ButtKICKER vs. IBEAM ?welcher kickt besser?

Heute habe ich den iBeam unter meine L-Couch geschraubt und kurz getestet. Leider habe ich keinen Reckhorn sondern den iBeam direkt an einen Yamaha Verstärker über Zone 2 angeschlossen. Zwar rummpelt die Couch, aber irgendwas passt noch nicht.
- Der iBeam brummt bzw. gibt nen Ton recht laut von sich, wenns rund geht, ist das normal? Dachte der Kasten bleibt Stumm?
- Wie habt ihr getestet, dass die "Virbationen" nicht auf den Boden und damit auf Nachbars Decke übertragen wird?
- Ich hatte noch diese Baummarkt Dämmmatte für Waschmaschinen, die ich unter die Couchfüße gelegt hatte. Bringen die Reckhorn Dämmdinger mehr?
- Wie kann ich testen, dass über das komplette Frequenzband, der iBeam das auch an die Couch weitergibt?

Du brauchst natürlich einen frequenzkorrigierten Ausgang am Amp.
Sonst wird das nix.

Danke für deine Antwort. Ich bin Laie. Was genau meinst du damit?

Sowas wie den reckhorn eben.
Oder einen regelbaren Sub-out am Amp.
Oder ein amp-Modul mit Sub-Crossover.
Oder einen sonstwie realisierten Low-Pass.

Servus,

bekomme Mitte Oktober ne neue Couch:

Himolla Trapezsofa

Hat jemand da schon mal Körperschallwandler eingebaut?

Ich hab 4 Reckhorn BS200 da, samt Reckhorn Verstärker. In meiner jetzigen Couch kein Problem, da massives L-Sofa.

Mein Plan bis jetzt die Füße abschrauben und dann entweder quer oder längs Bretter dran und darunter die BS200. Sozusagen n Podest für Arme. Oder kann man das anders lösen?

Ich würde mich wohl auf die beiden äußeren "Sessel" konzentrieren.

Ich habe zwei Buttkicker im Einsatz, und bin wirklich nicht wirklich zufrieden, weil es manchmal zu Anschlägen kommt. Das der Buttkicker nur unpräsise brumelt, wie hier beschrieben stimmt nicht. Vielleicht hole ich mir irgendwann einmal den Quake Q10B.

Der IBeam ist sicher ein präziser und toller Shaker, der keine Anschlag-Probleme kennt, und für Autositze und Sofas sehr geeignet ist.

In meinem Heimkino hab ich ein recht massives Podest (350x300 cm in 2 Ebenen auf Gummiabsorbern) Wiegt ohne Sitze schätzungsweise so um die 250kg. Obendrauf kommt die Kinobestuhlung. Das sind recht schicke Kinositze mit einem sehr massiven Standfuss aus Metall. Ein Sitz wiegt gut und gerne 30kg. Damit ist das Gesamtgewicht schon bei knapp 500 kg. Wenn meine Kids, ich und meine Frau dann einen Film sehen, ist das Gesamtgewicht dann schon bei knapp 800kg. Ich denke einem oder mehreren IBeams fehlt es dann an Impulskraft um soviel Masse zu bewegen. Sicher ist selbst bei soviel Masse ein IBeam immer noch viel besser, als ein extrem fetter Subwoofer, aber kann aufgrund physikalischer Gegebenheiten eben keine Wunder bewirken. Der Buttkicker aber schon, mit oben genannten Nachteilen. Mal sehen ob es der Quake besser macht.

Kann man das Anschlagen mit einem Thoman Compressor/Limiter beseitigen?

Habe mir nach Empfehlungen in den Fachforen so ein Teil gekauft. War nicht teuer, ich glaube so um die 200 Euro. Wer sich mit der Materie nicht auskennt muss erst einmal viel lesen, bis man überhaupt was einigermassen vernüftig eingestellt kriegt. Und ja, die Anschläge ließen sich drastisch minimieren, sogar bei deutlich höher ausgesteuertem Verstärkersignal. Allerdings zu dem Preis, dass die Gesamtperformance des Buttkickers merklich nachließ.

Ich denke mal, das der Buttkicker nicht generell bei hohen Pegeln anschlägt. Das wird sicher in Abhängikkeit der Eigenresonanz der Konstruktion geschehen. Also bei z.B einer einstelligen Hertzzahl bzw. dem Mehrfachen davon.

Kann man vielleicht mit einem "keine Ahnung" Profi-Limiter in den Griff bekommen, bestimmt aber nicht mit einem 200 Euro Teil, was alles andere gleich mit wegrasiert.

Ein solcher "keine Ahnung Profi-Limiter" Limiter müßte zumindest ein Meßmikrophon haben, damit eine vernüftige Analyse via PC erst möglich wird, um dann ALLE kritische Stellen im Frequenzband zu optimieren. Also extrem steilwandige Low-Passfilter und Limiter für unendlich viele variable Frequenzen.

Die Thomann Produkte sind sicher sehr gut, für die Optimierung des Buttkickers jedoch nur bedingt zu gebrauchen.

Hallo, ich bräuchte für einen Buttkicker LFE einen geeigneten Verstärker. Der BKA 1000 N ist recht teuer für mein Budget. Außerdem scheint es allgemein wenige Subwoofer-Verstärker zu geben, welche das Signal linear von 5Hz beginnend verstärken. Der Reckhorn A-800 soll dies ab 10Hz tun und hat bei 4Ohm auch mehr als genug Leistung. Der A-800 kostet als B-Ware 250€ zzgl. Vsk.. Wäre schon die obersterte Grenze. Ich schätze, dass die meisten Plate-Amplifier auch erst ab 20hz beginnen, hätte nämlich vielleicht noch eine von einem Jamo Sub 660 übrig, wenn ich diese repariert bekäme. Ansonsten gibt es noch die Verstärkermodule mit DSP von Hypex und minidsp. Sind zwar auch teuer, aber ab und zu bei Kleinanzeigen oder ähnlichem günstiger zu bekommen. Als letztes fällt mir noch die Behringer Inuke 1000 Dsp ein. Allerdings weiß ich nicht, ob die mit dem Singal vom LFE ausgang meines AV-Receivers zurecht kommt. Von den Einstellungsmöglichkeiten scheint diese ja auch sehr gut zu sein. Vielleicht hat jemand Ideen oder Vorschläge.

LG

Marstar

marstar (Beitrag #260) schrieb:

Allerdings weiß ich nicht, ob die mit dem Singal vom LFE ausgang meines AV-Receivers zurecht kommt. Von den Einstellungsmöglichkeiten scheint diese ja auch sehr gut zu sein.

Warum soll Inuke 1000 Dsp mit LFE nicht funktionieren?
LFE ist doch: NF-Signal ... oder?

Gruss

Hallo,

ich hatte mich unglücklich ausgedrückt. Ich meine mit zurechtkommen, ob das LFE Signal stark genug ist für das Behringer Gerät ist. Habe selbst keine Erfahrung von Kombination aus HiFi und PA Equipment. Allerdings soll das mit dem Inuke ganz gut klappen laut diverser amerikanischer Foren. Allerdings muss man beim Hochpass auch etwas tricksen, denn einen Hochpass mit einem Wert unter 20hz lässt die Software nicht zu. Es gibt aber alternative Einstellungsmöglichkeiten um unter 20Hz abzuschneiden.

LFE-Signal ist genug stark für: Inuke 1000dsp.

Gruss

Danke für die Antwort. Darf man eigentlich den Buttkicker mit einem Verstärker ohne Hochpassfilter verwenden. Ich würde nämlich bei der Inuke NU1000DSP Endstufe keinen Hochpass aktivieren. Außerdem stellt sich mir dann die Frage, ob diese Endstufe, dann tatsächlich das Signal linear von 0 bis XXHz verstärkt?

Das Buttkicker bekommt doch AVR LFE-Signal (LFE ist schon von oben begrenzt; beinhaltet nur Bass-Frequenzen).
Inuke ist --> D-Class Endstufe mit DSP-Prozessor.
Inuke NU1000DSP wird leider von 0 Hz nicht linear verstärken ! In PA-Bereich ist das nicht nötig.
Original Buttkicker Amp BKA-1000-4A verstärkt linear sehr wahrscheinlich von 0 Hz auch nicht (in BKA-1000 BDA nachschauen).
Du kannst auch nicht vergessen, dass Buttkicker-Frequenzgang zwischen 5 Hz und 200 Hz liegt (Buttkicker-Frequenzgang ist auch nicht besonders linear).

Ok. Also wird es dem Buttkicker nicht schaden, wenn er ein Signal unter 5hz bekommt. Entschuldige wenn das eine blöde Frage ist. Ich hatte mir jetzt den Inuke mit DSP bestellt, weil ich dachte, ich bräuchte eventuell den Hochpass. Über den LFE kommt ja eh nur dass Signal, wie du bereits sagtest, was im Crossover Menü als Übernahmefrequenz nach unten von Satelliten an Subwoofer übergeben wird. So gegesehen braucht man weder Hochpass und Tiefpass in der Endstufe. Frage mich, ob dann der im DSP verfügbare Limiter einen Mehrwert bietet hinsichtlich der Anschlagproblematik des Buttkickers. Kenne mich leider nicht aus und habe auch noch keine Erfahrungswerte. Aber wenn man etwa 60€ bei der Endstufe sparen kann für etwas, was man nicht braucht, würde ich die Ersparnis gerne in Anspruch nehmen. Der BKA 1000 verstärkt soweit ich in einem Graphen gesehen habe relativ linear ab 5Hz.

marstar (Beitrag #266) schrieb:

Frage mich, ob dann der im DSP verfügbare Limiter einen Mehrwert bietet hinsichtlich der Anschlagproblematik des Buttkickers.

Für Buttkicker, Quake ist den Limiter sehr nützlich. Buttkicker-, Quake Frequenzgang ist extrem nonlinear und wellig (sehr stark von Montage Ort abhängig, verursacht viele sehr unangenehme Resonanzen an Montageort).
Regelbares Hochpass-Filter ist hier auch sehr wichtig (zwischen 20 Hz bis 200 Hz einstellbar). HP-Filter kann unerwünschte und auch nicht angenehme für den Zuschauer Vibrationen abschneiden/eliminieren.

Gruss

Danke für deine Hilfe.

Sehr schade, dass Buttkicker allgemein nicht besonders präzise arbeitet (hat nur relativ viel Kraft). Wenn geht um "Klang" Präzision, ist IBEAM eigentlich Referenz.

Gruss

Hast du selbst schon die Erfahrung gemacht? Ich habe mich für den Buttkicker entschieden, weil er gerade im Heimkino über ausreichend "Punch" verfügen soll. Der Ibeam und andere Bass-Shaker sollen da im Allgmeinen nicht mithalten können. Einzig der Eearthquake Q10b soll vergleichbar sein und sogar inoffiziell als der beste Tacticle Transducer gehandelt werden. Man liest oft, dass der Quake und Buttkicker speziell im Bereich unter 100Hz spürbar mehr zupacken im Vergleich zu Ibeam oder den Reckhorn Basshakern. Ebenso soll die Präzision des Buttkickers ohne Beanstandung seien. Angeblich alles nur stark Installationsabhängig. Kann mich aktuell auch nur auf Forenrecherche beziehen. Für mich ist das alles noch Neuland und muss zunächst eigene Erfahrungen sammeln. Allerdings muss ich sagen, dass diese Spielerei doch schnell kostspielig wird. Wenn ich keinen erheblichen Zugewinn an Immersion und damit an Spaß erhalte, wird alles wieder abgegeben.

Ich habe früher einige Experimente mit Buttkicker und Quake gemacht. Der Endeffekt ist sehr stark ab Installation/Montageort und Audiosignal Inhalt abhängig (Buttkicker und Quake hat mechanisch relativ viel Kraft). Buttkicker und Quake bereitet immer große Montage Probleme vs. z.B. IBEAM (Buttkicker und Quake --> sehr groß, schwer und unhandlich ! IBEAM bereitet keine Montage Probleme).
Wenn geht um "Klang"-Präzision ist IBEAM eindeutig viel besser, fast Perfekt (meine Meinung und meiner Kollegen). Deswegen verwende ich: IBEAM. Jeder muss leider selber ausprobieren, was ist besser: Buttkicker, Quake oder IBEAM. Buttkicker, Quake ist für Musik leider ungeeignet (Einsatzbereich: nur Film !).



Für Musik ist nur IBEAM geeignet (meine Meinung; garantiert grosse "Klang/Körperschall"-Präzision).
Früher habe ich sehr viel Experimente mit verschiedenen Body Shacker durchgeführt (haben Examen nicht bestanden; einfach Schrott, besonders bei Musik).
Andere Body Shacker garantieren allgemein nur voll undefinierte vibrationen und harte Po-Massage bei Film (für Musik leider ungeeignet). Eigentlich kann man o.g. Shaker mit den Hammer ersetzen (Endeffekt wird identisch).

Identisch Problem ist: welche Frau ist schöner und während Seks viel besser? Auf diese Frage muss jeder selber Antwort finden. Ich kann hier leider nicht helfen. Jeder muss selber sehr viel experimentieren und eigenen Geschmack auf diese Weise finden.

Nach meiner Erfahrung: große Buttkicker- oder Quake Vibrationsamplituden sind sehr lästig für dem Zuschauer (der Zuschauer ist sehr schnell sehr müde). IBEAM verursacht solche Gefühle nicht.
Übrigens: ich finde Reckhorn Basshaker als nicht besonders gut eher schlecht (habe auch getestet; meine Meinung).
Hier gibt sehr interessante Informationen:
http://www.htw-dresd...ch/Slavik/a18_43.pdf

Ich stimme zu: diese Spielerei ist schnell kostspielig, aber Frauen kosten auch viel Geld. Eine Frage bleibt offen: Was macht mehr Spaß? Buttkicker, Quake oder schöne Frau wenn vibriert?

Gruss

Ja, letztendlich ist persönlicher Geschmack und Erfahrung am Installationsstandort entscheidend. Aber gerade deswegen ist es ja schön sich in Foren etwas auszutauschen. Wenn es letztendlich nicht gefällt, dann kann man es meist mit kleinem Verlust wieder abstoßen und jemand anderes sammelt seine Erfahrungen und wird vielleicht sogar glücklich damit.

LG

Marstar

Wenn geht um GLÜCKLICH GEFÜHL, machen Frauen das viel besser vs. Buttkicker.
Eine Sache ist sicher. Mit Buttkicker, Quake und Frau muss man viel experimentieren.

Gruss

Das stimmt :D.

Danach nur ..... Good vibrations.....

Gruss

RCZ (Beitrag #252) schrieb:

Heute habe ich den iBeam unter meine L-Couch geschraubt und kurz getestet. Leider habe ich keinen Reckhorn sondern den iBeam direkt an einen Yamaha Verstärker über Zone 2 angeschlossen. Zwar rummpelt die Couch, aber irgendwas passt noch nicht.

Das überrascht nicht, dass Du nicht zufrieden warst.

Hast Du wirklich mehr erwartet?
Dieses Experiment musste sich so enden.
Du hast leider alles möglicherweise falsch gemacht.

IBEAM hat sehr breiter Frequenzgang (fast bis 16 kHz z.B. auf Glasscheibe montiert). Das ist Fakt.

Für brauchbare Effekte und ZUFRIEDENHEIT :
- IBEAM Frequenzgang muss richtig für Montageort angepasst werden
- IBEAM Eigenresonanz muss wirksam unterdrückt werden (IBEAM Eigenresonanz ist auch von Montageort abhängig)
- IBEAM Montageort mehrere Eigenresonanzen müssen auch wirksam unterdrückt werden (z.B. Sofa, Sessel. L-Couch usw.)
- IBEAM Steuersignal muss richtige Phase, Verzögerung haben (sehr wichtig für präzise Effekte und richtige Synchronisation zwischen Ton aus den Subwoofer und Körperschall aus IBEAM)
Zusätzlich sind für: MUSIK und FILM ganz andere/unterschiedliche Einstellungen nötig !
Danach sind erhaltene Ergebnisse phantastisch.

RCZ (Beitrag #252) schrieb:

- Der iBeam brummt bzw. gibt nen Ton recht laut von sich, wenns rund geht, ist das normal? Dachte der Kasten bleibt Stumm?

In Deinem Fall funktionierte IBEAM als Breitbandlautsprecher: Frequenzbereich ab etwa 25 Hz bis einige kHz in Mittelton Bereich (abhängig ab L-Couch Baumaterialien und Konstruktion). Deswegen kann IBEAM nicht stumm bleiben. Zusätzlich kannst Du alle eigene und unschöne L-Couch Resonanzfrequenzen schön hören. Das ist leider unschön und störend.

RCZ (Beitrag #252) schrieb:

- Wie kann ich testen, dass über das komplette Frequenzband, der iBeam das auch an die Couch weitergibt?

Die Messgeräte sind leider nötig.

Die Meinung, dass "IBEAM über das komplette Frequenzband an die Couch weitergeben soll" falsche Meinung ist!
Bei MUSIK und FILM --> IBEAM Frequenzband muss entsprechend begrenzt werden (Bereich etwa 20 Hz bis etwa 40 ... 200 Hz --> nach Benutzer Geschmack; für Musik und Film sind unterschiedliche Einstellungen nötig --> hier ist Benutzer Geschmack entscheidend; jeder muss selber ausprobieren).

z.B. meiner spezial IBEAM-Prozessor mit PowerAmp.



Alles brauchbare für IBEAM ist dort vorhanden.

Akustischer IBEAM-Frequenzverlauf:
Je nach IBEAM Montageort und Material (Glas, Wand, Holzplatte) --> Frequenzbereich von etwa 25 Hz bis 16.000 Hz (mit sanft fallender Amplitude zu den hohen Frequenzen hin). Der IBEAM überträgt je nach Wunsch und Einstellung diesen extrem weiten Bereich problemlos und kann fast jede Wunschamplitude erfüllen. Andere Body Shaker aussteigen schon bei etwa 100 Hz. Deswegen ist IBEAM einzigartig.

IBEAM-Eigenresonanz beträgt etwa 48 Hz (Montageort-Eigenresonanz muss man extra ermitteln und berücksichtigen).

Taktiler Frequenzverlauf ist abhängig von Montagematerial, Montageort und Filterung des Signals (spürbar und hörbar).
Taktil sind nur Frequenzen auf Feststoffkörper wie Podest, Sessel oder Sofa mechanisch erst bei etwa über 20 Hz kontrolliert übertragbar (sind bis etwa 800 Hz vom Menschen als Körperschall erfassbar). Achtung: tiefergehendes mechanisches Subsonic-Rumpeln ist keine kontrollierte Signalübertragung !

IBEAM ist generell kein Ersatz für einen Subwoofer. Richtig genial hört es sich erst zusammen mit einem Subwoofer an.
Nach meinen bisherigen Erfahrung mit IBEAM (und nach mehreren Tests) kann ich sagen, dass ich die Gesamtlautstärke schätzungsweise 30%...40% reduzieren konnte und auch den Bass-Level um rund 50% ...60% um die gleichen spürbaren Effekte zu erzielen wie mit erheblich höherer Subwoofer-Gesamtleistung (Nachbarn machen nach IBEAM-Montage keine Probleme mehr )!

Die beste "akustische" Ergebnisse bringt IBEAM-Montage in dem Podest (unten Sofa, leider nicht immer zu Hause möglich ).

Zur Präzision kann ich sagen, dass IBEAM wirklich schnell ist, es wummert nichts nach oder irgendetwas ist schwammig. Besonders schön "fühlt" sich Jazzmusik an, wenn am Bass gespielt oder gezupft wird. Ebenso bekommt Klassik (Paukenschlag, Orgel, Bass etc.) eine ganz andere Dimension. Aber auch Livekonzerte. Zum Beispiel kommt der Drumkick schon sehr genial rüber.

Es ist wirklich wichtig, dass der IBEAM-Pegel nicht zu stark aufgedreht wird (Ausnahme: Actionfilme). Es soll als Unterstüzung dienen und nicht übertrieben sein. Eine angeschlagene Bassaite sollte so gerade fühlbar sein, dann ist es wirklich optimal. Wenn man IBEAM abschaltet, dass jeder sofort das Gefühl bekommt: "Hier fehlt etwas".

Wenn jemand fragt ob man IBEAM nicht doch komplett als Subwoofer-Ersatz nehmen könnte, muss ich mit einem klaren NEIN antworten. Man bekommt es jedoch sehr gut hin, den Bass-Level insgesamt deutlich zu senken ohne auf etwas verzichten zu müssen. Für mich ist IBEAM insgesamt ein deutlicher Zugewinn eben auch für die Musik.


Gruss

Hallo Alien,

kram doch nicht so einen alten Mist von mir raus
Komisch, finde meine alten Beiträge nicht mehr Ich hatte mir noch den Reckhorn danach zugelegt. Die Frequenz hatte ich erfolgreich begrenzt und er hat sehr gut funktioniert. Nur am AV-Receicer war eine Katastrophe. Auch hatte er keinen Ton mehr von sich gegeben, was vorher ja der Fall war. Kurzum, das Ding war geil!!! Leider hatte ich störende Eigenfrequenzen(?) von der Couch(?) gehabt. Die Klang selbst wie ein Subwoofer. Entkoppelt war sie
Ich wusste mir nicht weiter zu helfen und habe beides zurück schicken müssen.
Bestimmt hätte man das irgendwie in den Griff bekommen können, aber da fehlte es mir an Zeit und Muße mich weiter damit zu beschäftigen. Ich hatte es mir auch etwas einfacher vorgestellt- war wohl etwas naiv von mir.

Danke für deine Infos dazu

Ich kann zugeben, dass IBEAM, Buttkicker, Body Shacker Experimente sehr viel Zeit kosten.
Das alles ist leider nicht so einfach.

Aber jetzt funktioniert alles richtig.

Gruss

Hallo, ich hatte inzwischen auch mal schnell erste Versuche gestartet. Allerdings bin ich die nächsten Wochen zeitlich eng angebunden und kann deshalb kaum weitertesten. Ein Spaßfaktor im Betrieb ist defentiv vorhanden. Wenn man dann Sub und Buttkicker gegeneinander einzeln antreten lässt, dann hat man beim alleinigen Subwooferbetrieb gleich das Gefühl, dass etwas entscheidenes fehlt. Die Kehrseite ist, dass man wirklich eine Menge Zeit in die Optimierung der Installation stecken muss. Dass es mal auf Anhieb passt, wird wohl in den seltesten Fällen der Fall sein. Je nach Installationsort und -weise treten unterschiedliche Störgeräusche auf, welche einfach nicht ingnoriert werden wollen. Wenn man nun noch die Beitrage von Alien1111 liest, merkt man schnell, dass der Aufwand über den Installationsort weit hinaus geht, um ein harmonisches Gesamtbild zu erlangen. Ein guter DSP scheint wohl unabdingbar zu sein. Vielleicht etwas in Richtung minidsp. Da muss ich ehrlich gestehen, ob ich nicht weiß dazu die nötige Gelduld und Muße zu haben. Aber eine konkrete Frage habe ich zu meinem Aufbau. Und zwar musste ich am AV-Receiver Channellevel für Sub auf Anschlag (von -9dB auf +12dB) stellen und den Verstärker für den Buttkicker ebenfalls auf Anschlag stellen, damit dann bei gehobenen Pegeln am AV-Receiver erst auch wirklich das Gefühl eintritt, dass der Dinosaurier im selben Zimmer ist. Sobald ich am Verstärker des Buttkicker nur ein wenig zurück regele, geht die Wirkung schnell stark zurück. So ist es im Allgemeinen schwierig oder gar unmöglich die Balance zwischen Subwoofer und Kicker zu finden. Kann es sein, dass der Verstärker (Behringer Inuke nu1000DSP) vielleicht nicht geeignet ist? Oder gibt es eine Art Kochzept wie man Subwoofer und Kicker harmonisch einpegelt?

LG

Marstar

marstar (Beitrag #279) schrieb:

Aber eine konkrete Frage habe ich zu meinem Aufbau. Und zwar musste ich am AV-Receiver Channellevel für Sub auf Anschlag (von -9dB auf +12dB) stellen und den Verstärker für den Buttkicker ebenfalls auf Anschlag stellen, damit dann bei gehobenen Pegeln am AV-Receiver erst auch wirklich das Gefühl eintritt, dass der Dinosaurier im selben Zimmer ist. Sobald ich am Verstärker des Buttkicker nur ein wenig zurück regele, geht die Wirkung schnell stark zurück. So ist es im Allgemeinen schwierig oder gar unmöglich die Balance zwischen Subwoofer und Kicker zu finden.

Es gibt zwei unterschiedliche Bedeutungen BEZUGSPEGEL Begriffes. Zum einen wird ein Pegel als Bezugspegel bezeichnet, wenn er sich auf eine konkrete Pegelangabe bezieht. Zum Beispiel kann für die Pegeleinheit dBu der Bezugspegel 0 dBu = 775 mV sein. Von andere Seite sehen, kann der Bezugspegel ein Pegel sein, für den ein bestimmtes Gerät, ein Eingang, ein Ausgang oder eine ganze Gerätekette ausgelegt ist, hier ist Bezugspegel gleich Nennpegel.
Für Rundfunk und Fernsehen wurde der analoge Bezugspegel oder Nennpegel einer ARD-Vereinbarung nach auf +6 dBu festgelegt, entsprechend 1,55 V. Er bezieht sich auf einen Pegel von 0 dBu bei 0,775 V und wird mit einem genormten Aussteuerungsmesser gemessen. In USA gibt der analoge Bezugspegel von +4 dBu, entsprechend 1,228 V für die Tontechnik und bei der Beschallung. Es gibt auch den Bezugspegel von 0 dBV, entsprechend genau 1 V und den Heimgerätepegel in USA mit −10 dBV, entsprechend 0,3162 V.

Deswegen kann man gezeigte dB Werte am verschiedenen AV-Reciver nicht wirklich vergleichen (als absolutes Bezugspegel; das sind sehr oft nur nichts sagende Ziffern). Auch verschiedene Verstärker haben unterschiedliche Verstärkung in V/V (bitte nicht verbinden mit der Verstärker-Ausgangsleistung in Watt !).
Deswegen ist sehr schwer eine Art Kochrezept geben, wie muss man Subwoofer und Kicker harmonisch einpegeln. Alles muss man immer in Bereich: Buttkicker, Quake, Ibeam, Body Shacker und AVR, Verstärker Kette individuell anpassen (die Experimente sind unbedingt nötig).
Hier muss man wirklich sehr viel experimentieren.

Verschiedene Körperschall-Wandler haben auch sehr unterschiedliche elektrische Parameter (sehr oft nicht vergleichbar; auch unterschiedliche Umsetzung der Verstärkerleistung auf mechanische Vibrationen). Der Einbauort hat auch sehr großer Bedeutung auf Ergebnisse (immer unterschiedlich und nicht vergleichbar). Das alles zusätzlich erschwert alle Geräte im Kette richtig einpegeln.

Kann man auch nicht vergessen dass Buttkicker und Quake :
- besonders sehr starke Endstufen braucht (wenn nicht --> keine Dinosaurier im Wohnzimmer)
- produziert starke eigene unangenehme Störungen und Geräuschen
- verursacht sehr stärke Installationsort-Resonanzfrequenzen (eigene Resonanzfrequenzen mit Sofa-, L-Couch-, Sessel Konstruktion verbunden; bei Pech kann man eigene, billige Sofa auf kleine Teile zerlegen ). Wenn diese Resonanzfrequenzen sind nicht eliminiert --> der Spaß ist leider sehr schnell vorbei ("akustische und körperliche" Effekte sind für den Zuschauer sehr unangenehm und nicht synchron ).

Wie früher habe ich gesagt:
für optimale Ergebnisse und Spaß braucht man viel mehr als NUR Buttkicker- oder Quake und Verstärker. Ein harmonisches Gesamtbild (Audio + Körperschall) zu erlangen, ist nicht so einfach. Es gibt hier allgemein zu viel Faktoren, die haben sehr grosser Einfluss auf erhaltene Ergebnisse. Jedem muss das klar bewusst sein. Leider ist so (Physik).

Über billige Shacker kann man nur sagen, dass diese auf eigene Art nur vibrieren (eher sehr unkontrolliert; Frequenzgang Diagramm ist sehr wellig und nicht regelmäßig; deswegen ist elektrische Korrektur leider nicht besonders möglich). Hier ist gute Ergebnisse wirklich sehr schwer erreichen (am Ende kommt Schrott).

Wenn alles ist nicht richtig angepasst, der Zuschauer bekommt nur sehr harte, undefinierte Po-Massage (leider ohne sanfte Gefühle, vergleichbar mit Autofahren auf steinigen Wüste mit sehr harter Aufhängung).

Gruss

Für Dich ist der Ibeam der beste Körperschallwandler. Ist er denn tatsächlich den anderen Wandlern in allen Belangen überlegen, oder lassen sich auch Buttkicker und Co so kallibrieren, dass sie in einem gewissen Frequenzband akkurat und nahezu unauffällig im guten Sinne ihre Arbeit verrichten?

Ich habe verschiedene Body Shaker getestet (Buttkicker und Quake auch).
IBEAM ist für mich subjektiv der beste (sehr präzis, gleichzeitig für Film und Musik geeignet; macht auch wenige Probleme vs. andere Shacker). IBEAM Präzision ist für Buttkicker & Co leider nicht erreichbar (Buttkicker kann man eher mit den Presslufthammer vergleichen).

Selbstverständlich können andere Leute auch andere Meinung haben und mit anderen Shacker experimentieren. Wenn werden zufrieden, das ist auch OK. Wenn jemand braucht den Presslufthammer unter Po, ist das auch OK.
IBEAM kann auch ohne Probleme als Presslufthammer arbeiten (trotzdem ist in diesem Bereich noch sehr präzis).
Ich habe gleichzeitig Buttkicker vs. IBEAM genau getestet (das selber Montagenort; Film- und Musik Material war identisch). IBEAM war eindeutig Gewinner (meine subjektive Meinung + subjektive Meinung meinen Bekannten).

Jeder Körperschall Wandler braucht unterschiedliche und spezifische Kalibrieren. Aber erhaltene Ergebnisse sind nicht immer zufriedenstellend (elektronische Korrekturen sind kompliziert oder nicht möglich/effektiv). Sehr wichtig ist (entscheidend): wo und wie Shacker eingebaut ist (Montagearten). Quake ist allgemein minimal besser vs. Buttkicker. Leider nicht jeder Verstärker ist für Body Shacker geeignet.


Der Buttkicker funktioniert wie andere Shacker mit einem Massemagneten. Seine Bauweise unterscheiden sich jedoch sehr stark von anderen Kollegen. Der Buttkicker besitzt keine Zentriermembran für den Massemagneten. Als Membranersatz dienen hier zwei Magnetfelder. Der extrem starke einteilige Massemagnet hat zwei Magnetsegmente, der in einem Zylinder von Zwei sich Magnetisch gegeneinander verpolte schwache Magneten schwebend gehalten wird. Durch diese Bauweise verhält sich die Feder extrem Progressiv, was den Wirkungsgrad bei diesem Prinzip sehr gering hält (keine direkte Kraftübertragung über die Membran auf Gehäuse erfolgt; das Hochfrequente Signale mit geringer Auslenkung keine Vibrationen verursachen können; nur starke Schläge durchkommen, deren Auslenkung groß genug ist, dass das Magnetfeld eingreifen kann). Die Energie ist auf das äußere Gehäuse übertragen, jedoch mit sehr grossen Verlusten. Deswegen Buttkicker benötigt sehr starke Endstufen. Zusätzlich peakt sich die Masse bei tiefen Frequenzen selbst so, dass sie zu hohen Frequenzen hin sehr stark abfällt. Diese Bauweise lässt keine Möglichkeit eines zu großen Nachschwingens wie es bei der anderen Shacker-Bauform der Fall ist. Hier wird der Massemagnet sofort vom gegenüberliegenden Magneten gebremst und nicht auf die Bremsende Wirkung der Membran angewiesen ist. Wenn es um starke Schläge geht der Buttkicker gut geeignet ist. Wer jedoch auch das gezupfe einer Gitarre Wert Legt ist mit den IBEAM viel besser bedient. Der Buttkicker hat leider keine IBEAM-Präzision.
Für den nötigen Buttkicker Antrieb sorgen zwei Spulen zwischen den verpolten Magneten (die Schwungmasse etwa 1,2 kG mit einer Maximalen Auslenkung von etwa 20 mm; über 20 mm Buttkicker unangenehm Anschlägt !).



Mein subjektives Fazit IBEAM:

Der Buttkicker-, Quake macht für mich ein sehr undefiniertes, durch Nebengeräusche und Durchschläge gestörtes Vibrationseffekt (sehr oft nicht richtig synchronisiert mit Bild und Ton).
Der IBEAM macht saubere Gewalt, die sich harmonisch in das Gesamtbild einfügt, keine Nebengeräusche, kein Durchschlagen und sehr differenzierte Umsetzung des LFE-Signals als Körperschall (präzise passend zum Anspringen des Subwoofers und natürlich auch zum Bild). IBEAM macht an dem Zuschauer den Eindruck, dass die unterschiedlichen Film LFE-Frequenzen genau fühlbar und antastbar sind. Im Gegensatz zu den klassischen Body Shacker und Buttkicker kann man sagen, dass IBEAM Präzision einem Skalpell vs. einem Hammer hat. Der IBEAM spielt wirklich unglaublich präzise. Allerdings fehlt beim IBEAM ein wenig die Gewalt genau an den Stelle wo einige Leute subjektiv mehr brauchen (Lösung: zwei IBEAM montieren). Es ist auch möglich der Parallelbetrieb von Buttkicker und IBEAM. Im diesem Fall: der Buttkicker bedient tiefste Frequenzen < 20 ...25 Hz, der IBEAM entsprechend höher.

Natürlich können andere Leute unterschiedliche Meinung wie ich haben.

Gruss

Schade, dass es keine Vorführräume mit verschiedenen Konkurrenzprodukten gibt. Also meine ersten und sehr kurzen Eindrücke machen jedenfalls Lust auf mehr. Leider werde ich die nächsten 5Wochen keine Zeit mehr haben intensiver zu testen. Bei mir hat der Buttkicker jedenfalls am besten mit der Bodenplatte funktioniert. Die wenigsten Störgeräusche und dennoch imposante Effekte bei Actionsequenzen. Man kann nun auch durchaus nachempfinden, weshalb einige sogar ihren Subwoofer gar komplett durch Körperschallwandler ersetzen. Der Fokus des Buttkickers liegt vermutlich wirklich mehr im Actionkino und da macht er diese Sache nach meinen ersten Eindrücken wirklich ganz gut. Aber ich kann nun auch sehr gut nachvollziehen, weshalb der sehr große kommerzielle Erfolg ausblieb. Wer wirklich hohe Ansprüche an einer sauberen und mit dem Lautsprecherton harmonische Wiedergabe wert legt, wird sehr exzessiv testen und über das richtige Equipment verfügen müssen. Nichts desto trotz kann ich mir vorstellen, dass eine Menge Leute out of the box sehr zufrieden sind, wenn sie paar Mal im Monat aufdrehen und einfach Spaß haben. Gerade bei etwas höheren Lautstärkepegel nimmt man auch die eine oder andere störrende Resonanz des Kickers mit den Ohren nicht mehr war und die Immersion steigt merklich an. Der Buttkicker arbeitete tatsächlich bei mir ab 6Hz spürbar. Da verspricht das Datenblatt des Herstellers wirklich nicht zu viel mit den 5-200Hz. Ob man es braucht steht natürlich auf einem anderen Blatt. Ab wann arbeitet denn der Ibeam effektiv und auch spürbar? ... Ich werde hier jedenfalls in Zukunft gerne weiter mitlesen. Wenn sich die Gelegenheit ergibt auch durchaus mal den Ibeam testen.

marstar (Beitrag #283) schrieb:

Bei mir hat der Buttkicker jedenfalls am besten mit der Bodenplatte funktioniert. Die wenigsten Störgeräusche und dennoch imposante Effekte bei Actionsequenzen. Der Fokus des Buttkickers liegt vermutlich wirklich mehr im Actionkino und da macht er diese Sache nach meinen ersten Eindrücken wirklich ganz gut. Aber ich kann nun auch sehr gut nachvollziehen, weshalb der sehr große kommerzielle Erfolg ausblieb. Wer wirklich hohe Ansprüche an einer sauberen und mit dem Lautsprecherton harmonische Wiedergabe wert legt, wird sehr exzessiv testen und über das richtige Equipment verfügen müssen.

Für alle Shacker ist einen Podest die beste Lösung (die Füße, Sofa lirgen auf Bodenplatte; leider ist einer Podest zu Hause nicht immer möglich). Der Buttkicker ist eigentlich nur für Actionkino geeignet (für Musik ist leider schlecht/ungeeignet --> meine Meinung).Richtige Equipment kostet leider viel Geld, billige Shacker bringen eigentlich nichts mehr als undefinierte, verzerrte Vibrationen.

marstar (Beitrag #283) schrieb:

Man kann nun auch durchaus nachempfinden, weshalb einige sogar ihren Subwoofer gar komplett durch Körperschallwandler ersetzen.

Kann Kunststoff Puppe schöne und warme Frau ersetzen? Hier können Meinungen sehr unterschiedlich sein (je nach Geschmack). Bei Buttkicker & Co ist auch so.
Der Buttkicker, IBEAM & Co kann Subwoofer nicht wirklich ersetzen !!! Das ist nur sehr gute Subwoofer Ergänzung !
Der IBEAM lässt jede Anlage objektiv realistischer, richtiger, präziser und subjektiv einfach besser klingen, weil er Taktilschall wiedergibt. Eine Anlage mit Subwoofer ist im Prinzip nichts anderes als der bessere Lautsprecher als die Anlage ohne, weil diese einfach tiefer, sauberer und verzerrungsfreier spielt. Eine Anlage mit Subwoofer klingt besser als ohne. Mit IBEAM bleibt der Tiefbass dort wo er hingehört d.h. im Wohnzimmer und nicht in der Nachbarschaft (z.B. in den Sofa, wo IBEAM eingebaut ist). Der IBEAM steigert durch die taktilen Toninformationen die Durchhörbarkeit aufgrund der ultrapräzisen Wandlung enorm. Der Bass ist unabhängig von der Lautstärke präziser, schneller und die vormals fehlende oder nur ungenügende Rauminformation wird damit wiedergegeben.

marstar (Beitrag #283) schrieb:

Ab wann arbeitet denn der Ibeam effektiv und auch spürbar? Wenn sich die Gelegenheit ergibt auch durchaus mal den Ibeam testen.

IBEAM arbeitet je nach Montageort und Material ab etwa 23 ..... 25 Hz bis 15 .... 16 kHz mit sanft fallender Amplitude zu den hohen Frequenzen hin. Buttkicker & Co ist nicht so breitbandig wie IBEAM. Mit elektronischen Korrekturen kann man bessere Ergebnisse unten erhalten (z.B. LFE-Eingangssignal vergleichen mit IBEAM-Ausgabesignal und entsprechenden Korrektursignal errechnen, das alles steuert). Der menschliche Körper nimmt Schall/Körperschall über die Ohren und über den Körper bis zu etwa 800 Hz auf.

marstar (Beitrag #283) schrieb:

.... dass eine Menge Leute out of the box sehr zufrieden sind, wenn sie paar Mal im Monat aufdrehen und einfach Spaß haben. Gerade bei etwas höheren Lautstärkepegel nimmt man auch die eine oder andere störrende Resonanz des Kickers mit den Ohren nicht mehr war und die Immersion steigt merklich an.

Die Leute sind wahrscheinlich taub.
Durch Buttkicker & Co erzeugte störende Resonanzen sind leider sehr deutlich hörbar ! Body Shacker, Podeste, Sofas usw. haben mehrere eigene Resonanzfrequenzen und Eigenschaften die Klang stören/verfälschen. Alles zusammen verfälscht und verzerrt Körperschall wenn eigene Resonanzfrequenzen elektronisch nicht unterdrückt/korrigiert sind. Subwoofer verzerren dagegen eigentlich nicht.

Gruss

Hallo,

Ich stehe auch kurz vor der Anschaffung. Nun bin ich verunsichert was es werden soll. Erst war es IBeam und dann BS 200 x 4. Offt hab ich jetzt gelesen das 2 BS 200 einen IBeam ersetzen könnten. Unterschiede nicht wirklich erkennbar. Jetzt lese ich hier wieder das der IBeam viel prezieser spielt und eine größere Bandbreite wiedergeben kann. Habe Herr Reck bezüglich Verstärker mit 4 BS 200 angeschrieben. Sein Tip war der A 800. Hier wiederum fehlt mir aber die Einstellmöglichkeit. Die ist bei einem 408 wieder eher gegeben.Möchte es halt vernünftig machen und mich nicht später ärgern.

elloco13 (Beitrag #285) schrieb:

Erst war es IBeam und dann BS 200 x 4. Offt hab ich jetzt gelesen das 2 BS 200 einen IBeam ersetzen könnten. Unterschiede nicht wirklich erkennbar. Jetzt lese ich hier wieder das der IBeam viel prezieser spielt und eine größere Bandbreite wiedergeben kann.

Ich hatte früher IBEAM vs. BS200 getestet. BS200 können den IBEAM nicht ersetzen. BS200 fehlt eindeutig IBEAM präzision (der Hammer vs. gefühlvolle Frau). BS200 ist minimal bessere Shacker-Version für 14,99€ (Unterschied: BS200 ist nur besser verarbeitet).
Das ist nur meine subjektive Meinung. Du kannst den BS200 verwenden. Dein Geld, Deine Entscheidung.

Gruss

Hallo Alien,

was für einen IBEAM-Prozessor benutzt du da? Ist das inkl. Verstärker?

MfG René

Ich habe den IBEAM-Prozessor konstruiert und gebaut. Am Board befindet sich auch natürlich 350 Watt D-Class Endstufe.

Gruss

Ist es vielleicht sinnvoller eine Reckhorn Mono Endstufe + einem DSP6 zusammen mit einem IBeam zu betreiben als mit einem 408? Hier hat man doch die besseren Möglichkeiten was die Filter und Genauigkeit angeht. Oder bin ich da auf dem Holzweg? Was mich auch etwas stört, sind die ständigen Wechsel der Parameter bei Musik/Film/ etc. Presets wie sie es bei Subwoofern gibt, wären schon eine Arbeitserleichterung. Weiß nicht ob man das mit einem DSP 6 so hinbekommt. Gibt es noch Alternativen was die Filterung angeht?

DSP6 ist nur typische LS Weiche.
Für diese Zwecke kann man o.g. Gerät nutzen (nur für diese Zwecke wurde auch DSP6 entwickelt).
Nach DSP6 Programmierung/Einstellung muss man nichts mehr machen (Black-Box). PC Einsatz für einmalige Programmierug ist nur für LS Weiche praktisch

Für IBEAM ist DSP6 praktisch wenig geeignet (erlaubt nur typische LS-Weiche Einstellungen + zusätzlich EQ).
Um IBEAM Potencial voll nutzen ist das viel zu wenig. DSP6 hat keine Möglichkeiten verschiedene, wichtige Presets für IBEAM wie z.B. : Music, Movie, LFE, SUB. Dynamic, Impact, Night Modus und andere verschiedene Custom Presets zu definieren und während Film, Musik etc. schnell umschalten. PC. Für IBEAM ist das eigentlich Sackgasse.

Gruss

Das optimale Modul gibt es also nicht? Entweder man dreht immer an den Reglern wenn man etwas anderes hören will oder ist aufgeschmissen und muss mit dem Kompromiss leben.
Habe noch etwas gefunden was vielleicht eine Alternative zum A 408 sein könnte.
Man kann verschiedene Frequenzen anheben, aber leider nicht runter regeln.
Detonation DT 300
https://www.lautspre...p.de/hifi/det300.htm

Auch sehr interessant, mit 4 abspeicherbaren Presets.

https://www.conrad.d...oduldsp-1331334.html

Vielleicht auch eine Möglichkeit der Steuerung http://www.gersbach-...3323/Products/030058

Alle o.g. Geräte dienen aus Konstruktion Gründen nur als aktive LS-Weiche. Seine LS-Weiche Aufgaben erfühlen besser oder schlechter.

Alle "Geräte", die PC zur Steuerung/Bedienung unbedingt verlangen, sind für IBEAM sehr unpraktisch und wenig nützlich. Muss man nicht sagen, dass alle IBEAM Einstellungen per FB in jedem Moment abrufbar/einstellbar sind ! Das ist sehr wichtig !

Viel praktischer aber auch nicht ideal ist: Digital Bass Control Unit DBC12 DSP (erfreulich mit Fernbedienung).

Aus Praxis ist mir bekannt, dass AKB-400DSP für PA Zwecke oder als Subwoofer Modul sehr unzuverlässig ist. Bekannte Musiker oder ehemalige Benutzer haben sehr schlechte Meinung über diesen Produkt (sehr große Ausfallquote während Betrieb).
DT300 ist typische Subwoofer Endstufe mit typischen Einstellungsmöglichkeiten (deswegen mehr kann man leider nicht erwarten ).

Ich habe früher auch keinen fertiges und geeignetes Steuergerät für den IBEAM gefunden (wird mich zufriedenstellen und IBEAM Potential optimal 100%-tig nutzen). Deswegen habe ich diesen IBEAM Prozessor gebaut (Class-D Endstufe, nützlich außer den IBEAM auch für einen Subwoofer LS, für Parameter Wahl/Editierung braucht keinen PC, nur Processor FB).




Gruss

Was wäre denn die optimal(st)e Ergänzung für den ibeam, die es direkt zu kaufen gibt und nicht zum selberbasteln ist?

Es gibt leider keine optimal(st)e Ergänzung/Steuerung für den IBEAM, die es direkt zu kaufen gibt und nicht zum selberbasteln ist.

Alle LS-Weiche (auch mit DSPs), MiniDSP, andere DSP Prozessoren für LS-Weiche sind nicht für den IBEAM optimal (d.h. bieten nicht spezifische und nötige Parameter/Einstellungen/Funktionen). Diese Geräte sind nur für aktive LS-Boxen konstruiert/optimiert. Selbstverständlich kann man o.g. Geräte teilweise auch verwenden. Jedoch kann man nicht vergessen, dass IBEAM Spaß leider nicht optimal wird.
Für IBEAM Benutzungsfreundlichkeit/Spaß ist sehr wichtig eine System FB !

Die (halb)Lösungen, die unbedingt Verbindung mit den PC benötigen (während Film anschauen oder Musik hören) sind einfach unpraktisch und Benutzer unfreundlich. Die Lösung mit der PC-Steuerung hat mich bei früheren Versuchen/Tests sehr stark geärgert. Es ist vorbei, wenn ich keinen Spaß mehr mit den IBEAM hatte.

Gruss

Also ich habe seit einiger Zeit 4 bs200 in meinen Heimkinosesseln und bin sehr zu Frieden.

Für den Hausgebrauch brauchst du eigentlich nur ein normales gutes DSP. Minidsp zB. reicht hier völlig aus.
Wichtig ist erst mal die richtige Trennung. Die BS200 lasse ich von 55Hz bis etwa 20Hz runter laufen.

Etwas tricki ist es erst mal die Eigenresonanzen von dem Möbel zu finden wo die Buddyshaker eingebaut sind.
Das geht am besten mit einem Sinusgenerator. Dann "einfach" die Frequenzen wo das Möbelstück ungewollte eigene Töne durch die Vibrationen von sich gibt mit dem DSP soweit absenken das sie den eigentlichen Klang der Lautsprecher nicht mehr stören.
Evtl. muss man noch eine Verzögerung einstellen, damit das ganze simultan mit den Lautsprechern läuft.
Einmal richtig eingestellt brauche ich hier nicht wirklich was zu ändern, egal ob ich Musik höre oder Film schaue.
Lediglich die "Lautstärke" ändere ich hier und da je nach Geschmack oder was eben gerade als Quelle läuft.
Das kann ich sehr bequem per Fernbedienung am AVR regeln, da dieser zwei getrennte Subwooferausgänge hat die auch getrennt geregelt werden können.
Alternativ könnte man auch sowas vor den Verstärker von dem Buddyshaker schalten.

Ist natürlich jetzt alles subjektiv meine Erfahrung und besser geht ja bekanntlich immer. Aber ich Persönlich bin sehr zufrieden mit dem System.

BS200 kann man nicht mit den IBEAM vergleichen (leider Dacia vs. Porsche).
Wenn Du bist zufrieden, das ist auch OK.

Gruss

Schade, ich dachte wenn ich das minidsp vor eine Reckhorn Enstufe setze, könnte ich da meine Parameter selber einfügen. Oder auch ein paar Presets abspeichern. Das ganze scheint doch recht Tricky zu sein.
So verliert man ja schon Lust auf den IBeam.

Auch MiniDSP ist keine Eierlegende Wollmilchsau.

Habe mir jetzt den 408 mit IBeam bestellt. Scheint ja der beste Kompromiss zu sein.

Sehr schnelle Entscheidung. Trotzdem ist die Grundausstattung vorhanden.
Viel Spaß.

Gruss