Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

raphael.t schrieb:

Hallo Dirk! Der Ton wird "schlanker", der Bass fester und genauer und die Räumlichkeit nimmt zu. Wenn du das nicht glauben willst, ist es mir auch recht, nur unwidersprochen will ich deine Behaupungen nicht stehen lassen. Raphael

Hallo Raphael,

Wir sind uns aber doch bestimmt einig, dass der Einfluss der Zarge bei normalen Abhörlautstärken und vernünftiger Aufstellung wesentlich geringer ist als vielfach behauptet wird. Bei meinem Thorens TD 166 konnte ich nach dem Zargenumbau keinen signifikanten Unterschied hören. Vielleicht ist aber auch nur mein "akustisches Gedächtnis" unterentwickelt...

Der Arbeitseinsatz hat sich dennoch gelohnt, weil der Thorens zumindest nicht schlechter klingt als vorher, aber viel besser aussieht.

Aber einen Zargenneubau würde ich mir im Einzelfall schon gut überlegen...

Gruß
Jürgen

Hallo Raphael,

Sputnik?

Ich kenne fast nur das Zeug, das ich selbst besitze. (klar gibt es Ausnahmen)

Sputnik hört sich russisch an. (die Raumkapsel kenne ich)

Gruss, Jens


Ach ja, an dem Telefunken w250 (Hersteller PE) ist rechts ein Fach für Zubehör. (innen mit blauem Samt)

rorenoren schrieb:

Braun PS500 (bis auf Brummen vom Motor), alle haben etwas eigenes und unterschiedliche Charaktere. (diese Spieler habe ich hier, und noch einige Dual)

Hallo Jens,

gibt es da häufiger Probleme mit Motorbrummen beim PS 500?
Meiner brummt nämlich überhaupt nicht. Nur die Kombination Reibrad / Antriebspulley verursacht ein leichtes "Sirren", das aber nur in weniger als 50 cm Entfernung (ohne laufende Musik)hörbar ist und weit unterhalb der normalen Abhörlautstärke der Musik liegt. Also eigentlich nicht wahrnehmbar.
Lediglich der zuerst verwendete DIN-/Cinch-Adapter hat mächtiges Brummen verursacht, aber nach einer kompletten Cinch-Neuverkabelung mit getrennter Masseführung ist davon nichts mehr zu hören-

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

ich kenne nur meinen Plattenspieler und zwei Leute (ausser dir) die so ein Gerät besitzen und das Brummen haben.

Mich stört es, da es sich, wenn auch minimal, auf das Subchassis übertragen hat und auch die Holzplatte, auf der er stand mitbrummte. (deshalb benutze ich ihn nicht)

Ich bin vielleicht zu empfindlich, oder meiner brummt stärker.

Es brummt tatsächlich erst, wenn das Reibrad am Motor anliegt. (unabhängig vom Riemen)

Dass das Geräusch während der laufenden Musik nicht stört ist klar.

Für mich ist aber ein Gerät, das brummt einfach nicht OK.

In vielen anderen Dingen bin ich eher "robust" veranlagt, aber Brummen stört mich kolossal.

Brummen über die Zuleitung lässt sich (fast) immer beseitigen.

Lediglich beim S500 sreut der verwendete Trafo etwas Brummen ins System ein. (abhängig v. Syst. und deutlich unter Grundgeräusch der Platte, aber es soll nicht brummen!)
Gruss, Jens

Hallo Rorenoren, Dein PE2020 in Telefunken 250
"Acousta-Line" Zarge ist wirklich ein Traumteil...wunderschöner Klassiker...die breitere Zarge und die gute Holzqualität bekommt der hohen Form des 2020 sehr und streckt sie ein wenig mehr in die Breite als bei meiner Nordmende Luxuszarge...das macht den "Kermit" Look des 2020 dann dorch um einiges flacher und somit edler...
Der Pioneer Direktriebler von oben gefällt mir auch sehr,
eine vorbildliche Gestaltung- ich täte dem japanischen Designer einen Preis für feines Understatement verleihen.
Ich habe auch einen Pioneer, den LP7, Bj 1965
natürlich REIBRAD...basierend auf dem Micro Seiki MR2 (NEAT)
klanglich ist der dem PE 2020 sehr ähnlich...übrigens über die massive Zarge des PL7 kann sich niemand beklagen..10 Kilo wiegt alleine die Echtholz-Zarge, das genügt...der ganze Player mit Zarge wiegt um die 28 Kilo... schon fast zu schwer zum tragen...
Die Technik mit 4 Pol "Asahi Seiki Onkyo Denki" Synchronmotor der intern feingewuchtet (!) wurde und Schmierungsanschlüsse für die beiden Motorkugellager zum nachölen mittels Ölleitungen zur Platine unterhab des Plattentellers besitzt, ist wirklich auf sehr hohem Niveau. Man darf auch die Umschaltmöglichkeit für die Motorgeschwindigkeit von 50 und 60HZ (zum Betrieb in anderen Stromnetzen wie z.B. USA) sowie die Umschaltung von 110 auf 220 Volt begrüßen.
Mit solchen cleveren Produkten wurde die Hifi Nation Japan groß...Dieses Gerät war auch nicht billig, in den USA gabs für das gleiche Geld auch einen importierten Garrard 301/401 samt SME 9 Zoll...als Gegenpol dazu wurde der Pioneer PL7 und sein Bruder Micro Seiki MR2 auch konzeptioniert...for those who only want nothing than the very best- so steht es im Beipackzettel und Pioneerkatalog von 1965-67....Bild anbei....Herzliche Grüße und danke für die schönen Bilder der Player---der 500er Braun ist motorisch eine Wucht!!


[IMG" target="_blank" class="" rel="nofollow">http://img249.imageshack.us/img249/8256/pioneerpl7broadcastturnkx9.th.jpg][URL=http://img249.i...adcastturnkx9.th.jpg[/img]

rorenoren schrieb:

Es brummt tatsächlich erst, wenn das Reibrad am Motor anliegt. (unabhängig vom Riemen) Lediglich beim S500 sreut der verwendete Trafo etwas Brummen ins System ein. (abhängig v. Syst. und deutlich unter Grundgeräusch der Platte, aber es soll nicht brummen!)

Da habe ich anscheinend Glück gehabt beim Kauf. Ich habe gerade mal bei laufender Platte zur Kontrolle den Lift betätigt:

Es ist absolute Stille. Selbst das geschilderte leise Sirren des Treibrades ist wenige Minuten nach dem Einschalten verschwunden.

Hoffentlich bleibt das so.... (aber ich will mir sowieso noch einen PS 500 als "Ersatzteillager" ersteigern).

Jürgen

[IMG" target="_blank" class="" rel="nofollow">http://img249.imageshack.us/img249/4474/pioneerpl7broadcastturnfz0.th.jpg][URL=http://img249.i...adcastturnfz0.th.jpg[/img]












Huhu,
noch ein paar Impressionen meines 1965er Pioneer PL7...
ich mag das Teil, es hat so einen schönen freundlichen look der 60er, wie ein weißer VW Karmann Ghia.

Beste Grüße

Dirk

den würde ich auch mögen...

Aber ich kann ja noch nicht mal meine beiden Dreher hören, ohne mühsam umzustöpseln. Wie macht ihr das? Hört ihr immer nur einen PS, oder habt ihr mehrere Vorverstärker und belegt auch die Hochpegeleingänge mit Plattenspielern oder habt ihr Umschalter an einem Phonoeingang?

Jürgen

Und da wir jetzt gerade bei seltenen Playern sind, anbei
der Micro Seiki MR2, den ich nicht habe, der ist aber zum Pioneer PL7 bis auf ein anderes Tonarmlager baugleich...
Beide boxen im Neat/Micro Seiki/Garrard 401 Segment...









[img=http://img472.imageshack.us/img472/8986/microseikitypenschildbawg8.jpg]

Beste Grüße

Dirk

Und beide basieren auf diesen reinen Studiomaschinen, dem NEAT NP6812H mit "NEAT Onkyo Denki Hysterese" motor (Synchronmotor) -ein ganz feines Stück frühen japanischen Hifi-Maschinenbaus..und dem Modell NEAT 6816D mit feinem
"Taya Seiki" Asynchronmotor plus Geschwindigkeitsfeinregelung über Magnetbremse (!) und Kontrolle mittels eingebautem Stroboskop... Alles Vorläufer aus denen alle jene Micro Seikis, Pioneers, Sonys, JVC und Kenwoods in unterschiedlichen Abwandelungsgraden hervorgingen...de facto begann die japanische Phonoindustrie im Hifi Segment mit diesen Studiotables ab ca 1959...dies weiß kaum einer, aber prinzipiell steckt in jedem frühen Japandreher ein NEAT...
ist doch nett oder???

Der erste Direktriebler der Welt, der Micro Seiki DD1 von 1968/69...den gabs nur in Japan zum Preis einer neuen besseren Honda...wenn er dort auftaucht kostet er heute noch um die 2000 US Dollar.
Sieht auch solide aus...
Muß nicht alles aus Deutschland kommen ist schon recht..meinen PE2020 lieb ich trotzdem über alles...solide und wohlklingend bis dorthinaus
)))

Am besten einen Amp mit mehreren MM oder gar MM/MC Eingängen kaufen...kann Röhre sein z.B. Fisher X1000 oder einen guten Transi Amp...da empfehle ich den äußerst wohlklingenden Toshiba SB514 Quadro...(:D mal kein Deutscher Amp....der Toshiba ist was ganz feines und sieht coool aus...innen so gut gemacht wie Sansui und Co...hat alle Quadrofoniegimmicks von SQ über RM bis discrete und das beste Transi Phonoteil das ich je restauriert habe...Marantz kanns nicht besser...Dual CV1600 auch nicht..)

So jetzt würde ich gerne von Euch wieder mal ein paar deutsche Dreher sehen...oder auch andere mit etwas Info zu Klang und History...ist doch viel interessanter als
"Mein Player ist besser als Dein Player" Generell waren alle dieser soliden Teile feine Stücke... manche sahen cleaner aus manche schrullig, die schrulligen ohne Image sind mir am liebsten...

Dieser originalverpackte Dual 1002 war bis vor einem Jahr in meinem Besitz.





















Ich hatte den dreimal in Ebay eingestellt bis er dann für 30 Euro verkauft wurde - eine Schande eigentlich! man schaue sich nur mal die kunstvoll verschränkte Wechslerachse in Bild 1 an. Und eine so schön verzapfte Zarge ist heute auch nicht mehr zu bezahlen.

Es gibt eine Testschallplatte DHFI ausgabe 2, auf dieser findet sich eine spezielle Leerrille...dort senkt man den Tonarm ab und jetzt kann man bei laufender 33er Platte das Antiskating so lange korregieren

Wobei sich diese "Leerrille" wenn ich mich nicht irre, als das einzige Falsche auf dieser Scheibe herrausgestellt hat. Weil die Nadel dort absolut praxisfremmd nur mit der Spitze aufliegt stimmen auch die Scatingkräfte nicht. Antiscating am Besten mit einer dafür gemachten Test- und Einstellplatte von Shure einstellen. Die ist sehr genau, man hört es in jedem Kanal wenns nicht stimmt (Verzerrungen). Die Einstellung weicht im Vergleich auch tatsächlich deutlich von den Einstellungen die mit der "Leerrille" auf der DHFI gemacht wurden ab.

Hallo Dirk!

Sehr schöne Plattenspieler, meinen Respekt!
Ach, könnte ich doch auch Bilder einstellen!
Das ist eine ganz andere (ärmere) Dimension, nur mit Worten was zu beschreiben, der Phantasie sind halt Grenzen gesetzt.
Meine selteneren Plattenspieler:
Thorens 184, ITT 606 (Acoustical 800), BEAG CPO 21,
Lenco L 70, Perser (ital. Fabrikat), Rational Audio GZ 1 und das Nachfolgemodell u.a.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Hallo Dirk,

zum ersten Direkttriebler der Welt von 1968/69 Micro-Seiki DD-1!
Wenn das so wäre, müsste man die HIFI-Geschichte umschreiben.

Mit der Genauigkeit von Jahreszahlen und Deinen aus den Fingern gesogenen Behauptungen bist Du echt Spitze.

Quellen: Technics- und diverse Micro-Seiki Prospekte,
HiFi-Jahrbuch 6 + 7 & mein Gedächtnis.

Der erste Direkttriebler der Welt, der in Serie ging stammt von
National Panasonic, Technics gab`s erst ab 1973.
SP-10 von 1970/71.

Das Micro-Seiki Programm z.B. von 1972:
MB-300
MB-400 S
MB-600
MB-800 S
MR-111
MR-211
MR-311
MR-411
MR-611
alle mit Riemenantrieb.

MR-711 und MD-700 von 1973. waren wahrscheinlich die ersten Direkttriebler von Micro-Seiki.

Ca.1974/75 folgten dann folgende Direkttriebler:
MR-622
DD-1
DD-10

Natürlich gab es den DD-1 in Deuschland, Ladenpreis 1975, ca. DM 1000.-
War das Direktantrieb Einstzeigermodell von Micro-Seiki.

Gruß

Michael-Otto

Schön, daß Michael-Otto sich hier gemeldet hat, mir blieb schon die Luft weg bei diesem Geschwätz....

Der gesamte Thread hier strotzt nicht nur vor unhaltbaren Aussagen zu Klang und Technik, die aber meist vom Enthusiasmus der Schreiber geprägt und somit noch verständlich sind, mittlerweile reihen sich auch die Falschaussagen zur Plattenspieler-Geschichte aneinander....

Nur ein paar Highlights: Bei den Pioneer PL-6 und PL-7 Spielern handelt es sich um vollkommen normale Consumerplayer der 60er Jahre, ausgestattet mit Standardbauteilen. Neat-Motoren waren in den 60ern typisch für japanische Dreher, in den 70ern finden sich hier halt Motoren von Fujiya oder Matsushita. Keinesfalls jedoch basieren sämtliche genannten auf Neat-Modellen, die konstruktive Vielfalt war schlicht nicht besonders ausgeprägt und viele Bauteile kamen von immer den selben Anbietern. Sonys erster Player, der TTS-3000 von '67 ist übrigens kein Reibradler, sondern ein Riementriebler mit Servoregelung und fand sich tatsächlich im professionellen Einsatz.

Warum die "Magnetbremse" bei Dirk ein Ausrufezeichen bekommt, ist mir völlig unklar, auch dies ein typisches Merkmal der 60er-Spieler. Nahezu jedes Gerät, daß kein Wechsler war, wurde übrigens als "Studio Turntable" oder als "Transciption Turntable" beworben. Nebenbei: hast du Dir 'mal einen Garrard von unten angesehen? Ich bin selbst ein Fan alter Japaner, aber was die Verarbeitung angeht, fällt ein 301 doch nun erheblich massiver aus.

Deine PEs in allen Ehren, tatsächlich waren die Tonarme, besonders der des 2020 als Nachkomme des PE-33 Arms für hiesige Verhältnisse außergewöhnlich reibungsarm. Auf einem von einfachen Wechslern mit Gleitlager-Armen dominierten Markt, war das allerdings nicht besonders schwierig, unter Blinden ist der Einäugige nun 'mal König. Die Lager der PE-Arme weiß ich also durchaus zu schätzen, nur bauten SME, Braun oder Sony eben Arme, die neben geringerer Reibung auch eine bessere Geometrie aufwiesen. Wer hier den längsten und schlanksten hat, gewinnt recht klar, denn durch die Minimierung des tangentialen Spurfehlerwinkels bei gleichzeitig geringerer effektiver Masse waren und sind diese Arme schon meßtechnisch überlegen.

Ich habe selbst über 300 verschieden Plattenspieler besessen und in den eigenen vier Wänden gehört, darunter die meisten hier genannten - von LP-12 und STD-305 über Acoustical und frühen Micro Seikis zu PE-33, 34 und 2020 sowie Braun PS-500 oder 600. Ich denke also schon, daß ich mir abseits von Besitzerstolz ein Bild davon machen kann, was technisch und klanglich gut und vor allem auch preiswürdig ist.

Ich weiß nicht, ob' s jemand gemerkt hat, aber keiner der hier genannten Spieler war zu seiner Zeit wirklich billig, preiswert waren von den 60er-Spielern bestenfalls der Dual 1009, aus den 70ern der Thorens TD-166, der übrigens gerade mal etwas mehr als die Hälfte eines Braun PS-500 kostete. Das dürfte vielleicht auch die von Jürgen geäußerte Zweifel an der Thorens-Qualität relativieren. Ein Braun PCS-52 verschluckte 1965 mit DM 1000,- einen sehr viel höheren Anteil des Durchschnittseinkommens als ein LP-12 10 Jahre später. Der PE-2020 war 1969 meines Wissens der teuerste Plattenwechsler auf dem deutschen Markt.

Von daher halte ich es für absurd, dem Highend der 60er etwas zuzubilligen, was man späteren Geräte ähnlicher Preisklassen vehement abspricht, eben Preiswürdigkeit.

Genervte Grüße von Brent

Habe heute die DN 352 VN35E-M für Shure V15 Typ III L-M erhalten. Nadel okay, und ist kein Nachbau. Dummerweise ist mir beim Einbau, war wohl zu voreeilig der Metalsteg nach unten leicht abgenkickt. So eine scheiße, ja das kommt davon wenn man alles schnell macht. - Habe es wieder versucht gerade zu biegen, und in den Einschub erneut reingesteckt, so das es wieder wie die andere den gleichen Sitz hat. Die Nadel geht noch, aber hoffe das ich dadurch jetzt nicht in irgend einer Weise unbrauchbar gemacht habe. Trotzdem sehr ärgerlich. Habe sie erstmal wieder in dem Karton gelegt, und werde die dann nutzen wenn die alte gar ist. Habe allerdings leider keine Testplatte dar bzw. Nadelmikroskop um zu 100% sagen zu können, ob die Nadel so noch wirklich okay ist.

directdrive schrieb:

Ich habe selbst über 300 verschieden Plattenspieler besessen und in den eigenen vier Wänden gehört, darunter die meisten hier genannten - von LP-12 und STD-305 über Acoustical und frühen Micro Seikis zu PE-33, 34 und 2020 sowie Braun PS-500 oder 600. Ich denke also schon, daß ich mir abseits von Besitzerstolz ein Bild davon machen kann, was technisch und klanglich gut und vor allem auch preiswürdig ist. Genervte Grüße von Brent

Hallo Brent,

schade, dass dich dieses Thema nervt. Gerade von jemandem wie dir, der so viele Geräte selbst besessen und gehört hat, wäre ich an einer grundsätzlichen Einschätzung interessiert, ob es bei Plattenspielern tatsächlich "Überflieger" im Preis-/Leistungsverhältnis gibt, völlig unabhängig, ob Reibrad-, Riemen- oder Direktantrieb.
Oder werden die klanglichen Unterschiede ab einem gewissen Level doch immer geringer? Welches sind denn z.B. deine "Favoriten"? Ich hoffe, ich kann mit meinen beiden Drehern auch die nächsten Jahrzehnte noch zufrieden Musik genießen, ohne das Gefühl haben zu müssen, dass es doch viel Besseres in diesem Preissegment gibt, bzw. gegeben hat....

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Ich hoffe, ich kann mit meinen beiden Drehern auch die nächsten Jahrzehnte noch zufrieden Musik genießen, ohne das Gefühl haben zu müssen, dass es doch viel Besseres in diesem Preissegment gibt

Hallo,

1 Euro schlägt jeden PS im Preis-Leistungsverhältnis - in der Klangqualität sowieso

Ich fand die Diskussion bisher teilweise recht kurzweilig, wenn gleich ich gestehen muss, dass ich bestimmte Beiträge nicht wirklich richtig gelesen habe. Aber alleine die Fotos waren die Zeit wert, da waren viele Geräte dabei, die ich nicht kannte. Schade dass hier im Forum immer so mainstream geplaudert wird - mein Marantz ist dicker als dein Pioneer und damit klingt er besser.

Meiner ist nicht so dick.Dafür ist er aber auch nicht so lang......

PE 2020 frisst Linn LP 12 mit Haut und Haaren.

Ich vermisse das Wort "Hirn".....

Michael-Otto schrieb:

Hallo Dirk, zum ersten Direkttriebler der Welt von 1968/69 Micro-Seiki DD-1! Wenn das so wäre, müsste man die HIFI-Geschichte umschreiben. Mit der Genauigkeit von Jahreszahlen und Deinen aus den Fingern gesogenen Behauptungen bist Du echt Spitze. Quellen: Technics- und diverse Micro-Seiki Prospekte, HiFi-Jahrbuch 6 + 7 & mein Gedächtnis. Der erste Direkttriebler der Welt, der in Serie ging stammt von National Panasonic, Technics gab`s erst ab 1973. SP-10 von 1970/71. Das Micro-Seiki Programm z.B. von 1972: MB-300 MB-400 S MB-600 MB-800 S MR-111 MR-211 MR-311 MR-411 MR-611 alle mit Riemenantrieb. MR-711 und MD-700 von 1973. waren wahrscheinlich die ersten Direkttriebler von Micro-Seiki. Ca.1974/75 folgten dann folgende Direkttriebler: MR-622 DD-1 DD-10 Natürlich gab es den DD-1 in Deuschland, Ladenpreis 1975, ca. DM 1000.- War das Direktantrieb Einstzeigermodell von Micro-Seiki. Gruß Michael-Otto

Hallo Michael-Otto,
schön, dass Du endlich etwas Sachlichkeit hier reingebracht hast. Mir fehlten dazu leider die exakten Daten. Nachdem es zu Anfang recht kurzweilig (das Lesen) gewesen ist, wurde es dann doch durch das ewige Hochstilisieren mühsam. Es geht nichts über eine gescheite Autosuggestion. Wenn das mit dem PE alles so stimmen würde, dann habe in den letzten Jahrzehnten nur falsche Player (13 eigene) gehört. Muss ja dann alles überteuerter Mist gewesen sein. Und wir haben oft an einfachen Drehern auch gute Tonarme und Systeme zum Testen verglichen. Habe ichg wohl die falschen Ohren - und mein Spezi auch. Obwohl er ein absolutes Gehör besitzt.

Hallo Dirk,

weiter geht`s, zu den Apotheken- und Mondpreisen usw.
Habe auch versucht den ganzen Fred durchzulesen, aber das haben meine schwachen Nerven nicht verkraftet, so viel Bull-Shit auf einem Haufen.

Quelle: div. Marantz Prospekte, Marantz Händlerpreisliste von 1976/77, Stax Bedienungsanleitung und div. Stax Prospekte, Klangbild Testsonderdruck 12/80 & Gedächtnis.

1978 Marantz 6300/Shure V-15 III DM 2.500.-!
da war er bereits ein Auslauf- Modell (war nur bis 1977 im Programm) und dürfte so ca. DM 700.- gekostet haben, das Shure ca. DM 348.-.
Uns was ist an diesem Laufwerk riesig?, Abmessungen 43,5 x 18,0 x38,1 cm, Gewicht 10 kg.
Der Topspieler 1978 war der 6370 Q
Preis des 6350 ohne System 1977 ca. DM 900-1.000.-

Marantz Topspieler Ende der 70er DM 3.000.-
Leider gab es da keinen.

Stax UA-7 Verbot für Subchassis.
Da hat Stax aber seine Kunden echt im Unklaren gelassen, in keinem Stax Prospekt wird dies erwähnt, im großen Klangbild Tonarmtest ist es auch niemandem aufgefallen und unverschämter Weise wird es auch nicht in der Bedienungsanleitung erwähnt. Sogar der damalige Audio-Electronic Vertreter H. Steickhard hat es nicht für nötig empfunden mir dies mitzuteilen.
Da besitzt Du wohl geheime Insider Informationen.

Gruß

Michael-Otto

Hallo Michael-Otto!

Ich begrüße wie Peter und Brent, dass du Licht ins Dunkel bringst, denn du als HIFI-Historiker kannst aus deinem umfangreichen Archiv schöpfen und locker in den Raum geworfene Daten durch Tatsachenberichte relativieren.

Schon anfangs schrieb ich, ich müsse mir überlegen, an diesem Thread teilzunehmen, denn zu plakativ und reißerisch
erschienen mir manche Wortmeldungen.
Ich habe zwar einiges an analogem Wissen im Laufe der Jahre ansammeln können, doch weiß ich längst nicht alles und würde mir persönlich auch nie anmaßen, ein Gerät gegen das andere auszuspielen.
Viel zu viele Faktoren sind bei einem Vergleich zu berücksichtigen, als dass er fair sein könnte.
Wie Peter schrieb, muss auch ich all die Jahre auf meinen Ohren gesessen haben, denn auch durch meine Hände gingen zahlreiche Plattenspieler und über 30 besitze ich heute noch. Ja, der Wahnsinn hat bei mir Methode...!
Die Plattenspieler sind mir alle lieb, und keiner frisst den anderen oder spielt ihn an die Wand, es sind alles meine Kinder.
Lang schon bin ich weg von meinen Vorurteilen der 80er Jahre, die ich mal hatte, wie: Direct Drives klingen steril und unmusikalisch oder Reibradler können nur rumpeln.

Es führen viele Wege ins analoge Rom, und der, den ich gehe, ist nicht der einzig wahre.

Was aber unbestritten bleibt, ist ein gewisser Unterhaltungseffekt dieses Threads, was ja auch nicht so übel ist.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Es lebe die Vielfalt!

Hallo Jürgen,

mich nervt nicht das Thema sondern Dirks herablassende Art, über moderneres Hifi und seine Besitzer (von wegen "neureicher Anwalt") zu urteilen. Den erhörten Effekt, daß ein älterer, vermeintlich einfacherer Spieler einen größeren und erheblich teureren Spieler ausstechen kann - besonders, wenn er dann auch noch mit einem Tonabnehmer bestückt ist, der einen gewissen Loudnesseffekt mitbringt - kann ich absolut nachvollziehen. Ein Dual 704 oder ein Technics SL-110 gefielen mir auf Anhieb besser als mein LP-12, letzterer auch noch ein halbes Jahr später.... Trotzdem mußte ich auch dem Linn die ein oder andere Träne nachweinen, nicht nur weil er bei aller angebrachter Kritik doch noch einiges besser macht als manche anderen Konkurrenten, sondern auch weil es sich um ein charmantes Gerät in wirklich schöner Optik und tadelloser Verarbeitung handelt.

Zum Thema Überflieger: den hast Du schon zuhause, zumindest, wenn man die Neupreise als Auswahl-Kriterium ansieht - kaum ein Plattenspieler bot auf dem deutschen Markt ein besseres Preis-Leistungsverhältnis als die Thorens TD-150 und TD-16x Baureihen. Ebenfalls gemein günstig waren der Lenco L-450 und Pro-ject-1, von Dual manche 5xxer und 6xxer. Orientiert man sich an den heute aufgerufenen Gebrauchtpreisen, würde ich zu einem "Schläfer" raten, also einem Spieler, dem noch nicht so intensiv von der Vintage-Gemeinde gehuldigt wird: Sony PS-X50, Sanyo TP-825, Braun PS-500 oder ein schöner Toshiba.

Aber - wie Raphael gerade schrieb:
Es lebe die Vielfalt!

Grüße von

Brent

directdrive schrieb:

...besonders, wenn er dann auch noch mit einem Tonabnehmer bestückt ist, der einen gewissen Loudnesseffekt mitbringt - Brent

Hallo Brent,

danke, dass du wieder ein gewisses Maß an Objektivität und Sachlichkeit hier einbringst. Ich fand den Unterhaltungswert bisher dennoch hoch, obgleich der "Besitzerstolz" einen manchmal übers Ziel hinausschießen lässt.....

Aber zu deiner zitierten Aussage:

Gibt es wirklich TA-Systeme mit einer Art von "Loudness", also einer Überbetonung der Bässe und Höhen? Eigentlich kann eine Nadel doch nur das aus den Rillen holen, was drin ist. dabei höchstens insgesamt lauter oder leiser sein (je nach Aussgangsspannung). Wie kann ich mir das Überbetonen bestimmter Frequenzen innerhalb eines TA-Systems vostellen?
Gibt es dafür mehrere Beispiele?

Gruß
Jürgen

Das ist doch nichts Außergewöhnliches. Zeig mir mal einen TA mit linealglattem Frequenzverlauf. Selbst die besten und teuersten Systeme schaffen den nur annäherungsweise. Früher lag vielen besseren TAs eine Frequenzgangsmessung bei, weil selbst bei baugleichen Modellen Abweichungen möglich waren.

Jedenfalls scheint sich der Threadersteller nicht mehr zu melden.

Hallo Brent,
in einem Beitrag hast Du auch den Mico Seiki MR 711 erwähnt,
den evtl. ersten Direkttriebler dieses Herstellers. Ich besitze so ein Gerät, konnte aber nirgendwo finden, was er einmal gekostet hat. Hast Du diesbezüglich eine Info? Die gleiche Information hätte ich auch gern für Elac Miracord 50H und Telefunken Acusta 250.
Dank im Voraus
Wolfgang

Kann ich in diesem Thread jetzt jeden meiner Plastebomber hochleben lassen,ohne das einer meckert?........

Hallo Wolfgang,

lt. Hifi-Jahrbuch Nr. 7 lag der Preis für den 711 bei 1554,- DM. Hochinteressantes Teil, da werde ich etwas neidisch...

Der 50H kostete knapp DM 450,-, der 50 HII in etwa den gleichen Preis, wurde zusammen mit dem STS-444E lt. Preisliste aber noch 'nen Hunderter mehr.

Zum Telefunken hab' ich keine Idee, vielleicht stöberst du selbst einmal im Lulabus Archiv: WEGA

@Jürgen - Wenn Du Dir Meßschriebe von Abtastern ansiehst, wie sie in früheren Hifizeitschriften veröffentlicht wurden oder aber anspruchsvollen Systemen beilagen, wärest Du wahrscheinlich schockiert. Das gleicht gelegentlich eher dem Frequenzgang eines Lautsprechers.... Beispiele für Systeme, die ähnlich schnell und knackig klingen wie die Philipse gibt's unter den MMs einige - besonders möchte ich auf die Sony XL-Systeme hinweisen. Liegt vielleicht daran, daß es recht moderne Designs waren, die auf hohe Eingangskapzitäten kaum oder gering reagieren - das ist aber jetzt mehr geraten als gewußt...

Viele Grüße von

Brent

Mal 2 Meßschriebe zur Verdeutlichung:

Testergebnis Shure V15-3:



Herstellermessung EMT TSD15, gleiches System, verschiedene Nadeln:



Gruss
Herbert

nostalgiker schrieb:

Hallo Brent, in einem Beitrag hast Du auch den Mico Seiki MR 711 erwähnt, den evtl. ersten Direkttriebler dieses Herstellers. Ich besitze so ein Gerät, konnte aber nirgendwo finden, was er einmal gekostet hat. Hast Du diesbezüglich eine Info? Die gleiche Information hätte ich auch gern für Elac Miracord 50H und Telefunken Acusta 250. Dank im Voraus Wolfgang

Hallo,
der Telefunken 250 hatte einen UVP von DM 529,-- (Quelle: HiFi Jahrbuch 5).

directdrive schrieb:

@Jürgen - Wenn Du Dir Meßschriebe von Abtastern ansiehst, wie sie in früheren Hifizeitschriften veröffentlicht wurden oder aber anspruchsvollen Systemen beilagen, wärest Du wahrscheinlich schockiert. Das gleicht gelegentlich eher dem Frequenzgang eines Lautsprechers.... Brent

Das war mir in der Form bisher nicht bekannt. Das würde ja bedeuten, dass u.U. auch einige der so "gehypten" Abtaster - vielleicht sogar im Hochpreissegment - alles andere als neutral sind, möglicherweise sogar bewußt "gesoundet"...

Ab welcher Preisklasse liegen den TA-Systemen denn Frequenzmessungen bei?

Jürgen

Hallo,
@jottklas das kann man nicht unbedingt nur am Preis festmachen,Denon z.B.legt dem DL103 VK um ca 150€ einen Meßschrieb bei.
Gruß Micha

Hallo Brent und Schwergewicht,
danke für die Preisinformationen. Mit dem MR-711 habe ich ja offenbar ein nettes Teilchen - ich wunderte mich schon, wie gut das klingt. Freut mich.
Gute Nacht
Wolfgang

Herbert schrieb:

Mal 2 Meßschriebe zur Verdeutlichung: Testergebnis Shure V15-3: Herstellermessung EMT TSD15, gleiches System, verschiedene Nadeln: Gruss Herbert

Die Skizze von der Shure V-15 III weicht allerdings leicht von meiner ab, die hier als Beiblatt der Nadel DN-352 dabeilag.

Werde die mal Gelegenheit mal einscannen, gemessen wurde mit Dual 721, Dual TVV47 und Meßplatte QR 2009 bei Auflagekraft 10mn, wie es drinsteht.

Rechter und Linker Kanal.

War dies ein Test mit Org Nadel und Nachbau, oder wie konnte man sich das vorstellen.

Hallo,

anbei der Messschrieb des angeblich besten aktuellen High End Tonabnehmers, dem Benz LP...für weit über 1800 Euro...

Bitte um Kommentar der dort ebenfalls abgebildeten Unlinearität
im Vergleich zum Shure V15/3 und EMT...

Wie können sich Hersteller wie Benz oder Einstein erlauben (erdreisten?)
, unter dem Deckmantel "HIGH END" solch unlineare Frequenzgänge abzuliefern. Man sollte bei einem Preis jenseits von gut und Böse annehmen, dass das BENZ LP jedes EMT oder Shure System auch messtechnisch ins Nirvana spielt.

Leider fehlt mir bei der Interpretation dieser Schriebe die Erfahrung,
alle Schriebe der meisten Abtaster die ich kenne, egal welchen Preises und egal ob MC oder MM oder MI
(Ortofon, AMT, Grado, Einstein usw...sie alle sind in keinem falle erheblich linearer als Shure V15/3...von daher scheint das abgebildete Frequenzgezappel hier bewußt zum Schönfärben des Klanges herbeigeführt zu werden....

Das es anders geht sieht man ja beim EMT System.




Beste Grüße

Dirk

Haffe schrieb:

Bitte um Kommentar der dort ebenfalls abgebildeten Unlinearität im Vergleich zum Shure V15/3 und EMT... Wie können sich Hersteller wie Benz oder Einstein erlauben (erdreisten?) , unter dem Deckmantel "HIGH END" solch unlineare Frequenzgänge abzuliefern. ...von daher scheint das abgebildete Frequenzgezappel hier bewußt zum Schönfärben des Klanges herbeigeführt zu werden....

Wenn ich das richtig interpretiere, habe ich bei Benutzung macher TAs also einen ähnlichen Effekt, als wenn ich Klangregler / Loudness / Equalizer einsetze, was ja unter Hifi-Puristen streng verpönt ist. Nur, dass es so leicht keiner merkt...

Gruß
Jürgen

Hallo,
mit dem DD1 Micro Seiki hattet Ihr Recht
ich habe einer Aussage einer Webseite in Japan geglaubt auf der ein
User besagte falsche Information zum DD1 zum besten gab...
(1969 und erster Direkttriebler usw...) man sieht, wenn man nicht selber alle
Hifi Jahrbücher gehortet hat...fällt man schnell herein wenn man jedem
Gequatsche (auch in japan) glaubt...Ich besitze den DD1 auch nicht.
Zu den NEAT Motoren...ich habe einen Pioneer PL7 und 2 Neat Studiotables.
Den mit Hysterese Neat Onkyo Denki Motor und den anderen mit Geschwindigkeitsregelung über Magnetbremse und Taya Seiki Asynchronmotor...
Dazu habe ich persönlich Einblick in einen Micro Seiki MR2 und einen JVC Raibradler aus den 60ern nehmen können, in beiden Geräten findet sich de facto ein NEAT mit unterschiedlichen Änderungen--Motor, Reibrad und Capstanwelle sind bauglich NEAT und Baugleich PL7..von daher meine Aussage, dass fast alle frühen Japandreher auf den ausgereiften und simplen Studio Neat Onkyo Denki Tables basieren....sorry, falls alle anderen Geräte wie Trio-Kenwood KP5021 und Trio KP 6021 auf anderen Reibrad Innenteilen basieren....kann ja sein.
Ist auch nicht dramatisch...ich kann ja nur vergleichen was ich öffnen und persönlich sehen kann.

Übrigens am Wochenende habe ich die Chance gehabt meinen PE2020 samt Philips 412/2 einmal gegen einen ERA Plattenspieler mit aktuellem Nagaoka MP 50 Abtaster hören zu können.
http://www.svalander.se/pickuper/mp10-50description.htm#mp50

Beide taten sich nicht viel, der Nagaoka Abtaster gefiel mit sehr gut und auch der Besitzer war zufrieden, der PE jedoch klang dank 412/2 etwas lusher...
Lush in Form von entspannend & fließend..was uns beiden auch gut gefiel..hier aber kommt es wirklich darauf an, ob man aller allerfeinste Details hören will, dafür aber
im Bass eher schlank bleibt (Nagaoka) oder im Bass etwas (ein klitzekleines Bisschen) kräftiger (ich rede nicht von FETT oder Loudness) und in den Höhen etwas fließender, also natürlicher (in meinen Ohren) weniger analytisch bleiben will = Philips 412...alles in Allem mußte der Besitzer des ERA dem PE
aber Respekt zollen- man sieht das alte Möhrchen kann was...auch wenns
naja lustig oder schrullig aussieht....

Beste Grüße
Dirk

Hmm aus den TA Frequenz-Diagrammen werd ich nicht ganz schlau,
der Frequenzgang 20-20.000HZ ist ja die obere Kurve, dort sind
Shure V15/3, BenzLP, und EMT nahezu gleich linear, wobei eben bei
dem Shure eine gewisse Anhebung der allerhöchsten Höhen ab 15.000 HZ
(klanglich eigentlich kaum zu hören) "angekreidet" werden muß...
das EMT ist hier eher etwas zurückhaltend, je nach Nadel, das Benz hat aber auch wieder eine leichte Höhenanhebung......hmmm
die Untere Zappelkurve ist etwas anderes, und zwar die (Kanal?) Dämpfung bei unterschiedlichen Frequenzen...bei Shure und bei Benz in unterschiedlicher weise alles andere als gleichbleibend...alleine die Kanalabweichung ist auf dem Shure V15/3 schrieb zu erkennen, ( R+L = Zwei untere Zackenkurven)
Beim EMT System sehe ich nur den Frequenzgang, und zwar getrennt R+L
für 2 Unterschiedliche Nadelschliffe, NICHT aber den Dämpfungsschrieb..von daher würde ich, der Gerechtigkeit halber auch diesen Dämpfungsschrieb gerne sehen, denn auch dort kann ich mir keine LINEARE Kurve vorstellen....
Hier vergleichen wir jedoch sonst Äpfel mit Birnen....

Beste Grüße
Dirk

lakritznase schrieb:

Hilmar, schöner Dreher, ohne Frage - aber sind die Einschusslöcher in der Wand oder im Deckel?

Das Foto ist doch nur geborgt. Bei mir gibt es keine Einschusslöcher, weder in der Haube, noch in der Wand.

Allerdings war meine Haube auch ganz schön zerkratzt. Deshalb musste ich sie mit Zahnpasta und Stahlfix wieder glatt schleifen.

Originalfotos plus Bilder von anderen schönen japanischen Gerätschaften folgen bald.

Viele Grüße



Hilmar

Nagaoka Serie MP30 / 40/ 50

gerne würde ich mehr Erfahrungen von anderen Nutzern von den besseren Nagaoka MP Abtastern hier lesen, diese Systeme sind natürlich nicht so günstig zu haben wie ein 412/2 oder V15/3, dennoch klingt das 50er Modell (das größte der Reihe das ich Sonntag an einem ERA hören konnte ) in meinen Ohren besser in Form von natürlicher, als ein Groß der extrem viel teureren High End MC Abtaster die ich hören konnte. (Grado, Benz, Einstein usw..)
Das Nagaoka 50 spielt tonal ähnlich dem 412 hat aber einen etwas knackigeren Bass in Form von konturiert, nicht jedoch hölzern- also ein schönes, leider unbekanntes System !
Ich denke es wird auch noch etwas flüssiger im Spiel, da das system meines Freundes noch nicht so gut eingespielt war...(50 Stunden erst drauf)

Beste Grüße
Dirk

Die Skizze von der Shure V-15 III weicht allerdings leicht von meiner ab, die hier als Beiblatt der Nadel DN-352 dabeilag. Werde die mal Gelegenheit mal einscannen, gemessen wurde mit Dual 721, Dual TVV47 und Meßplatte QR 2009 bei Auflagekraft 10mn, wie es drinsteht. Rechter und Linker Kanal. War dies ein Test mit Org Nadel und Nachbau, oder wie konnte man sich das vorstellen.

Dies ist aus einem Test des Dual 704, selbstverständlich komplett original. Die Abweichungen zum mir vorliegenden Datenblatt des Tonabnehmers sind meiner Meinung nach gering. Beim V15 spielt natürlich auch noch der verwendete Tonarm eine Rolle - ich glaube nicht, dass der Shure-Schrieb mit Dual-Arm erstellt wurde.

das EMT ist hier eher etwas zurückhaltend, je nach Nadel, das Benz hat aber auch wieder eine leichte Höhenanhebung......hmmm die Untere Zappelkurve ist etwas anderes, und zwar die (Kanal?) Dämpfung bei unterschiedlichen Frequenzen...bei Shure und bei Benz in unterschiedlicher weise alles andere als gleichbleibend...alleine die Kanalabweichung ist auf dem Shure V15/3 schrieb zu erkennen, ( R+L = Zwei untere Zackenkurven) Beim EMT System sehe ich nur den Frequenzgang, und zwar getrennt R+L für 2 Unterschiedliche Nadelschliffe, NICHT aber den Dämpfungsschrieb..von daher würde ich, der Gerechtigkeit halber auch diesen Dämpfungsschrieb gerne sehen, denn auch dort kann ich mir keine LINEARE Kurve vorstellen.... Hier vergleichen wir jedoch sonst Äpfel mit Birnen....

EMT zeigt die Übersprechdämpfung bei 1 KHz rechts neben dem Frequenzschrieb. Bemerkenswert ist, dass das (althergebrachte) System mit der konischen Nadel sich linearer misst. Ansonsten ist die Kanalgleichheit excellent.
Deine Interpretation der Höhenwiedergabe ist korrekt. Tonarmseitig galt bei EMT: 1 Tonarm - 1 Tonabnehmer, also eine ideale Symbiose. Sozusagen Plug and Play.

Gruss
Herbert

York schrieb:

Der erste Direktriebler der Welt, der Micro Seiki DD1 von 1968/69...

Michael-Otto schrieb:

Der erste Direkttriebler der Welt, der in Serie ging stammt von National Panasonic

Ich behaupte mal schlicht, der erste Direkttriebler der Welt stammt (natürlich!) von Perpetuum Ebner!

deutsches-phono-museum schrieb:

Ab 1948 wird bei allen Phonochassis der Direktantrieb durch den "Reibradantrieb" ersetzt.

Nachzulesen in http://www.deutsches-phono-museum.de/perpetuum.html

Keine Ahnung, inwieweit der besagte "Direktantrieb" der strengen Definition eines Direkttrieblers genügt, aber es sollte mich überhaupt nicht wundern, wenn dieses Antriebssystem bereits in den 30er Jahren von deutschen Ingenieuren entwickelt und eingesetzt wurde.

Grüße,
Dualist