Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

Naja Primitiv ist vielleicht ein wenig zu "böse" die fernwendeten materialien und die verbaute Mechanik treibt mir als Metaller schon Tränen der "Verzückung ins Auge" und ist schon mit vom Feinsten was man da bekommt

Torben, das ist doch kein Grund den Lenco zu verkaufen: http://cgi.ebay.de/L...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Sehe ich ähnlich. Habe einen Thorens 145 MK II mit Orginal Ortofon System und Nadel. Habe den mit meinem Uher Tangentialdreher mit Shure System verglichen. Der Uher ist keineswegs schlechter, obwohl er direkt angetrieben ist und ein Plastikgehäuse hat. Wenn das System paßt, kommt auch gutes Hifi am Ende ´raus.

Gruß

Ralf

Verschiedene Systeme,verschiedene Compliance,stundenlanges Einmessen,oftmals nicht mal dieselbe Headshell und Umsteckzeiten jenseits von Gut und Böse,Nadeln unterschiedlich verschlissen...wer will so etwas,sogar noch an unterschiedlichen Laufwerken,wirklich ernsthaft vergleichen?

Ihr habt doch alle wirklich ernsthaft eine "Scheibe"....

Die ganzen Vergleichsbedingungen sind doch nun wirklich für den großen,großen Arsch!

Das wissen sie auch ist aber nicht wirklich schlimm. Ich möchte den sehen, der ernsthaft Laufwerke hört es sei denn, die Dinger sind wirklich Schrott. Am besten eignet sich dazu sowieso eine Messplatte und nicht Musik.

So ist es. Deswegen werde ich meinen Zugang TD150II auch behalten und mit einem schönen System aufpeppen.

Hallo ihr Lieben!

Mir brummt der Kopf, das muss wohl an meiner Masseführung liegen!?

Grüße Raphael

Vielleicht hätte man am Linn LP 12, mal zum Test das "Philips System installieren" können - sofern kompatibel.

Ich habe mir wärend dessen wieder eine Org Nadel für das Shure V15 besorgt, die bei Dual unter der Bez. DN352 lief.
Also auch dementsprechend alt, hoffe das die dann auch gut ist.

Aber so aus reiner neugierde, könnte ich mal sehen ob ich son Philips System, bekommen kann um mal zu sehen wie das am 721er klingt.

Hi Zidane, Glückwunsch zur neuen Nadel für das V15/3
damit hast Du für 60 Euro einen guten Fang gemacht,
beinahe hätte Torbi die Nadel gekauft...hihi die Hifiwelt ist eben klein

Die orig. Shure VN35 E Nadel ist für das feine Shure V15/3 einfach am ausgewogensten, weder übertrieben räumlich noch nervig analytisch, passt zu jedem Musikstil- ist schon ne andere Welt als ein X-beliebiger Nachbau von Conrad oder so...

Wenns Nachbau sein muß dann geht ED SAUNDERS Replica Stylus "VN35E" von Ebay USA (ca 40 Dollar) ganz in die Richtung des orig VN35E (wenn Du ein Gutes erwischst..Torbi hatte leider einmal Pech mit einem verzogenen Nadelträger...meines kam gut an und klingt auch gut,,,), oder versuch ein NOS-Pfeifer, wenn Du Glück hast....normalerweise vertäufeln alle immer pauschal die Pfeifer Nachbaunadeln als größte Katastrophe die man sich und einem V15/3 antun kann---kann ich nicht bestätigen, habe aber wohl mit meinem 25 Jahre alten NOS Pfeifer VN35E vom Flohmarkt (OVP) Glück gehabt und eine mit gutem Schliff und gutem Nadelträger erwischt- die macht Druck und spielt oben und im Bass sehr sauber und einfach straff - an Rock und Pop und auch teils Jazz super- die spielt sich auch noch ein...allerdings ist sie in der Raumabbildung (noch) nicht ganz so offen wie das orig VN35E, das mag sich aber nach ein paar Wochen Einhörzeit ändern, solche Nadeln brauchen ca 100 Stunden bis sie ihre vollen Betriebsparameter erreichen...ein VN35MR /(kostet heute auf Ebay ca. 200 Dollar - der WAHN!!) ist das Geld kaum Wert, es sei man steht auf EXTREME WIDE STEREO...ist mir zu ethärisch im Klang (habe eine Nadel mit gerade mal 150 Stunden auf dem Pelz...also die ist voll da... die werd ich verkaufen---das Shure VN35MR fügt Raumklang hinzu, wo auf der Scheibe eigendlich keiner in dieser Form vorhanden ist...alles weitere ist Hype...
Also mit der orig. VN35 Standard "E" (biradial) Nadel ist man gut bedient.....
Jico SAS (ca 100 Dollar in Japan) hat mehr Präsenz in den Mitten, ist auch nicht schlecht, kommt auf die Kette an und den Geschmack.

Das Philips 412 jedoch ist eine halbe Stufe besser in Form von etwas besserer, feinerer Raumabblidung als V15/3 mit VN35E und etwas saubererem Bass in Form von straffer

---aber nicht holzig oder dünn...ist einfach präziser rundherum----

Übrigens das 412 / 2 galt früher (und gilt auch heute noch) als Geheimtip, viele Musikkritiker von Weltruf hörten nicht etwa mit AKG oder Elac oder Shure oder ADC..nee Philips 412/2....Philips nutzte das System selber auf den Plattenspielern der Fertigunsgkontrolle..dort standen mit Absicht nicht etwa EMTs monströse Plattenspieler- neee Philips hatte Philips Plattenspieler der besten Consumer Serie 977 (die mit LED Display Geschwindigkeitskontrolle) und deren Vorgänger da stehen mit 412/2...man hat extra unter sehr guten Consumerbedingungen stichprobenartig Platten aus der Fertigung an Kopfhörern gehört...Kopfhörer waren damals Ende der 70er frühe Jecklin Float Elektrostaten (Wegen dem Komfort und der Schnelligkeit die mal eben überzustülpen ohne sich die Ohren Wund zu scheuern....)
Übrigens wer Fono Frum von früher liest, die Kritiker hatten oft nen 1019/1029 oder nen PE2020 mit Philips 412/2 an Grundig Voll-Verstärker Modell 80 oder 120 ..keine Vodoomaschinen wie AR oder Transrotor Mitchells da stehen-

Beste Grüße
Dirk

Hey ich bekam gerade ein Email von Jeff einem Briten aus Cardiff (Wales),
er hat unseren Beitrag gelesen und fügt an, dass er eine ähnliche Erfahrung gemacht hat...

Er hat ein noch viel tolleres UNDERDOG "Wunderttier" als meinen PE ...hihihi wenn ihr das wüßtet.....theoretisch dürfte aus einem solchen Gerät außer
heiserem Gekreische gar kein Ton rauskommen, wenn man dem Image glaubt...aaaaaber Image klingt nun mal nicht....gottseidank:

http://cgi.ebay.com/...QQrdZ1QQcmdZViewItem

und daran ein Philips 412/3...
ja das MK3 ist auch sehr gut, eben ein 80er Jahre Nachfolger des 412/2 der 70er!

Er ist Student und sein Nachbar so ein Neureicher Anwalt....der Nachbar hat einen SME Masseplattenspieler (Motto: money does not matter) mit SME 3012 MK1 Arm und ein Denon Dl 103-d daran....

www.hi-fi-specialist.com/Product-SME2d.htm


Tja eines Abends war Jeff eingeladen und sollte den Shure Player (8000 Pfund Sterling teuer) klanglich einschätzen, dazu brachte Jeff seinen BSR 810 "Transcription Table" mit, den er für 1 Pfund auf dem Flohmarkt gekauft und wohl Glück mit einem guten Erhaltunsgzustand hatte...

Tja Resultat,
der Nachbar hat von seinem tonnenschweren Monstrum zum Mondpreis die Nase voll und kauft sich jetzt einen DUAL plus V15/5 ....Briten sind nämlich im Grunde ihres Charcters gerne geizig...wenn dann auch noch ein BSR MCDonald Player (wenn auch das absolute Topmodell von denen...der 801 ist fast so gut wie ein DUAl 1019 nur weiß das keiner hier) den (selbsternannten) "besten Plattenspieler der Insel" auf die Plätze verweist...... gibts kein Halten mehr... (über die Kombination DL103 und SME12Zoll plus Player kann man streiten, dem Millioär wurde das so wohl als "UNSCHLAGBARES SORGLOSPAKET" empfohlen..oder war es dann doch der Geiz???))

Einmal mehr zeigt sich, dass, solange man keinen Telefunken MR Hit nimmt ein guter Dreher der 60er/70er genügt um, in Zusammenarbeit mit einem passenden System für HIGH END Klang zu sorgen...ohne Kosten...
Tja es ist doch besser das Geld für Platten ausgeben zu können als nach dem Kauf eines Shure Players und 3012 Arms finanziell ruiniert zu sein...
Es sei eben MONEY IS NO OPTION...aber wer kann das schon von sich behaupten...

Ich find das zu lustig--hat jemand noch solche Erfahrungen aufzuweisen??

(Immer vorausgesetzt man hat dem Schätzchen eine gute Einstellung und ein gutes System verpasst...)

EAG Mechlabor Plattenspieler aus Ungarn gegen Thorens TD 125??
RFT gegen Transrotor? (Gab es überhaupt einen RFT in Dual/PE Qualität..hmm welcher war das..die sehen alle so wackelig und unsolide am Arm aus...??)
Polnischer Unitra gegen Rega? (Die Polen vom Unitra Kombinat hatten einen guten Direkttriebler, der auch von Völkner bzw. Conrad unter Renkforce Label verkauft wurde, der Arm z.B. ist, wenn die lager gut montiert wurden auf einem sehr feinen Niveau--total unterschätzt da null Image...(noch)..
Auch der Antrieb ist gut gemacht- das Ganze schwer aus Alu...sowas wäre heute nicht bezahlbar.

Immer raus damit..dafür ist ja dieser Thread da!!
Braucht euch nicht zu schämen!!

Beste Grüße
Dirk

Hallo,

ich habe dieselben Erfahrungen gemacht (und schäme mich keineswegs dafür....).
Nachdem ich vor ca. 6 Monaten in der Bucht einen Thorens TD 166 Spezial geschossen und diesen sehr aufwändig restauriert habe(Justage von Subchassis und Tonarm, neuer Riemen, neuer Lagerspiegel, verstärkte Zarge mit dicker Bodenplatte etc.), spielt er auf so hohem Niveau, dass ich seitdem nur noch Schallplatten höre. Aber das ist für einen Thorens ja nicht ungewöhnlich.

Jetzt habe ich mir allerdings als "Zweitdreher" einen fast 40 Jahre alten Braun PS-500 zugelegt, ein absolutes "Understatement" - Gerät. Den unglaublichen technischen Aufwand erkennt man erst, wenn man die Bodenplatte der - übrigens komplett aus dickem Metall gefertigten - Zarge abnimmt.

Das Subchassis ruht auf einem gegossenem Alu-Dreibein, das mit Stahlfedern und Öldruckdämpfern von der Motorplatte entkoppelt ist. Der gesamte Antrieb (4 Geschwindigkeiten!)
geschieht rein mechanisch über 4-stufige Motorwelle, Reibrad, Metallpulley, Riemen und Metall-Subteller.

Vom Fertigungsaufwand wäre sowas heute fast unbezahlbar....

Aber das Beste kommt noch:

Nachdem ich das Din- durch ein Cinchkabel ersetzt, das Subchassis neu eigestellt, alle mechanischen Teile gereinigt, die Lagerpunkte gefettet und den Tonarm neu justiert und mit einem Elac 792 E TA-System
versehen habe, ist der Klang unbeschreiblich.
Da stimmt einfach alles, trockener Bass, saubere Mitten, detailreiche Höhen, dabei wunderbar seidig "warm" klingend.

Kurzum, jetzt ist der Thorens der Zweitdreher.

Ich kann also sehr gut nachvollziehen, dass auch ein alter PE, richtig eigestellt und mit dem passenden TA, richtig gut klingt. Ich wüsste nämlich auch nicht, was ein teurerer Plattenspieler noch besser machen könnte als der Braun. Und dieses gewisse (audiophile) "Quäntchen" Hochtonauflösung kriegt der Braun mit einem guten MC-System sicher auch hin....

Aber gut, dass das viele nicht wahrhaben wollen. So bleiben wenigstens die Preise für die alten Schätzchen im Rahmen.

Gruß
Jürgen

Hallo Jottklas, willkommen hier,
ich danke Dir herzlich für diesen schönen und wertvollen Beitrag...
die Braun Pesenantriebs- und Reibrad-Geräte sind wirkliche Juwelen ich z.B. suche einen Braun PCS 52, der serienmäßig wegen der Laison von Braun mit Gillette und Shure-SME mit orig 3009 Arm ausgeliefert wurde ...nur taucht der nie auf..aber okay...ich denke der PE 2020 genügt erstmal
Sag mal stimmt es, daß Braun von Elac die Antriebstechnik übernommen hat?
Hast du mal ein Bild Deines Braun, wie der von innen aussieht?
Stimmt übrigens, viele damalige deutsche Geräte wurden ab Werk mit dem Ohr und viel Liebe zu sauberer Ingenieursarbeit gebaut und abgestimmt, die meisten
wurden ab Werk mit zweitklassigen Tonabnehmern ausgestattet um den Preis
halbwegs unten zu halten, was den Ruf vieler dieser Kunstwerke leider ruiniert hat...Mit ein bisschen Mut und Detailliebe kann man durch das Nachrüsten eins zeitgenössischen Geheimtip-Systems wie z.B. dem Elac 792, Elac 555, Philips 412/2 oder Shure V15/3 mit diesen Maschinen klanglich bis ganz an die Spitze springen, das entlastet den Geldbeutel und erleichtert den Plattenkauf----

Noch jemand hier mit so einer schönen und interessanten Geschichte?

Danke vielmals im voraus!

Liebe Grüße

Dirk

Hi Jürgen,

das kann ich dir nur nachfühlen. Ich habe das gleiche erlebt. Ich habe nach und nach einen TD160 aufgemotzt, mit Bodenplatte, SME-Tonram und allen Schikanen. Naja, im Vergleich mit meinem Low-Budget-Projekt (Budget ohne TA: 200€) - Lenco mit Decca-Arm - sah der Hochpreis-Player ziemlich alt aus. Gar kein Vergleich.

Ich konnte die beiden "nebeneinander" hören, beide mit V15 III -- eh Fragen kommen.

Lg,
Torben

Haffe schrieb:

Sag mal stimmt es, daß Braun von Elac die Antriebstechnik übernommen hat? Hast du mal ein Bild Deines Braun, wie der von innen aussieht? Dirk

Dazu kann ich leider nicht viel sagen. Aus den div. Foren weiss ich, dass der PS-600 (Wechsler) wohl eigentlich ein
Elac ist. Aber ich meine, dass Elac damals überwiegend reine Reibrad-Antriebe gebaut hat. Der Braun hat dagegen ja eine Kombination aus Reibrad- und Riemenantrieb...

Bilder könnte ich einstellen, wenn ich zuhause bin. Zur Zeit bin ich noch im Büro...

Gruß
Jürgen

Hallo,

worum geht es eigentlich?

Um Platte hören...

...und dieses olle Medium mit seinen Nachteilen - das deswegen zu Recht von der CD weggefegt wurde...möchte ich dann wenigstens mit einem schönen Dreher abspielen!

Beispiel:

Auf beiden Bildern ist genetisch gesehen dieselbe Spezies abgebildet - möglicherweise anatomisch identisch - beiden kann man seine Briefmarkensammlung zeigen....

......aber Freunde: Ich wähle klar das Model 1!


1. Schöner XY-Dreher


2. Hässlicher PE Dreher

torbi schrieb:

Hi Jürgen, Naja, im Vergleich mit meinem Low-Budget-Projekt (Budget ohne TA: 200€) - Lenco mit Decca-Arm - sah der Hochpreis-Player ziemlich alt aus. Gar kein Vergleich. Lg, Torben

Es ist bei mir nicht so, dass der Thorens "ziemlich alt" gegen den Braun aussieht. Er spielt -wie gesagt- auf sehr hohem Niveau und gefällt mir mit dem Shure V15 III sogar besser als der Braun mit diesem System. Aber sowohl mit dem Elac 792 als auch mit Audio Technica AT 110 E spielt der Braun besser (als der Thorens mit diesen Systemen)
Insgesamt liegen die beiden Dreher aber schon auf einem Level. Der Braun hat nur noch einen Tick mehr "Groove", da wippen die Füße automatisch im Rhythmus...

Jürgen

rollo1 schrieb:

Hallo, worum geht es eigentlich? Um Platte hören... ...und dieses olle Medium mit seinen Nachteilen - das deswegen zu Recht von der CD weggefegt wurde...möchte ich dann wenigstens mit einem schönen Dreher abspielen! Beispiel: Auf beiden Bildern ist genetisch gesehen dieselbe Spezies abgebildet - möglicherweise anatomisch identisch - beiden kann man seine Briefmarkensammlung zeigen.... ......aber Freunde: Ich wähle klar das Model 1! 1. Schöner XY-Dreher 2. Hässlicher PE Dreher

Eben Rollo, deshalb fällt PE für mich flach, zu hässlich. Die meisten Thorens und Dual übrigens auch, aus den selben Gründen. Schöne Dreher sind übrigens auch nicht unbedingt teuer, wozu also Geld für hässliche Entlein rauswerfen, die einen furchtbaren Kontrast zu den anderen schönen Komponenten bieten. Leider hört bei mir das Auge mit.

Hi Jürgen,

bei mir war der Unterschied wirklich deutlich, viel ausgepräger als ich erwartet hatte. Ich wollte eigentlich nur "was mit Reibrad" und hab mir Anfangs des Jahres (als noch Geld da war) eine Super-Zarge bauen lassen. Ich wollte einfach mal dem Lenco/Decca/Monsterzarge = Superspieler - Hype aus audiogon nachstellen. Da das Laufwerk und der Tonarm zufällig gerade zur Hand waren - warum nicht?
Und, was war? Ich war baff. Das ist Groove, der hilft auch gemächlichen Röhrenverstärkern aus den Puschen.
Der Thorens war auch gut. Aber der Lenco klingt fetter, dynaischer, ohne jetzt mit dem "Fusswippfaktor" anzufangen. Ups, jetzt hab ichs ja doch getan

andisharp,
auuu ja ein Lenco 450! Das ist ein Highend-Traumgerät, top of the line, 10kg pures High-End, Kenner wissen Bescheid. Brrrrrr. Auf dem Plastikteil des Pitchreglers steht sogar "pitch controll" mit 2 l. Allerdings, der Tonarm ist gut.

[quote="rollo1"]Hallo,

...und dieses olle Medium mit seinen Nachteilen - das deswegen zu Recht von der CD weggefegt wurde...möchte ich dann wenigstens mit einem schönen Dreher abspielen!

quote]

Also über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht streiten.
Ich persönlich finde den Braun aufgrund seiner Proportionen, seiner klaren Linien und seiner "optischen" Schlichtheit richtig "schön"....

... und wenn ich identische Aufnahmen parallel von CD und Platte höre, dann klingt die Platte deutlich "wärmer", also emotional einfach berührender als die CD. Wobei ich einen wirklich gut klingenden CD-Player habe - obrigens auch mit "Plattenteller", m.E. eines der besten Laufwerkssysteme, die je gebaut wurden.

Also von "zu Recht von der CD weggefegt" würde ich nicht reden....

Jürgen

Es gibt keine identischen Aufnahmen für Platte und CD. Bei jedem Medium muss neu abgemischt werden. Die CD hat selbstverständlich eindeutige Vorteile, kein Kratzen, kein Verschleiß, erheblich höhere Dynamik, keine Verzerrungen, kein Rauschen, leichtere Handhabung, natürlich auch viel besseren Klang. Der einzige Vorteil der Platte sind die schönen Cover, vielleicht noch die nostalgischen Gefühle, die sie auslösen. Wer das nicht zugibt, hat einfach keine Ahnung, oder ist ein Voodoopriester.

Hallo Rollo,
hahaha die Portraits sind wirklich gut, wobei ich die dümmliche Blondine
und das Mumienluder beide zum k.....finde..aber naja...ich will ja den PE
auch nicht heiraten sondern Musik damit hören...und da ich nicht einsehe
in einen Design Plattenspieler a la Linn Unsummen zu investieren und am Ende auch nur im (besten Falle) PE 2020 Klang serviert zu bekommen, oder, da evtl. ein tonal total unpassendes Musiksezier-System eingebaut wurde, sogar weniger---pffft bleib ich beim PE 2020 der klingt so natürlich- mehr bringt keine Platte die man kaufen kann. Eben wegen den Nachteilen der Schallplatte...Rumpel, Dynamik, Kanaltrennung, Staubempfindlichkeit...
es knackst und rumpelt ein Transrotor Fat Bob genauso wie ein PE 2020, weil die Platte es schon tut...aber diese Limitiertheit macht in meinen Ohren gerade den Reiz aus....der Witz ist ja, dass man mit einem Braun 500, Elac 50, PE 2020 oder 33, Dual 1219 oder auch BSR 810 die Faszination einer Platte perfekt erforschen kann, ohne dabei Angst haben zu müssen, dass jede Sekunde 10 Euro aus dem Fenster fliegen, weil der Abtaster 3000 gekostet hat und die Nadel die Hälfte davon....eieieiei
ich kann mich schon mit der orig Shure V15-E Nadel nicht beim Hören entspannen---kann ich nicht...die Kohle ist zu hart verdient...150 Ocken die da abradiert werden- jede Umdrehung...NÄHH dann lieber ED SAUNDERS für 45 Dollar- klingt gleich und ich entspann mich...da mich das 412 nichts gekostet hat außer einem Gefallen kann ich mich auch damit entspannen- aber wenn ich für so ein 412/2 über 250 Euro auf den Tisch geknallt hätte- graue Haare bekäme ich beim Hören....Gottseidank ist das System und die Nadeln dafür noch nahezu gratis zu haben...aber wenn sich das ändert..ahhhhhhh
Übrigens- ich finde den PE in Nordmendeluxuszarge samt Alufront sogar
(im Zusammenspiel mit einem klassischen Telewatt Röhrenverstärker wie dem VS 70 ) schön....Ihr seht, alles relativ...
der PE 2020 Tonarm z.B. ist geometrisch auch von einem 3000 Euro Graham nicht zu übertreffen, von der Lagerreibung sprechen wir lieber mal gar nicht...
das einzige was man mit so einem Graham anstellen kann--sich verrückt machen ob der Millionen Einstellparameter...
da hör ich doch lieber mittels einfachen Druckes auf den Patent-Regiehebel vollautomatisch Musik...und das in Perfektion die nicht mehr
übertroffen werden kann. AUCH NICHT VON KOETSU an SHINDO ZUM PREIS EINES SCHLOSSES IN PARIS..))))

Beste Grüße
Dirk

Hallo Dirk!

Mechlabor gegen Subchassis kann man im ungarischen HIFI -Magazin in den 80ern nachlesen, falls man denn die Sprache beherrscht. Der Mech war nur sehr kurz Referenzspieler dieser für die ung. HIFI-Szene wichtigen Magazins...
Du hast etliche Seiten vorher was über Zargenqualität geschrieben, nämlich rgensdwas in der Art: bei 1229 völlig ausreichend, ich darauf eine Antwort über die ehemalige Zarge meines 1229er, hast du meine Zeilen überlesen, oder glaubst du mir nicht, was ich über diese Schreckzarge zum Besten gab?!
Übrigens, die Dualisten in ihrem Board, die jedem Voodoo
abhold sind, was schreiben die über die Qualität der Zargen ihrer geliebten Duale?
Lassen wir doch die Kirche im Dorf, mit plakativen,ins Reißerische gehenden Tönen --- erinnert mich fast an Artikel aus Yellow Press --- ist keinem gedient.
Die Liebe zu einem Gerät darf niemanls dazu führen, Produkte anderer Hersteller herabzuwürdigen.

Hugh, meine Meinung!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

hallo andisharp,

provokation ist alles...

andisharp schrieb:

kein Verschleiß

stimmt nicht: habe leider mehrere CD´s die nicht mehr abspielbar sind. und das ohne einen kratzer!

andisharp schrieb:

natürlich auch viel besseren Klang

geschmacksache - is halt nur ne meinung

andisharp schrieb:

Wer das nicht zugibt, hat einfach keine Ahnung, oder ist ein Voodoopriester

finde ich vorsichtig gesagt ein wenig arrogant

grüße und gute besserung

Hallo Raphael,
ich hab das von den Zargen gelesen, hmm ich weiß, dass die DUAL Zargen die Knackpunkte bei den Dual Drehern sind, aber wenn man eine nicht defekte Zarge an einem 1229 oder 701 hat und den auf einen planen Tisch stellt und daneben einen 1229 in einer 30 Kilo High End Zarge ist im A/B Vergleich
kein Unterschied hörbar. Beweis mir den Unterschied, leg doch bitte mal einen Frequenzschrieb durch Kunstkopfmikro vor...
Ich wollte ja wissen, wie hier ein Klangunterschied zustande kommen soll...
Ich habe ja nicht vor, mit dem 1229 unter dem Arm joggen zu gehen..wenn keine Bewegung stattfindet und die orig. Zarge nicht krumm ist oder das ganze Teil schief steht....besser gehts auch mit Highend Zarge nicht....
(Immer vorausgesetzt keiner schlappt um den Plattenspieler herum während man damit Musik hört.... Nichts würdige ich herunter, ich werfe doch nur einen klärenden Schein des berechtigten Zeifels auf Aussagen die um sich greifen wie: Orig. Zarge klingt dünn, Tuningzarge klingt fetter oder ruhiger...
Es gibt keinen Zargenklang weil die Zarge keine Auswirkung auf die Wiedergabe hat, wenn man nichts bewegt oder einen defekten Player hat der schwingt......Jetzt sag nicht, dass die Bewegung der 5 Miligramm Tonnadel eine Standardzarge in hörbare Schwingungen versetzt...
Bitte erkäre doch mal unter o.g. Bedingungen ZARGENKLANG.


beste Grüße
Dirk

jottklas schrieb:

Also über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht streiten. Ich persönlich finde den Braun aufgrund seiner Proportionen, seiner klaren Linien und seiner "optischen" Schlichtheit richtig "schön"....

Gegen die Arbeit von Dieter Rams würde ich auch meistens kein schlechtes Wort finden Ich bezog mich eher auf ein anders Gerät. Und natürlich kann man sich nicht über Geschmack streiten - entweder hat man einen guten oder gar keinen

jottklas schrieb:

... und wenn ich identische Aufnahmen parallel von CD und Platte höre, dann klingt die Platte deutlich "wärmer", also emotional einfach berührender als die CD. Wobei ich einen wirklich gut klingenden CD-Player habe - obrigens auch mit "Plattenteller", m.E. eines der besten Laufwerkssysteme, die je gebaut wurden.

Wenn Du das so für Dich siehst - da gibt es ja nix zu sagen - ich vermag das nicht von mir zu behaupten...jeder wie er mag.

jottklas schrieb:

Also von "zu Recht von der CD weggefegt" würde ich nicht reden....

Du magst es für Dich so sehen - das es ungerecht ist....aber die Mehrheit auf der Welt hat anders entschieden...ist aber auch witzlos sich darüber einen Kopf zu machen.

andisharp schrieb:

Es gibt keine identischen Aufnahmen für Platte und CD. Bei jedem Medium muss neu abgemischt werden.

Also das stimmt so nicht. Zumindest in den Anfangsjahren der CD wurden die Masterbänder (also die fertige Abmischung) nahezu 1:1 digitalisiert und auf CD gepresst. Ein grunsätzlicher Parallelvergleich sollte da schon möglich sein.

Natürlich gibt es heute auch tatsächliche Neuabmischungen oder Nachbearbeitungen der originalen Masterbänder auf CD. Diese Aufnahmen waren nicht gemeint, denn wenn man diese wieder "auf Platte" presst, klingt es auch anders, als die ursprüngliche Vinyl-Fassung.

... und wenn die CD bei dir grundsätzlich "besser" klingt, dann stimmt an deiner Anlagenkonfiguration etwas nicht...

Jürgen

P.S. aber was sage ich das jemandem, der "Surround" hört...http://www.hifi-forum.de/images/smilies/5.gif
http://www.hifi-forum.de/images/smilies/5.gif

andisharp schrieb:

Es gibt keine identischen Aufnahmen für Platte und CD. Bei jedem Medium muss neu abgemischt werden.

Also das stimmt so nicht. Zumindest in den Anfangsjahren der CD wurden die Masterbänder (also die fertige Abmischung) nahezu 1:1 digitalisiert und auf CD gepresst. Ein grunsätzlicher Parallelvergleich sollte da schon möglich sein.

Natürlich gibt es heute auch tatsächliche Neuabmischungen oder Nachbearbeitungen der originalen Masterbänder auf CD. Diese Aufnahmen waren nicht gemeint, denn wenn man diese wieder "auf Platte" presst, klingt es auch anders, als die ursprüngliche Vinyl-Fassung.

... und wenn die CD bei dir grundsätzlich "besser" klingt, dann stimmt an deiner Anlagenkonfiguration etwas nicht...

Jürgen

P.S. aber was sage ich das jemandem, der "Surround" hört...

Hi Raphael,

ich kann für meinen Teil bestätigen, dass der 1019 klanglich auf die Zarge reagiert, habe da mal ein wenig rumexperimentiert. Von den anderen Duals weiss ich es nicht (vermute aber auch mal ganz stark, dass es da Unterschiede gibt).

Mein lenco klang mit der Federung und der Originalzarge auch grausig. Das hat sich gottlob gelegt.

Lg,
Torben

PS: Danke für den Tip mit dem Reibrad - ich bin mittlerweile fündig geworden - eins aus Metall. Pleite bin ich jetzt auch, aber das hält ja wieder 20 Jahre.

Oh, doppelt.

ich wollte doch nur den Smiley einfügen...

Also das stimmt so nicht. Zumindest in den Anfangsjahren der CD wurden die Masterbänder (also die fertige Abmischung) nahezu 1:1 digitalisiert und auf CD gepresst. Ein grunsätzlicher Parallelvergleich sollte da schon möglich sein.

Und das war ein großer Fehler, da Digitaltechnik nun mal keinen Headroom hat, trotzdem wurde total übersteuertes Zeugs digitalisiert, so was klingt deshalb grausam.

Haffe schrieb:

Hallo Rollo, hahaha die Portraits sind wirklich gut, wobei ich die dümmliche Blondine und das Mumienluder beide zum k.....finde..aber naja...ich will ja den PE auch nicht heiraten sondern Musik damit hören...

Bist Du jetzt eigentlich der TE YORCK oder was oder wie?
Liest sich eigentlich so....

..und: vom Heiraten hatte ich nichts geschrieben....
es ging um Spass haben

Der scheint aber hier auf der Strecke zu bleiben...wie ich es verabscheue eine Metapher erklären zu müssen...und deswegen mache ich das jetzt auch nicht

rollo1 schrieb:

...aber die Mehrheit auf der Welt hat anders entschieden...ist aber auch witzlos sich darüber einen Kopf zu machen. :prost

...aber die Mehrheit hat oft einen "schlechten" Geschmack, siehe dir nur die Einschaltquoten der Privatsender oder unsere "gewählten" Volksvertreter an (OT, ich weiss....)

Ursache für die Mär vom Zargenklang:
Tuning an Geräten. Ändern von diffizil abgestimmten Gesamtpaketen.
Falscher Suspensionstyp und falsch gewählter Tonarm....= Mieser schwankender Klang ohne Präzision...
Ein Beispiel:

Ein Lenco L78 hat ab Werk eine nicht mehr zu verbessernde Subchassiskonstruktion die in Ihrer Aufhängung und Federstärke sowie reziproken Rückdämpfung auf die Werkszarge abgestimmt ist...
Der Lenco L78 Serientonarm ist mit empfindlichen (!) aber reibungsarmen Schneidenlagern ausgerüstet und diese altern leider wegen den in dieses Konzept integrierten Kunststoffbuchsen....ein gut gepflegter L78 mit guten Tonarmlagern ist selten und zumeist durch falsche Lagerung auf dem Dachboden oder feuchten Garagen verdorben...
Ergo kranken fast 90% aller angebotenen Lencos unter kranken Tonarmen, die unnötig schwergängig oder einfach dejustiert sind.
Diese Geräte bekommt man dann für 30 Euro bei Ebay und freut sich oftmals erstmal zu früh.. dann kommt das böse Erwachen, dass das Reibrad ausgetrocknet ist oder einen Standplatten hat---dann kommt der Tonarmrausrupfaktionismus, weil der Serienarm, wegen Defekts (!), grauselig klingt...Und jetzt gehts los....zu gerne wird ein Einpunktarm eingebaut und das in ein Chassis, das
A) gefedert ist
B) Im ganzen Konzept auf einen fixen 3 Punktarm (!) ausgrichtet und schwingungstechnisch darauf optimiert ist.
Wenn nun ein Stax UA7 oder Decca Unipivot Einpunktler auf die weiche (!)Subchassiskonstruktion kommt- was nie vom Werk in dieser Kombibation so gedacht war- haben wir A) Bewegungen im weichen Subchassis + B) Bewegungen des sehr empfindlich gelagerten Unipivotarms...
Aus diesem Grunde verbietet Stax für den UA 7 AUSDRÜCKLICH den EINSATZ z.B. auf Thorens TD 160 oder anderen Subchassisgeräten der Tonarm kommt ins rollen, wie ein Dampfer auf dem Meer mit schrägem Wellengang, dies hat klanglich verheerende Folgen = "Klingt wie als wenn etwas einstreut oder der Klang asymmetrisch kommt und geht"= Die Originalworte eines solchen Konstrukteurs, der diesen Umbau dennoch versuchte....aber die Unipivotwarnung zum Thema Subchassis von Stax nicht kannte. Ich weiß nicht ob auch Decca so eine Warnung ausgesprochen hat...??
Jetzt aber hat sich die Meinung festgefahren dass generell das Subchssis
im L78 nichts taugt (wurde ja mit dem Unipivot falsch abgetastet)
und der Originalarm (der augrund z.B. von falscher Lagerung auf dem Dachboden =Hitze klemmte) auch nichts....
Aufgrund dieser falschen und unanalytischen Anamnese..geht der Tuner jetzt daran und entsorgt die Originalzarge und baut die Federung aus....
montiert den Lenco in eine (schöne!) schwere Multiplex-Teakholzzarge
und vergleicht abermals.
Unipivot Einpunktarm auf fixem Chassis in schwerer schöner Zarge...
A) Das Auge freut sich B) Das Gewissen ist beruhigt da die Zarge schwer ist
C) das Konzept stimmt wieder, denn nun arbeitet-oh Wunder- der Decca Arm
wieder so wie es das Werk vorsieht- auf einem FESTEN CORPUS.

= Guter Klang---gleich sofortige Verallgemeinerung
Lenco L78 mit Originalarm in Originalzarge klingt viel schlechter als L78 in fixer Zarge mit Decca...????
Nur ein A/ B Vergleich kann das am gleichen Amp mit gleichem Abtaster wiederlegen- ich überleg schon ob ich mir einen gut gewarteten
L70/75/78 für kleines Geld kaufe ein V15/3 oder 412/2 reinbaue und den gegen den Superlenco laufen lasse?

Wenn dann wieder Gleichstand herrscht...was sagt hier dann die Lenco Tuning Fraktion??

Ach aber ich hab gar keine Lust auf so einen Killefitz--hier gibt es doch bestimmt jemanden der einen orig. L75 oder L78 in Top Zustand besitzt, der möge doch mal den Part des Gegentests übernehmen---

Beste Grüße
Dirk

Warum müssen es ausgerechnet hässliche PEs, oder genauso hässliche Lencos sein? Es gibt doch nun wirklich schönere Geräte:



Kostete auch kein Vermögen, sieht aber ordentlich aus und ist auch ordentlich konstruiert. Klingt mit Sicherheit nicht schlechter, als die ach so tollen Reibradler

Da hast auf jeden Fall mal ein Gerät mit eigenständigem Design erworben - Klasse!


Und 'ne Zeitschaltuhr kann man ja immer brauchen.

Gruß & Glückwunsch
Martin

andisharp schrieb:

Warum müssen es ausgerechnet hässliche PEs, oder genauso hässliche Lencos sein? Es gibt doch nun wirklich schönere Geräte:

Hallo Udo,

Schönheit ist ja immer relativ, wenn der Alu-Dreher nicht diese Digitalanzeige und diese seltsamen Schieberegeler hätte, könne man ihn durchaus als schön bezeichnen.

Viele Grüße




Hilmar

Der ist cool den kenn ich nicht was ist das für einer???

Schade wenn der ne Nixieröhrengeschwindigkeitsanzeige hätte,
wäre das schon nett zu den beiden Scott T33S Tuner dazuzustellen....
Aber der sieht mir nicht aus wie ein 40 Euro Dreher....
Wenns erst wieder nen 1000er kostet----

Aber weist du sowas passt nicht zu Vintage-Röhrenverstärkern...und
der PE2020 kann klanglich so viel, dass dieses High Tech Wunder bestimmt
kein Quäntchen dazulegen kann...wie denn auch..bloß weil der 80 DB Rumpelabstand hat...pfft der 701 von mir hat auch 76 bis 78 DB (je nach Norm) und klingt auch keinen deut besser als der PE2020...
Außerdem täusch Dich mal nicht, ein Klangvergleich zwischen einem
Lenco L78 und einem Marantz 6300 Superdreher, der problemlos mit Deinem (interessanten!) Spacegerät zu vergleichen ist, brachte, trotz gleichem Abtaster V15/3 einen klanglichen Vorsprung für den L78---das ganze Fundament war anders dargestellt- viel
authetischer----was aber mit sicherheit an dem Serienkabel des 6300 lg bzw der Masseführung, denn der L78 war Masse-optimiert der 6300 nicht.

Nach Kabelkur mit kapazitätsarmer strippe und Feineinstellung wette ich 100:1 dass du den Marantz 6300 (direct drive) auch nicht vom L78 unterscheiden könntest...auch Dein space Teil nicht...
Von daher----pfft jeder hat einen anderen design-Geschmack!

Beste Grüße
Dirk

Hallo Udo,

Schönheit ist ja immer relativ, wenn der Alu-Dreher nicht diese Digitalanzeige und diese seltsamen Schieberegeler hätte, könne man ihn durchaus als elegant bezeichnen.

Aber er ist auf jeden Fall selten und andersartig.

Glückwunsch!

Viele Grüße



Hilmar

Der kostete keinen 1000er, nicht mal die Hälfte und das mit Arm. Ihr wisst ja, was in der Bucht für SME so abgedrückt wird.

Es ist ein Strathclyde STD 305D, den es als 305M auch ohne digitale Geschwindigkeitsregelung gab. Mich stört sie gar nicht, weil sie versenkt und vom Hörplatz aus deshalb unsichtbar ist. Es ist übrigens ein Riementriebler, da ist eine Regelung durchaus selten.

Also doch Arm+Gerät 1000 Ocken....oder 900 ist auch egal...
Preisleistung fraglich.
Klingt in keinem Fall besser als PE2020 oder Braun 500---Tellermasse?
Lagergüte? Elektronik ist billig zu bauen, gute Mechnik ist teuer...sonst hätten wir heute noch ein mechnisches Fernsehsystem mit rotierenden LEDS...
Ein Dual 701 ist für mich da deutlich solider und vom Arm jedem SME geometrisch und reibunsgtechnisch überlegen...aber Schwamm drüber!

Trotzdem schön--- und eigenständig!!!
Ich mags auch spacig...sonst hätte ich keinen Nixiefimmel---

Nein, 450 mit Arm, alles zusammen, capice? Die 400 sind mir die Optik und Haptik durchaus wert. Bevor ich mir einen 50Euro-Holzdreher hinstelle

Und wieso sollte der nicht zu einer Röhre passen? Meine Röhren haben alle auch eine Alufront, sind aber auch keine deutschen Produkte, die sind mir zu hausbacken.

Haffe schrieb:

Hast du mal ein Bild Deines Braun, wie der von innen aussieht? Dirk

Jetzt bin ich zuhause und habe ein Foto parat. Weitere müsste ich erst noch machen (aber zur Zeit läuft darauf Al Di Meola - Elegant Gypsy, und das klingt so g..l, das muss durchlaufen



Jürgen

Hallo zusammen,

grundsätzlich gebe ich Dirk schon recht.

Wenn der Dreher solide konstruhiert ist, ergibt sich in Verbindung mit einem sehr gutes passenden und abgestimmten System ein wunderbarer Klang. Da braucht man auch keine peinlichen 200 kg Konstruktionen mehr ins Auge zu fassen.

Ich habe sowieso den Eindruck, dass bei Plattenspielern inzwischen mehr Vooodod wie bei dem ganzen Kabelgeraffel getrieben wird.

Es können Plattenspieler auch gut, schön, günstig und nicht aus Deutschland sein.

Ich habe vor ein paar Monaten dem Pioneer PL-510A für knapp 25 € ersteigert. Neue Nadel und viel Reinigungssarbeit war fällig. Gesamtkosten also knapp 50 E für einen wunderbar dezent ausschauenden soliden Dreher mit Direktantrieb.



Viele Grüße



Hilmar

Hilmar, schöner Dreher, ohne Frage - aber sind die Einschusslöcher in der Wand oder im Deckel?

Hilmilein schrieb:

Wenn der Dreher solide konstruhiert ist, ergibt sich in Verbindung mit einem sehr gutes passenden und abgestimmten System ein wunderbarer Klang. Da braucht man auch keine peinlichen 200 kg Konstruktionen mehr ins Auge zu fassen. Ich habe sowieso den Eindruck, dass bei Plattenspielern inzwischen mehr Vooodod wie bei dem ganzen Kabelgeraffel getrieben wird. Hilmar

Das steht doch außer Frage, oder? Gut durchdachte und solide gebaute Dreher mit einem passenden TA-System (das auch nicht mehr als 150,- EUR kosten muss) in Verbindung mit einer entsprechend darauf abgestimmten Verstärkung und passenden Lautsprechern reichen wohl für ca. 90 % aller "Anwender" aus. Insbesondere wenn überwiegend Rock/Pop/Jazz im weitesten Sinne gehört wird. Ausnahmen lasse ich für reine Klassikhörer zu, die andere Prioritäten in klanglicher Hinsicht setzen. Aber auch mit Klassik dürften die meisten der hier schon gebnannten PS keine Probleme haben....

Wer also zigtausend EUR für PS + Tonarm + Ta-System ausgibt,
hat entweder Geld zuviel oder ein Imageproblem. Klanglich ist das i.d.R. nicht gerechtfertigt, weil ein PS einfach nicht um soviel "besser" klingen kann, höchstens "anders". Die Frage ist nur, wo beginnt der "Voodoo-Bereich"?

Gruß
Jürgen

P.S. Schöner Dreher, schade dass es kein Riementriebler ist

Ich habe noch einen Dual 1237, einen Dual 1010A und einen Telefunken S500. Alle in gutem Zustand. Was ist denn von denen zu halten? Insbesondere der Ortofon Tonarm des S500 scheint ganz interessant zu sein.

Hallo Dirk!

Der L 78 hat kein Subchassis!
Es gibt einen ziemlichen Unterschied zwischen Schwing - und Subchassis, das erkläre ich aber nur Anfängern...

Zum Zargenklang: Den gibt es wirklich nicht, sehr wohl aber eine bedeutende Beeinflussung des Klanges durch eine Zarge.
Messungen erfreuen Physiker, und mit Verlaub, die waren unter meinen Kollegen jene mit den größten Schweinsohren.
Luftschall regt (fast) alles im Raum zum Schwingen an, auch und gerade Zargen und Hauben, was wiederum die Abtastung störend beeinflussen kann, sogar bis zur akustischen Rückkopplung.
Nun gibt eine durch Dämpfungsmaßnahmen beruhigte Zarge weniger Störung an den Tonarm weiter und das beeinflusst den Klang, aber nicht in die von dir beschriebene Richtung, sondern eher ins Gegenteil.
Der Ton wird "schlanker", der Bass fester und genauer und die Räumlichkeit nimmt zu.
Wenn du das nicht glauben willst, ist es mir auch recht, nur unwidersprochen will ich deine Behaupungen nicht stehen lassen.

Mit analogen Grüßen
Raphael

Hallo in diese illustre Runde,

Zargenklang:

Ist es nicht vielmehr so, dass die Plastikzargen (Dual, Elac) den Klang dadurch beeinflussen, dass sie von den Lautsprechern zum Mitschwingen angeregt werden?

Alle anderen Einflüsse auf die Zarge dürften nebensächlich sein. (evtl. noch Trittschall)

Ein Laufwerk das nicht federt oder mitschwingt sollte optimal sein, gäbe es nicht das Mikrofonieproblem.

Jede Bewegung des Chassis oder Subchassis, egal in welche Richtung, verändert die Präzision der Abtastung.

Das Gewicht und die Skatingkraft ändern sich bei jeder Bewegung. (bei gefederten Chassis oder Subchassis)

Diese Bewegung möglichst gering zu halten sollte die Aufgabe des Gehäuses samt Aufhängung sein.

Hierzu gehört die Zarge nun einmal.

Dass die Zarge bei einem sehr weich gefederten Thorens eher weniger Einfluss hat, als beim Lenco L75, der nur über Gummi von der Zarge "entkoppelt" ist dürfte auch klar sein. (hier schwingt das ganze Gehäuse auf einer Bodenplatte)

Über den Klang von Plattenspielern erlaube ich mir kein gültiges Urteil, aber ich mag viele der alten Dreher gerne.

Selbst der dem PE nicht unähnliche Telefunken w250 gefällt mir klanglich sehr gut.

Dual 1009, der Micro Seiki MR222, Elac Miracord 50H (und /II) der Technics SL1300, Braun PS500 (bis auf Brummen vom Motor), Telefunken s500 (bis auf Störgeräusche von der Motorsteuerung und Brummeinstreuungen v. Netztrafo, sehr leise, aber vorh.), Unitra (MC Voice Riementriebler aus Polen), Thorens TD160/ 165, alle haben etwas eigenes und unterschiedliche Charaktere. (diese Spieler habe ich hier, und noch einige Dual)

Die Dual Spieler mit den ultraleichten Armen (und Plastikzargen) mag ich nicht so gerne. (auch hier gibt es aber Liebhaber)

Hier ein Bild von meinem W250 (Flohmarkt 5 Euro), der mit dem PE2020 bis auf optitische Details baugleich sein dürfte:





Aber ich mag es besonders gerne, wenn etwas unscheinbares oder gar auf den ersten Blick hässliches (klanglich) positiv überrascht. (gilt für alles)

Da lasse ich so manches Designerstück gerne stehen, zumal einige unmöglich zu bedienen sind!

Gruss, Jens


Pre- Edit:
Zu den Zargen war Raphael schneller, ich lasse es aber trotzdem so stehen.