnutzung der Grenzflächeneffekte um am Ende bei gleichen Pegeln einen weniger verzerrten Klang mit besserem Phasenverhalten zu haben, das bei mir dadurch zeitrichtig als eine Wellenfront ankommt und durch diese auch nicht so Sitzplatzkritisch ist.

2500,- sind in etwa Direktversenderpreise. Ich habe dabei aufgegeben Membranfläche und Endstufenleistung hochzurechnen. Ein Vorgänger des DXD hatte die halbe Leistung und es reichte dennoch schon, dass er eine THX Studio Zertifiezierung hatte und dort auch seinen Dienst auf der Skywalker Ranch verrichtete. Der neue dürfte daher nicht leiser sein. die vier im Stack möchte ich habe um eben die komplette Boden/Decke mit dem Array zu füllen, so gibt es weder frühe noch sonstige Reflexion auf dem Weg zu mir.

Ich bin jetzt mal nicht so und schmücke mich mit fremden Lorbeeren - Russel Williams hat hierzu alles vor einiger Zeit in den AVForums geschrieben (Sorry is UK aber es geht ja um einen U.S. Sub )

Zeitrichtigkeit, Phase. SPL, Klirr im Zusammenhang mit der Positionierung:
http://www.avforums.com/forums/19296447-post151.html

Warum es nicht notwendig ist, dass ein Subwoofer (vor allem ein geschlossener) aktiv entzerrt ist um bei Freifeldmessungen eine lineare Kurve abzubilden.:
http://www.avforums.com/forums/19377894-post307.html

Mehr gibt es zu diesen 2 Punkten von meiner Seite aus nicht zu sagen.

Für mich jedenfalls enthällt der KK so unglaublich viel Know How Woofer Anordnung, Dual Mono, das Stacking Konzept, die auf Wirkungsgrad getrimmten Chassis), dass ich Mittlweile der Meinung bin, dass die 2500,- Pro Stück jeden Cent Wert sind. Er sieht halt weder auf dem Datenblatt noch optisch danach aus.

Zum Thema Infinite Baffle Subwoofer kann ich dir nur sagen, dass das gar nicht schwer ist. Wenn du Glück hast sind die Wände bei dir aus Holz, da kannst du sägen, wenn nicht muss halt die Hilti herhalten. Das Gehäse stellt keine besonderen Ansprüche, da sich alle Vibrationen durch die gegenüberliegende Anordnung auslöschen. In der Regel sind ja in allen Seitenwände mit Chassis bestückt. Man sollte jedoch beachten dass man auch im anderen Raum in vollen Zügen am Bass partizipiert.

Vg
Felix

Hi Felix,

danke für den Lesestoff, das sind interessante Ausführungen. Meistens wird ja die freie Positionierung von zwei oder mehr Subs im Raum als größter Vorteil gegenüber einem Sub gesehen, wobei dabei nicht immer eine symmetrische Positionierung empfohlen wird. Dass es bei mehreren Standorten immer zu Phasenverschiebungen und Auslöschungen kommt, ist klar, allerdings war ich bisher der Meinung, dass diese Probleme zumindest zum großen Teil mit einem ausgeklügelten EQ oder einem Digitalcontroller, wie z.B. einem Xilica, und eventuell in Verbindung mit einer akustischen Raumoptimierung zu lösen sind.

Die Xilicas sollen übrigens kaum rauschempfindlich bei Hifi-Eingangspegeln sein, was ein Grund ist, warum ich mich für diese Controller schon länger interessiere. Dennoch kann es da immer mal wieder zu Problemen kommen, die aber nicht zwangsläufig mit niedrigen Eingangspegeln zu tun haben müssen. Falls es dich interessiert, kannst du das u.a. hier nachlesen.

Mir persönlich ist deine Lösung mit den Stacks auch sympathischer, da sie weniger zeitaufwendig sein und weniger Platz beanspruchen dürfte als das freie Positionieren von zwei oder mehr Subs im Raum. Ich würde lieber viel Zeit in die Optimierung eines EQ oder Controllers investieren als in das Herumschieben schwerer Subs im Raum, zumal ich nicht weiß, ob sich das platztechnisch mit der restlichen Einrichtung vereinbaren lassen würde und meine Freundin wohl kaum ein Umstellen unserer Wohnzimmereinrichtung zugunsten von großvolumigen Subwoofern akzeptieren würde.

Zum P/L-Verhältnis der Ami-Subs und des KK: Du hast natürlich recht, wenn du das P/L-Verhältnis eines Subs an mehr misst als der Membranfläche und Endstufenleistung. Auch ich bin davon völlig abgekommen. Zwar will ich einen Sub, der bei Musik und Filmen keinerlei Wünsche mehr offen lässt und jederzeit massig Reserven bereitstellt, das sollte aber jeder der Ami-Boliden mühelos schaffen. Eine Zeitlang tendierte ich dazu, nach immer größeren Modellen zu schielen, einfach nur, weil ich den Gedanken nicht verdrängen konnte, unbedingt den meisten "bang for the buck" wie die Amis sagen zu bekommen, den ich mir leisten konnte. Außerdem werde ich kaum mehr als zwei Subs stellen können, weshalb ich eventuell noch offene Pegel-Wünsche nicht einfach mit dem Zukauf weiterer Subs befriedigen könnte. Aber realistisch gesehen wird schon ein Doppel 15er wie z.B. der Submersive mehr Pegel erzeugen, als ich jemals nutzen kann. Und ob meine Subs 120 oder 130 Db erzeugen können, spielt ja in der Praxis wirklich keine Rolle mehr. Deshalb sind mit Attribute wie Präzision, Klirr und Verzerrungsfreiheit viel wichtiger als der reine Output. Insofern wäre ich für ein paar unabhängige Messwerte der Ami ID-Subs auch dankbar.

Eventuell besteht darauf aber noch eine Chance. Mark Seaton schrieb schon mehrmals, dass er bereit ist, einen Submersive HP an die derzeitige Instanz in Sachen Subwoofer-Tests in den amerikanischen Foren, Josh Ricci (bekannt z.B. für die Seite data-bass.com), zu senden. Ob er das aber wirklich macht, wird sich zeigen.

Hi Marko,

ja ich bin einfach zu dem Schluss gekommen, dass es mir wichtiger ist, wie es bei einem bestimmten Pegel klingt anstelle von wie laut er kann bevor eine definierte Qualitätsstufe unterschritten wird.

Auch die Verteilung von Subs ist interessanter Weise meist auch nur ein Thema im Consumer Bereich und dort vor allem in Deutschland, da es hier intensiv von Herrn Nubert publiziert wurde. Schaut man in ein Kino sind meist die Dopple 18er entweder in der Leinwandmitte als Array oder je ein Satz unter den Fronts. Im Konzertbereich gibt es eigentlich nur Arrays. Ich glaube, dass Linienstrahler zu Hause nicht beworben werden, weil sie (fast) keiner zu Hause stehen haben möchte.

Was den KK ausmacht sieht man ganz gut beim Dale Rasco Messungen, wobei er einige Fragezeichen in seinen Messungen aufwirft.
Vergleich aber einfach mal die Harmonic Distortion mit seinen anderen Subwoofern.

Ich bin gespannt ob ich was von Josh sehen werde, den kenn ich natürlich als alten Sub addicted aus meinen amerikanischen Streifzügen

Bin gerade über einen Test amerikanischer Subs im Sound & Vision Magazine gestolpert. Es sind zwar alle Modelle der etwas kleineren Kategorie, immerhin ist die Herstellerauswahl aber recht interessant, u.a. treten Velodyne, SVS und PSA an: Review: $800 Subwoofers.

Hier mal ein Update zum neuesten Boliden aus den USA, dem PSA Triax: PSA Triax erhält verbesserten Treiber.

Zusammenfassung: Der Triax bekam ja in letzter Minute einen neuen Treiber, da sich der Lieferant des alten als unzuverlässig erwies. Der neue Treiber wird von Fi Car Audio speziell für den neuen Sub entwickelt. Das Gewicht und der Preis des neuen Treibers liegen satte 50 - 60% über dem des alten. In den meisten Bereichen hat sich aber auch die Performance leicht verbessert. Das Gewicht des Subs wird dadurch von 86 auf 105 Kg steigen, leider wird er aber wahrscheinlich auch etwas teuerer.
Bin jedenfalls gespannt, wie er in den ersten Shootouts gegen den Submersive & Co. abschneiden wird.

Hier noch ein paar Bilder vom neuen Treiber: New Triax driver.

..und einen ersten Eindruck vom neuen Treiber kann man hier bekommen ...

http://www.data-bass.com/data?page=system&id=98&mset=108

Es wurde ganz frisch der gleiche Treiber wie im Triax getestet, nur eben statt 15"
als 18" Variante. Interessant finde ich die Aussagen, dass der Subwoofer den
typischen 'Buckel' aus dem Car-Hifi Bereich aufweist und nicht linear ausgelegt ist.
Mein Englisch ist nicht so prall, aber sooo gut hat der Subwoofer nicht unbedingt
abgeschnitten oder irre ich mich?

Frei übersetzt und interpretiert heißt das Fazit etwa soviel wie: "Kein besonders ausgeklügeltes Konzept, aber den Erfordernissen der Zielgruppe durchaus angemessen." Da die Zielgruppe gerne das Gefühl hat, bei einem Viertel der möglichen Lautstärke die Rückscheibe zu verlieren, ansonsten aber auf Attribute wie Präzision, Klirr und Verzerrungsfreiheit nicht allzu viel gibt, kann man sich denken, worauf das hinausläuft.

Das ist in der Tat kein gutes Omen für den Triax-Treiber und ich muss gestehen, ich war auch sofort skeptisch (und bin es noch), als ich sah, dass ein ausgewiesener Car Hifi Spezialist den Treiber für einen geschlossenen Oberklasse Hifi-Sub entwickelt. Allerdings glaube ich nicht, dass der verlinkte 18er tatsächlich mit dem Triax-Treiber vergleichbar ist. Nicht nur, dass wir hier von 18 vs. 15 Zoll reden, es geht auch um ein anderes Anwendungsgebiet und wohl auch um ein anderes Konstruktionsprinzip (bin zwar in diesem Bereich nicht fit, aber sind geschlossene Subs im Car Hifi üblich?). Nur weil es ein Treiber vom selben Hersteller mit sehr ähnlicher Optik ist, muss das noch lange nicht heißen, dass der Klang und die Messwerte ähnlich sind. Sicher wird es Ähnlichkeiten zu bestehenden Modellen des Herstellers geben (schließlich entwickelt niemand innerhalb von einem Monat einen komplett neuen Treiber, noch dazu für einen kleinen OEM-Kunden), aber zum einen stellt Fi Car Audio nicht nur Car Hifi Treiber her und zum anderen gab es wohl schon ein paar deutliche Modifikationen zu den Serienmodellen. So oder so, man wird sich überraschen lassen müssen.

Ich glaube nicht, dass man so besorgt sein sollte, weil es sich um einen Car Audio Hersteller handelt. Hier wurden die meisten Entwicklungen im Bereich Subwoofer getätigt.

Im Heimbereich ist leider eine deutliche Stagnation festzustellen. Lediglich im Pro Bereich wird parallel aber mit anderen Ansätzen geforscht.

Egal ob RE Audio, Orion, TC Sounds oder eben Fi Car es sind alles Car Hifi Hersteller. Solche Monster mit 40 Pfund Magneten und Hub bis zum abwinken sind dort wohl platziert, weil die Car Hifi Scene bereit ist horrende Summen für Chassis auszugeben.

im Pro Bereich sind solche "Schwabbelpappen" ohnehin verpönt 18" 95Db+ Wirkungsgrad mit ultra leichter Papiermembran, sind dort angesagt.

Geschlossene Systeme sieht man im Auto auch, wobei BR dort häufiger zum Einsatz kommt um max SPL zu erzielen. Die Chassis brauchen ja ordentlich Saft, damit sie sich überhaupt bewegen, von daher kommt es auf jedes Watt an.

FI Car ist übrigens auch ein bekannter Infinite Baffle Woofer Hersteller. Da sind die Anforderungen ja ganz andere - das scheint ihnen auch keine Probleme zu bereiten.

Vg
Felix

Was mir gerade beim Data-bass Review aufgefallen ist:

Er hat irgend ein Gehäuse genommen - So ein Buckel ist eigentlich ein Zeichen von einem zu hohem QTC. Dies resultiert aus einem zu kleinem Gehäuse, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass die 4 Cubikfuss nicht ausreichen

Das ist in der Tat kein gutes Omen für den Triax-Treiber und ich muss gestehen, ich war auch sofort skeptisch (und bin es noch), als ich sah, dass ein ausgewiesener Car Hifi Spezialist den Treiber für einen geschlossenen Oberklasse Hifi-Sub entwickelt.

Ob Car Hifi Spezialist oder Hifi Spezialist ist doch egal, es soll halt funktionieren am Ende :D.

Alternative ist Nubert, Teufel, XTZ usw. Also ne art von Copy und Paste und von langweilig bis hin zu noch langweiliger

Ihr habt natürlich alle recht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in einem Sub der 3500€-Liga (soviel wird er inklusive aller Zusatzkosten und mit den neuen Treibern wohl für einen Kunden hierzulande nach dem Auslaufen des Einführungspreises kosten) ein nur leicht modifiziertes Car Hifi Chassis verbaut wird. Zwar ist Output bei den Amis ein gewichtiges Verkaufsargument, wenn das Endprodukt dann in den Shootouts gegen bereits etablierte Konkurrenten klanglich den Kürzeren zieht, wird das der Hersteller aber ganz schnell an den Verkaufszahlen merken. Und schließlich soll der Triax ja auch das absolute Flaggschiff von PSA werden, das wäre schon ein riesiges Eigentor, wenn er klanglich nicht mit Submersive & Co. mithalten könnte. Insgeheim hoffe ich ja, dass er vielleicht noch einen Tick besser abschneidet, da er zumindest auf einen neuentwickelten Treiber zurückgreifen kann. Der Eminence LAB 15 des SubM ist ja schon eine gefühlte Ewigkeit auf dem Markt und eigentlich ein alter Hut.


Apropos Treiber: Ich weiß nicht, ob es jemandem aufgefallen ist, aber der Triax-Treiber hat wie alle PSA- und Fi Car Audio-Modelle eine Schaumstoffsicke. Sowas habe ich bei europäischen Treibern gleich welcher Art und Größe schon seit Jahren nicht mehr gesehen. Auf meine Nachfrage hin, wann ich denn bei einem Kauf mit den ersten Bröseln auf meinem Wohnzimmerboden rechnen könne, teilte man mir mit, dass der berüchtigte Schaumstoff der 70er und 80er Jahre nicht mehr derselbe sei wie heute. Es habe aufgrund früherer Beschwerden einige Änderungen und Neuentwicklungen gegeben, so dass Schaumstoffsicken heutzutage genauso haltbar seien wie die aus Gummi. Trotzdem benutzen anscheinend nur noch amerikanische Hersteller Schaumstoff, zumindest habe ich keine anderen gefunden, die dieses Material noch einsetzen.

Audax

Da es gut zu der Diskussion um die fehlenden unabhängigen Tests und Messungen der Ami-Subs passt, hier noch zwei Links, die die Debatte in den amerikanischen Foren und die speziellen Probleme beim Messen von Subs mit 2 oder mehr Treibern verdeutlichen:

What sub would you like to see tested next?

Dual or triple opposed SPL compensation

Und hier nochmal etwas für diejenigen, die stets den Größten suchen:Pro Audio Technology LFC-24sm.

Angeblich handelt es sich um den größten erhältlichen Basstreiber im Heim-Hifi-Bereich. Angesichts dessen erscheint das Teil mit 1000W schon fast untermotorisiert.

warum unterdimensioniert ?

Welcher Treiber ist drinne ? PD2450 ?

Keine Ahnung, gibt allerdings nicht viel Auswahl bei 24-Zöllern. Sieht mir aber auch nach einem PA-Treiber aus, zumindest ist es ein auf hohe Effizienz ausgelegtes Design mit wenig Xmax. Geht auch trotz der Größe nur 22 Hz tief.

Unterdimensioniert ist natürlich übertrieben. Wenn man allerdings bedenkt, dass in einem SVS PB 13 Ultra dieselbe Leistung einen 13,5-Zöller antreibt (allerdings mit viel Xmax), könnte man schon auf den Gedanken kommen.

Wenn man allerdings bedenkt, dass in einem SVS PB 13 Ultra dieselbe Leistung einen 13,5-Zöller antreibt

Was ist Leistung ? Unser Haartrockner nimmt auch 1500W oder so auf der Staubsauger vielleicht 1800W

Wenn da ein PD2450 Treiber drinne ist dann hat das Teil schon ein ordentliches Chassis mit etwa 10mm X-max.
Kann man durchaus gebrauchen !!

-3db @22hz, ist eigentlich doch nicht so schlecht.
Das heutzutage jeder meint ein Teil haben zu muessen welches 10hz schaffen soll versteh ich weniger aber es ist halt so Aber auch off-topic

http://www.audioholics.com/subwoofer-reviews/jl-audio-e12-e10

Auch n interessantes Teil.

@darkraver: Natürlich sind 22Hz nicht schlecht, und ich persönlich lege auch keinen Wert auf Frequenzen unter 20 Hz. Wäre der Sub so ausgelegt wie die anderen amerikanischen Heimkino-Spezialisten, könnte man aus der Membran und dem Gehäusevolumen sicherlich auch trotz BR weit mehr Tiefgang holen. So finde ich es aber sogar besser, der Midbass-Kick von dem Teil sollte auf jeden Fall spektakulär sein. Und zwischen 22 und 40-50 Hz sollte er auch so ziemlich jeden geschlossenen Konkurrenten alt aussehen lassen. Leider dürfte das aber auch für den Preis gelten. Der wird nämlich nur auf Anfrage genannt, wofür es Gründe geben dürfte. Als ungefährer Wegweiser, wo sich der Preis bewegt, kann der Hinweis gelten, dass der Sub als Konkurrent zum Magico Q18 gedacht ist,der hier auch vor einiger Zeit mal vorgestellt wurde. Dessen Preis liegt bei 36.000$...


@plotteron: Die E-Serie von JL Audio ist ganz neu und wohl für Leute mit wenig Platz und hohen Ansprüchen gedacht. Das dürfte eine Kampfansage für Sunfire sein, die sich auf diese Nische spezialisiert haben. Auf jeden Fall ein interessanter Ansatz, der Treiber sieht schon echt solide aus.

@darkraver: Natürlich sind 22Hz nicht schlecht, und ich persönlich lege auch keinen Wert auf Frequenzen unter 20 Hz. Wäre der Sub so ausgelegt wie die anderen amerikanischen Heimkino-Spezialisten, könnte man aus der Membran und dem Gehäusevolumen sicherlich auch trotz BR weit mehr Tiefgang holen. So finde ich es aber sogar besser, der Midbass-Kick von dem Teil sollte auf jeden Fall spektakulär sein. Und zwischen 22 und 40-50 Hz sollte er auch so ziemlich jeden geschlossenen Konkurrenten alt aussehen lassen. Leider dürfte das aber auch für den Preis gelten. Der wird nämlich nur auf Anfrage genannt, wofür es Gründe geben dürfte. Als ungefährer Wegweiser, wo sich der Preis bewegt, kann der Hinweis gelten, dass der Sub als Konkurrent zum Magico Q18 gedacht ist,der hier auch vor einiger Zeit mal vorgestellt wurde. Dessen Preis liegt bei 36.000$...

Persoenlich halte ich alles < 20hz und > 18khz eigentlich nur fuer "Muell"

Die effizienz wird sicherlich dafuer sorgen das einiges moeglich ist im Oberbass.
Die effizienz eines Subwoofers halte ich fuer sehr wichtig weil ja nicht jede Frequenz limitiert wird vom X-max.

X-max ist doch eher etwas von 0 bis 40hz, ab 60 a 70hzhz geht es ja nur noch um thermische Limitierung.
Das grosse Gehause, viel Membranflaeche und doch recht viel Hub, denke das Teil wird ab 20hz absolut wirklich Luft bewegen koennen.

Denke dieses Teil wurde auch weniger entwickelt um zu konkurrieren mit SVS.
Dieses Teil waere sicherlich interressant wenn man sehr viel Flaeche zu beschallen hat.

Was Preis angeht, will es nicht Wissen, sicherlich .
Meine 21er reichen mir

Soviel ist sicher, genügend Luft wird der auf jeden Fall bewegen. Für eine schöne Föhnfrisur sollte es reichen. Aber da weißt du ja, wovon ich rede, mit deinen 21ern brauchst du auch sicherlich keinen Haartrockner mehr...

Es gibt auch Neuigkeiten zum PSA Triax. Der Sub erhielt ja in letzter Minute einen neuen Treiber und wurde inzwischen mit diesem gemessen. Dadurch legte er in allen Frequenzbereichen um rund 3 Db an Output zu, was schon beachtlich ist. Im Bereich von 20 - 60 Hz kommt er jetzt auf durchschnittllich 125,4 Db. Bezogen auf die Zahlen auf der Website bedeutet das ca. knapp 120 Db von 20 - 31 Hz und knapp 131 Db zwischen 40 und 63 Hz. Wohlgemerkt alles bezogen auf eine 2m-Freifeld-Messung. Umgerechnet auf 1m muss man dazu also noch 6 Db addieren, für die Zahlen in geschlossenen Räumen noch ca. 10 - 12 Db. Damit dürften 120 Db In Room unterhalb von 20 Hz ohne Weiteres möglich sein, was die Heimkino-Freunde mit extremeren Ansprüchen sicherlich begeistern wird. Und es dürfte ein wirklich brutaler Midbass-Kick werden, der auch im Musikbetrieb keine Wünsche mehr offen lässt (sofern die anderen Parameter bezüglich der Klangqualität auf ebenso hohem Niveau sind). Das Treiber-Update hat sich auf jeden Fall gelohnt, leider wird es sich aber auch im Endpreis niederschlagen.

Ach interessant um zu folgen.
Interessanter wird es wenn mal so ein Teil bestellt wird / bestellt werden kann

So oder so wird es noch dauern, bis überhaupt jemand einen Triax hierzulande ordern kann, da bislang noch nicht einmal eine 220V-Version angekündigt ist.

Am meisten gespannt bin ich auf die Beurteilungen der ersten Shootouts. Es gibt bereits genügend Vorbesteller in den Foren, die heiß darauf sind, den PSA mit Submersive & Co. zu vergleichen. Der reine Output sagt ja nichts über die Soundqualität aus, und nur die ist wirklich interessant.