Jetzt wirds interessant- Kabelblindtest in der AUDIO!?

Hallo Charly,
ich erwarte gar nicht, dass jemand versuchen wird etwas zu beweisen, zumindest wird er sein ergebnis nicht preisgeben sollange es nicht positiv ist. Ist es negativ finden sich zig Gründe die das Testverfahren oder den Testaufbau anzweifeln lassen oder es wird einfach die Klappe gehalten, wenn keiner dabei war der einen als BT-Versager denunzieren könnte.
Es ist dein gutes Recht deine Wahrnehmungen zu geniessen, aber es sind deine, und du darfst nicht erwarten, dass jemand anderes diese Wahrnehmungen teilt. Ich weiß, dass tust du nicht unbedingt, aber einige andere eben doch. Wenn jemand gefallen an dem findet, was Kabel für Änderungen in der Wahrnehmung auslösen, kann nur ein Bösewicht die Absicht haben, ihm diese Genussquelle kaputt zu machen. Tatsache ist doch, dass teure/"hochwertige" gekauft werden, oder nicht, also muss was dran sein, sie ändern die Wahrnehmung, nicht weniger.
gruß hennes

hallo nochmal,
mir ist da grad ein Gedanke gekommen, ich hab was von 99%(keine wahrnehmbaren Unterschiede) und von 1% (wahrnehmbare Unterschiede) gelesen, ich weiß jetzt nicht wie der test im detail durchgeführt wurde, vielleicht kauf ich die ausgabe ausnahmsweise mal. aber wenn man jetzt sagen wir mal 100 testpersonen oder 100 unterschiedliche Anlagen im BT auf wahrnehmbare Unterschiede testen, dabei eine geratenes ergebnis mit 99% wahrscheinlichkeit ausschließen wolle, und dafür z.B. 30 durchgänge nötig sind (mehr oder weniger, ist mir jetzt egal). Ist es dann nicht so, dass wenn nun 1 mal unterschiede wahrnehmbar sind die zu 99% nicht geraten, sondern wirklich wahrgenommen sind, die wahrscheinlichkeit recht hoch ist, dass unter 100 ergebnissen mit einer "Nicht-Geraten-Wahrscheinlichkeit" von 99%, 1 zufallstreffer dabei sein könnte. Ich hoffe es wird klar was ich damit meine. kobe? lieg ich total daneben oder könnte was dran sein?
gruß hennes

SuperSonicScientist schrieb:

hallo nochmal, mir ist da grad ein Gedanke gekommen, ich hab was von 99%(keine wahrnehmbaren Unterschiede) und von 1% (wahrnehmbare Unterschiede) gelesen, ich weiß jetzt nicht wie der test im detail durchgeführt wurde

In 99% aller Fälle ist/war kein Unterschied zu hören. Wenn ein Unterschied zu hören ist/war, dann nur innerhalb eines AUDIOPUNKTES ihres Berwetungssystems. Von 100 Personen oder Anlagen war keine Rede. Der eine Klangpunkt war nur zu hören wenn man genau wußte auf was man achten musste, lt. Audiodeutsch, den Hörunterschied mit einer Ohrlupe ranzoomen konnte.

Nur durch einfaches Umstöpseln der Netzkabel ließ sich es angeblich testen. Die Serienstreuung der hochwertigen Geräte war anscheinend zu groß um einen reinen Blindtest zu machen. Dennoch wußte nur der Umstöpselnde bescheid, was für ein Kabel angeschlossen war.

Ich hätte da folgenden Vorschlag zu machen:

Man müßte das Ganze irgendwie aufsummieren...

Man nehme dafür 2 identische Anlagen, 1 Paar LS zum Umschalten.

Eine Anlage wird 'normal' aufgebaut - ohne irgendwelchen Schnickschnack verkabelt und aufgestellt.

Die zweite Anlage wird nach allen Regeln des 'Voodoos' getunt. Mit Netzkabel, Netzfiltern, goldenen Sicherungen, Kabelkneifern, Gerätebasen, Entmagnetisierer, gefaste/geschwärzte Cds usw. usw.

Schwieriger, es gibt ja noch LS-Kabel, würde es mit 2 Paar LS werden. Dann bräuchte man ein Zimmer mit identischen Wänden und Ausstattung. In der Mitte einen Drehstuhl auf dem der Hörenden (dem die Augen verbunden sind) vom Tester gedreht wird.

Normalerweise müßte sich doch der Unterschied extrem summieren, sagen wir mal auf 10-20 Audiopunkte, oder?

Jetzt könnte man doch ausloten was für ein Tunnig am meisten bringt bzw. taugt. Vielleicht müßte man dann noch die Frage stellen, ob das getunte überhaupt 'besser' klingt - was wieder ein subjektive Meinung darstellen darf.

Gruss
Stefan

SuperSonicScientist schrieb:

sorry für die vielleicht etwas provokante entstellung deines zitas, aber du hast vollkommen recht.

Ich finde das nicht provokant entstellt. Im Gegenteil: Es trifft meine Haltung ziemlich genau, auch der Rest Deines Arguments trifft den Punkt.

Nur eins: Wenn's um's Beweisen geht kann der NKKH wirklich nur abwarten und Tee trinken. Wenn's um's Argumentieren geht braucht er sich dagegen nicht zurückzuhalten.

Ch_Event schrieb:

Wenn ich also wahrnehme, daß angeschrägte, geschwärzte CDs besser klingen, dann ist das OK für mich. Wenn ich die Vorteile des Gabor-Link wahrnehme, dann ist auch das OK für mich. Warum sollte ich mir durch Herumzweifeln meinen Spaß nehmen?

Das ist für mich ebenfalls OK. Wer bin ich, Dir Dein privates Vergnügen nehmen zu wollen! Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Darum ging's aber hier nicht. Wir hatten's von Wahrheit, und von der Rückkehr einer Zeitschrift zum Realismus. Das hat nicht viel damit zu tun, was für Dich OK ist oder woran Du Spaß hast.

Gleichberechtigt ist natürlich der Mensch, der seinen Spaß aus dem Zweifeln generiert.

Das scheint auf mich gemünzt zu sein. Ich generiere meinen Spaß aber nicht aus Zweifeln, sondern aus Erkenntnis. Ich habe einen Drang, herauszufinden was wirklich ist, und wie die Wirklichkeit funktioniert. Neben der Neugier ist der Zweifel dafür notwendige Voraussetzung, und nicht Zweck.

@pinoccio:
Ich glaube das hätte keinen Sinn, denn es ist durchaus nicht klar ob sich die Effekte aufsummieren würden. Je nachdem wäre auch eine gegenseitige Auslöschung möglich. Und falls tatsächlich ein Unterschied feststellbar wäre wüßte man wieder nicht, woran es gelegen hat.

Eher schon fände ich - wenigstens in bestimmten Fällen - interessant, das gleiche Teil mehrfach hintereinander zu schalten. Wenn ein Kabel eine Wirkung hat, dann sollte doch eine Hintereinanderschaltung von 10 solchen Kabeln eine entsprechend deutlichere Wirkung haben, oder nicht?

pinoccio schrieb:

Man müßte das Ganze irgendwie aufsummieren... Man nehme dafür 2 identische Anlagen, 1 Paar LS zum Umschalten. Eine Anlage wird 'normal' aufgebaut - ohne irgendwelchen Schnickschnack verkabelt und aufgestellt. Die zweite Anlage wird nach allen Regeln des 'Voodoos' getunt. Mit Netzkabel, Netzfiltern, goldenen Sicherungen, Kabelkneifern, Gerätebasen, Entmagnetisierer, gefaste/geschwärzte Cds usw. usw. (...) Normalerweise müsste sich doch der Unterschied extrem summieren, sagen wir mal auf 10-20 Audiopunkte, oder?

So ähnlich war in früheren Zeiten mein Beweggrund, angeblich besser klingende NF-/LS-Kabel zu verwenden sowie (selbstgebaute..) Gerätebasen - wenn ich auch nicht imstande war, beim Vergleich einzelner Maßnahmen einen "eindeutigen" Unterschied zu hören (oder vielleicht besser: zu empfinden), stellte ich mir doch vor, dass sich viele im einzelnen unhörbare Klangverbesserungen sicherlich irgendwie akkumulieren könnten... Dahinter steckt natürlich die Annahme, dass derlei Tuning nicht nur in unvorhersehbarer Weise den Klang manipuliert, sondern vielmehr objektiv "verbessert", also das Originalsignal mit geringeren Verlusten/Veränderungen passieren lässt.
Wenn es SO wäre, dann würden sich viele winzig kleine Wirkungen vielleicht schon zu einer "größeren", jedenfalls gut wahrnehmbaren summieren.

Mal 'ne Frage am Rande an die Psychoakustikexperten:
Was ich mir auch immer vorgestellt habe, war, es sei vielleicht manches im HIFI-Klang von so subtiler Natur, dass man es gar nicht BEWUSST wahrnehmen könnte... Also auch nicht im AB-Blindtest zweifelsfrei unterscheiden. Denn erst auf mehr gefühlte Art und Weise würden sich solche Dinge doch beim Hörer (mal abgesehen von den begnadeten "Goldohren"..) bemerkbar machen. Ist das naiv gedacht?

Gruß
kceenav

moins,
@pinoccio
ok, ich sollte den Artikel lesen bevor ich mir weitere gedanken dazu machen. dennoch halte ich vorerst an der aussage fest. Nicht nur auf diesen einzelnen test bezogen, sondern auf die vielzahl der durchgeführten tests, wenn 1000 Voodoo-BTs gemacht wurden, alle eine "Nicht-Rate-Wahrscheinlichkeit" von 99,9% hätten, und in einem, die trefferquote so hoch war, dass damit in dem einen fall mit 99,9%iger sicherheit unterschiede gehört wurden, bleibt ihm eine ratewahrscheinlichkeit von 0,1%. Ich will nur sagen, es unter diesen 1000 einzelnen BTs eine hohe wahrscheinlichkeit gibt, einen zu finden, der geraten ist, aber trotzdem das richtige ergebniss hat. naja, darüber wird man diskutieren müssen, wenn es so weit ist, und nach zig tausend blindtests mal einer dabei ist, der ein voodoo-phänomen bestätigt.

@pelmazo

Wenn's um's Argumentieren geht braucht er sich dagegen nicht zurückzuhalten.

Mir kommt es, je mehr ich in das Thema einsteige, allerding so vor, das beide Seiten ganz genau wissen, dass es eigentlich nichts bringt. Nur Aufgeben und sich resigniert zurückziehen geht auch nicht, keine Seite will der Gegenseite das Wahrheitsmonopol überlassen, und damit riskieren, das die "blasphemischen" Ansichten der Gegenseite bei Unentschlossenen dominieren. Vielfach werden die entsprechenden Threads, in meinen Augen, nichts weiter als Rethorikwettkämpfe, oder eben handfeste Streits
wo gern auch mal fern ab vom Thema die Verbalpeitsche gezogen wird. Apros pro "fern ab vom Thema"...

@kceenav

es sei vielleicht manches im HIFI-Klang von so subtiler Natur, dass man es gar nicht BEWUSST wahrnehmen könnte... Also auch nicht im AB-Blindtest zweifelsfrei unterscheiden.

ohne jetzt das "Psychoakustikexperte" auf mich zu beziehen, aber für mich hört es sich eher wieder wie der Versuch, dass Testverfahren anzuzweifeln, an. Meine Meinung dazu ist, dass selbst wenn die unterschiede direkt nicht wahrnehmbar wären, sondern erst, nach dem sie sich in einem "Gefühl" äussern, warum sollte die Testperson nicht dieses "Gefühl"
als Grundlage seiner Entscheidung für A oder B heranziehen können.
gruß hennes

Ich zitiere mal einen interessanten Abschnitt aus dem entsprechenden Artikel:

Die winzigen Serienstreuungen baugleicher Geräte reichten schon aus, um die Ergebnisse zu vernebeln.Es blieb den Testern also nichts übrig, als möglichst flink jeweils an dem selben Gerät die Zuleitung zu tauschen: Einer stöpselte in geheimer Reihenfolge, die anderen hörten.Auch das eine interessante Erfahrung, welche die AUDIO-Redakteure schon kennen: Kamen dem Stöpselknecht als Einzigem, der wusste, was er hörte, doch die Unterschiede stets größer vor als den Blindtestern.... Fazit von B. Rietschel :Unterm Strich lohnen sich teure Netzkabel in 99% der Fälle nicht.

Nix wirklich Neues, allerdings weiß ich mit dem kompletten Artikel nicht wirklich was anzufangen: die Leser/Tester äußern ein deutliches "bringt absolut nix", die Readakteure scheinen eher bemüht zu sein, den Anzeigekunden nicht eine komplette Ohrfeige zu verpassen und glätten das Ganze. IMO keine Abkehr vom Kabelklang - nur ein "Ausrutscher"
Würde mich nicht wundern, wenn in der nächsten Ausgabe ein Nachtest ansteht und dann "gigantische neue Klangwelten" entstehen.

cu ptfe

@kceenav
Bin zwar kein Psychoakustikexperte, aber ich denke, Dein Einwand ist berechtigt. Eben mit ein Grund dafür, daß sich die Nichtexistenz von Kabelklang nicht beweisen läßt. Zweifelsfrei bewiesen ist allerdings die Möglichkeit der Täuschung durch Einbildung/Suggestion. Dieser enorme Einfuß läßt sich gut an den Ergebnissen von Fake-Tests ablesen.

Es wäre wohl hilfreich, wenn man für Hörtests das Gehirn umgehen, also irgendwie die Signale der Nervenleitungen direkt abgreifen und interpretieren könnte.

moins,

Fazit von B. Rietschel :Unterm Strich lohnen sich teure Netzkabel in 99% der Fälle nicht.

Diplomatischer kann man es doch fast nicht sagen, damit sind beide Seite vollends befriedigt, der NKKH kann sagen, "Jau, hab ich doch immer gesagt" der KKH kann sagen:"Wie schön, meine Ohren und meine Anlage gehören zu dem einen Prozent, denn ich höre es ja auch"
Mal ne Frage, woher wissen wir, wenn Herr Rietschel sagt, dass es in 99% der Fälle nichts bringt, welche Fälle er meint? Meint 99% derer die schon relativ hochwertige Anlagen haben? Meint er die Leser die sich nicht durchgänging über MediaMarkt-Niveau befinden? Oder um jetzt mal richtig gemein zu werden, meint er damit alle Deutschen Haushalte, in denen zum Teil nur ein Küchenradio und ein Fernseher vorhanden ist? Dann würde das eine %, dass übrig bleibt, nämlich ohne weiteres auf jede höherwertige Anlage bezogen werden können, die in unseren Gefilden so rumsteht.
gruß hennes

Hallo,

ich habe den Beitrag bisher nicht gelesen. Sollte das bisher daraus zitierte dort aber so geschrieben stehen, muss ich gestehen, dass ich das nicht! erwartet hätte. Die "Stereo" hat mir in den letzten Jahren den Spass an Hifi Illustrierten äusserst madig gemacht. Für die "Audio" ein Schritt in die (richtige) Richtung vergangener Tage, an denen z.B. die "Schiessbude" vorgestellt wurde...Ein Lichtblick?
Warum konnte man dort die hier so oft zitieren "Welten", das "ganz Klare" oder die "Vorhänge" nicht in dieser Form wiederfinden?

Was ich mich frage: "Warum" hat man eigentlich -so- berichtet, bzw. so veröffentlicht ???

Die Nichtexistenz eines Phänomens ist grundsätzlich nicht beweisbar und liegt in der Natur der Sache. Oder ist jemanden schon der Beweis der Nichtexistenz von Gott gelungen?

Deshalb geht es in der Wissenschaft auch immer nur um den Beweis der Existenz eines Phänomens. Kabelklang konnte bis jetzt nicht bewiesen werden, ergo existiert er nicht. Loisches Denken ist der Goldohrenfraktion aber leider fremd. Ich für meinen Teil gehe lieber in die Kirche, bevor ich Kupferdrähte anbete.

@andisharp:

Vielleicht liegt's daran, daß ich ein gemäßigtes Goldöhrchen bin, aber ich kapier's nicht:

1. "Die Nichtexistenz eines Phänomens ist grundsätzlich nicht beweisbar."
2. "Deshalb geht es in der Wissenschaft auch immer nur um den Beweis der Existenz eines Phänomens."
3. "Kabelklang konnte bis jetzt nicht bewiesen werden,"
4. "[...] ergo existiert er nicht."

Nimmt man an, was man ja kann, daß 3. zutrifft, weil es einer auf 2. basierenden Hypothese und der nachfolgenden Untersuchung basiert. Wie aber kann daraus dann 4. folgen, wenn 1. gilt?



Beste Grüße

Das ist halt der Unterschied zwischen Glauben und Wissen

pelmazo schrieb:

Ich glaube das hätte keinen Sinn, denn es ist durchaus nicht klar ob sich die Effekte aufsummieren würden. Je nachdem wäre auch eine gegenseitige Auslöschung möglich. Und falls tatsächlich ein Unterschied feststellbar wäre wüßte man wieder nicht, woran es gelegen hat.

Hmm.. naja, wenn man mal annimmt, dass verschiedenes Zubehör den (Grau)Schleier von der Musik nimmt, sollten keine gegenseitigen Auslöschungen vorkommen. Die getunte Anlage müsste *extrem* besser klingen als die nicht getunte.

Man sollte sich dann eingigen mit was getunt wird.

Netzsteckerpolung
Netzfilter
Cinchkabel
Gerätebasen
Netzkabel

Alle obigen Maßnahmen verschlimmern den Klang bekanntlich nicht, sind vielleicht sogar irgendwie akzeptierte oder annerkannte Tuningmaßnahmen.

Jedes schrittweise Zurückbauen auf Normalstatus der getunten Anlage müsste doch die Musikdarbietung wieder schlechter klingen lassen... also näher an die originale ungetunte Anlage. Somit könnte man doch auch dokumentieren was am meisten eine klangliche Auswirkung hatte.

Gruss
Stefan

Hallo,

Alle obigen Maßnahmen verschlimmern den Klang bekanntlich nicht,

...wenn "es" blos -so einfach- wäre!

Es gibt etliche High-Ender, die ein Netzfilter als Klangkiller bezeichnen. In diesem Forum gibt es dazu etliche Berichte. Ebensoviele Hörer schwören dagegen auf Netzfilter....einer dritten "Gruppe" wiederum ist es egal...usw...

Ebenso bei den Basen. Man hat diversen (nicht unbedingt preiswerten) Basen nachgesagt, sie würden dem Gerät die Dynamik rauben..(wie auch die Netzfilter). Die Geräte spielten auf diesen Basen angeblich "gedämpfter"..."nicht mehr so agil" ...Der Unfug ist nahezu endlos....Ich könnte seitenweise darüber schreiben....Jetzt aber nicht

@pinoccio

Netzsteckerpolung Netzfilter Cinchkabel Gerätebasen Netzkabel Alle obigen Maßnahmen verschlimmern den Klang bekanntlich nicht, sind vielleicht sogar irgendwie akzeptierte oder annerkannte Tuningmaßnahmen.

Meinst Du... - beweise doch mal die Wirkung von 2 verschiedenen Netzkabeln oder Cinchkabeln oder....am Besten mit einer sinnvollen technischen Erklärung und dann das Ganze durch einen einfachen BT validiert.

Sorry, das ist mal wieder der übliche Unfug - Placebotuning at it´s best.Es sind keine "akzeptierte oder annerkannte Tuningmaßnahmen", sondern IMO nur die Spielwiesen der Gläubigen, die sich an jeden noch so kleinen Strohhalm klammern -Frei nach dem Grundsatz: oh menno, ich hörs aber....


cu ptfe

kceenav schrieb:

Mal 'ne Frage am Rande an die Psychoakustikexperten: Was ich mir auch immer vorgestellt habe, war, es sei vielleicht manches im HIFI-Klang von so subtiler Natur, dass man es gar nicht BEWUSST wahrnehmen könnte... Also auch nicht im AB-Blindtest zweifelsfrei unterscheiden. Denn erst auf mehr gefühlte Art und Weise würden sich solche Dinge doch beim Hörer (mal abgesehen von den begnadeten "Goldohren"..) bemerkbar machen. Ist das naiv gedacht?

Ich bin auch kein Psychoakustikexperte, aber ich denke daß man sich jede Wahrnehmung mit einiger Übung bewußt machen kann. Das ist der Zweck von Hörtraining: Die Wahrnehmung wird in dem Sinne geschärft, daß Dir Dinge bewußt werden, die Du vorher entweder gar nicht wahrgenommen oder nur unbewußt wahrgenommen hast.

Dein Gedanke ist also nicht naïv, ich denke aber daß es keine prinzipiell nur unbewußt wahrnehmbaren Erscheinungen gibt.

Wenn allerdings jemand in der Lage ist, die gehörten Unterschiede auch verbal zu charakterisieren, wie das in den "Tests" ja passiert (breitere Bühne, lebendigeres Spiel etc.), dann kann es sich ja nicht mehr um unbewußte Wahrnehmungen handeln. Dann ist es prinzipiell auch möglich, sich beim Hören darauf zu fokussieren, und so feinere Nuancen aufzulösen als man sonst könnte.

SuperSonicScientist schrieb:

Mir kommt es, je mehr ich in das Thema einsteige, allerding so vor, das beide Seiten ganz genau wissen, dass es eigentlich nichts bringt. Nur Aufgeben und sich resigniert zurückziehen geht auch nicht, keine Seite will der Gegenseite das Wahrheitsmonopol überlassen, und damit riskieren, das die "blasphemischen" Ansichten der Gegenseite bei Unentschlossenen dominieren. Vielfach werden die entsprechenden Threads, in meinen Augen, nichts weiter als Rethorikwettkämpfe, oder eben handfeste Streits wo gern auch mal fern ab vom Thema die Verbalpeitsche gezogen wird.

Da hast Du völlig recht. Ich bilde mir nicht ein, Gläubige umstimmen zu können. Ich bin auch nicht als Missionar unterwegs. Ich vertrete keinen "Alternativglauben" zum Hifi-Voodoo, sondern versuche zu verbreiten, was die Ingenieurswissenschaften so an Erkenntnissen hergeben. In der "Fachpresse" hatten in den letzten 10-15 Jahren so weit ich sehen konnte die Voodoo-Anhänger die "Stammtischhoheit", und - so fürchte ich - damit viele Unentschlossene mitgezogen, und zwar letzlich zu Lasten ihres Geldbeutels. Ich habe den Eindruck, daß inzwischen die Gegenbewegung dazu anschwillt und möglicherweise - siehe Audio - auch bei der Zeitschriftenszene ankommt. Das kann nur gut sein. Es geht dabei ja nicht um die Unterdrückung irgendeiner Meinung, sondern darum, einer Meinungspluralität zur Geltung zu verhelfen, die bisher nicht vorhanden war.

Mal ne Frage, woher wissen wir, wenn Herr Rietschel sagt, dass es in 99% der Fälle nichts bringt, welche Fälle er meint?

Das weiß er womöglich selbst nicht. Bei dem Test werden sie ja wohl kaum 100 repräsentative Fälle durchprobiert haben und bei nur einem einen Nutzen festgestellt haben. Man sollte also keine statistische Signifikanz hineininterpretieren, die nicht drin ist. Wer wirklich sagen können will in wievielen Fällen welche Maßnahme was bringt, der müßte erheblich langwierigere Testreihen fahren, oder er müßte noch andere Erwägungen mit einbeziehen als die vorliegenden Testergebnisse.

Zum Beispiel könnte es ja sein daß in dieses Urteil auch die ganzen in den letzten Jahren bei Audio stattgefundenen Kabeltests mit eingeflossen sind (die "wirklichen" Ergebnisse, und nicht das was veröffentlicht wurde), das wäre dann schon eine wesentlich breitere Grundlage. Der Herr Rietschel wird schon wissen, wie Kabeltests in der Vergangenheit gelaufen sind, und welche Bedeutung man den veröffentlichten Ergebnissen beimessen kann.

ptfe schrieb:

Sorry, das ist mal wieder der übliche Unfug - Placebotuning at it´s best.Es sind keine "akzeptierte oder annerkannte Tuningmaßnahmen", sondern IMO nur die Spielwiesen der Gläubigen, die sich an jeden noch so kleinen Strohhalm klammern -Frei nach dem Grundsatz: oh menno, ich hörs aber....

Jo, dann sind es halt akzeptierte Spielwiesen :-)

Mir (wohl auch andere Hifinisten) machen übrigens diese Spielwiesen viel Spaß - es darf nur zum Testen nix kosten. Ob ich mir dann sowas kaufe (oder einen Unterschied höre) steht aufm anderen Blatt.

Darum gehts mir aber nicht, es geht mir um eine verläßliche Aussage 'dieses oder jenes Tuning bringt soviel oder so wenig'

Ein Pauschalnenner (zB. Brauchbarkeitszahl) wäre nicht schlecht. Punktegewinn mal 100 geteilt durch Euro

N-Kabel 100 Euro Punktegewinn 1
Also 1x100/100=1

N-Kabel 1000Euro Punktegewinn 1,5
Also 1,5x100/1000=0,15

N-Kabel 10 Euro Punktegewinn 0,75
Also 0,75x100/10=7,5

Wohl doch zu drastisch..



Gruss
Stefan

@pinoccio

Bei Kabeln kannst du höchstens einen Optik- oder/und Haptikfaktor "errechnen" - mit dem Kabelklang ist´s ja so ne Sache

So gesehen ist das meiste Selbstbautuning einfach nur Gefrickel -mit einem guten Ergebnis für´s Ego des Bastlers. Und das "gute Gefühl" ist auf keiner Skala bewertbar - somit bleibt´s beim "Frohhören"

cu ptfe

Hi,
ich wollte nur Bescheid sagen, dass mir der Test als *.pdf-file vorliegt.
Wer ihn auch haben will schickt mir einfach eine PM mit seiner Mailadresse.

cu

Hallo technicsteufel

Ist dieses Weiterversenden eigentlich legal?

Gruss Beat

xuser schrieb:

Hallo technicsteufel Ist dieses Weiterversenden eigentlich legal? Gruss Beat

Meinst du wirklich?
Ich habe doch Geld bezahlt?
Ok, dann eben nicht!

cu

Auf der Audio-Download-Seite habe ich gerade einen Link zum Weiterversenden entdeckt.

Offensichtlich ist das Mailen an Freunde und Bekannte zulässig.

Gruss Beat

SuperSonicScientist schrieb:

aber wenn man jetzt sagen wir mal 100 testpersonen oder 100 unterschiedliche Anlagen im BT auf wahrnehmbare Unterschiede testen, dabei eine geratenes ergebnis mit 99% wahrscheinlichkeit ausschließen wolle, und dafür z.B. 30 durchgänge nötig sind (mehr oder weniger, ist mir jetzt egal).

Gude!

Das Problem wird in der Statistik als Fehler 2. Art bezeichnet. (http://de.wikipedia.org/wiki/Fehler_2._Art).
Die Hypothese 'es existiert kein Unterschied' wird angenommen, obwohl sie NICHT richtig ist.
Tatsächlich ist es so, dass man solche Fehler ewig mitschleppen kann, ohne sie zu bemerken, wenn der Wert der Hypothese nur nahe genug am wahren Wert liegt - beipielsweise wenn man testen möche, ob die Wahrscheinlichkeit, mit einem bestimmten Würfel eine 6 zu Würfeln GENAU 1/6 ist, der wahre Wert aber 1/6 + 10^-10 ist.
Mit diesem Problem hat sich auch ein Leventhal oder so beschäftigt, Jakob hat im Audiomap-Forum immer darauf rumgehackt (hier glaube ich auch), allerdings ist in seinen Überlegungen ein Fehler, bzw. man kann das nicht eins-zu-eins übernehmen.
Aber diesen Fehler zu finden ist natürlich aufwändig, da nur durch eine sehr viel größere Stichprobe realisierbar.

In dem hier geschilderten Fall ist das aber eher ein Problem der Technik - so zumindest meine Meinung und auch die der meisten Holzohren, da das Gerät so zu konstuieren ist (was aus Sicht der Technik auch kein großes Problem darstellt), dass kein solcher Effekt aufzutreten hat. Zumindest ist es ja möglich, ein Gerät so zu konstruieren, dass kein Effekt auftritt, was aus meiner Sicht auch sinnvoll ist.

ptfe schrieb:

Ich zitiere mal einen interessanten Abschnitt aus dem entsprechenden Artikel: (...)Auch das eine interessante Erfahrung, welche die AUDIO-Redakteure schon kennen: Kamen dem Stöpselknecht als Einzigem, der wusste, was er hörte, doch die Unterschiede stets größer vor als den Blindtestern.... Fazit von B. Rietschel :Unterm Strich lohnen sich teure Netzkabel in 99% der Fälle nicht.

Was da hervorgenommen ist, ist ja wohl die Frechheit... Da erzählen die xxx jahrelang von klar wahrnehmbaren Unterschieden, und dann das?

Gruß Kobe

anon123 schrieb:

Vielleicht liegt's daran, daß ich ein gemäßigtes Goldöhrchen bin, aber ich kapier's nicht: 1. "Die Nichtexistenz eines Phänomens ist grundsätzlich nicht beweisbar." 2. "Deshalb geht es in der Wissenschaft auch immer nur um den Beweis der Existenz eines Phänomens." 3. "Kabelklang konnte bis jetzt nicht bewiesen werden," 4. "[...] ergo existiert er nicht." Nimmt man an, was man ja kann, daß 3. zutrifft, weil es einer auf 2. basierenden Hypothese und der nachfolgenden Untersuchung basiert. Wie aber kann daraus dann 4. folgen, wenn 1. gilt?

Ist eigentlich einfach: Du musst nur unterscheiden zwischen a)auf Tatsachen und Wahrscheinlichkeiten beruhenden Schlussfolgerungen und b) Beweisen.

4. ist eine (m.E. zulässige) Schlussfolgerung aus 3. , ähnlich der Schlussfolgerung "Das Gesetz der Schwerkraft ist auf unserm Planeten grundsätzlich gültig!", die auf der Beobachtung basiert, dass Dinge grundsätzlich runterfallen und nicht rauf.
Nun kann natürlich jeder Trollo ankommen und behaupten, ihm sei neulich ein z.B. Hammer entglitten und nicht zu Boden gefallen, sondern gen Himmel entschwebt. "Beweisen" kann man ihm das Gegenteil nicht.(siehe 1. ) Da Trollo aber seine Behauptung ebenfalls nicht beweisen kann ( nix mit 2. ) , und auch ansonsten derartiges zwar behauptet aber niemals etwas derartiges bewiesen wurde (also somit 3. gilt), folgt ergo 4.

An 4. ist also nichts auszusetzen, man könnte höchstens pro forma fordern, die Formulierung von 4. durch die Klausel "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" zu ergänzen. Wegen 1.

Hallo Avila

Die positive Schlussfolgerung

Avila schrieb:

"Das Gesetz der Schwerkraft ist auf unserm Planeten grundsätzlich gültig!"

weist IMHO in der Plausibilität einen Unterschied auf zur negativen "4. ergo existiert er nicht".

Auf eine Schlussfolgerung trifft m.E. der Satz 1. genauso zu wie auf die Existenz eines Phänomens.

Gruss Beat

Kobe8 schrieb:

Was da hervorgenommen ist, ist ja wohl die Frechheit... Da erzählen die xxx jahrelang von klar wahrnehmbaren Unterschieden, und dann das?

Was ich aber noch interessanter finde ist, daß die Serienschwankungen /Fertigungstoleranzen bei den verwendeten Geräte (jeweils immer mit hintereinander abfolgender Seriennummer !)als größer bewertet werden als das ganze Netzkabelgedöns !!!
Und wir reden hier nicht von "50Euro-Eltax-Tralala"-Geräten !

Gut finde ich außerdem, daß die ultrateuren Sachen einen Verriß erhielten (auch meßtechnisch) -allerdings wurde dann die "Klangtendenzen" bei 1 Punkt trotzdem bewertet(obwohl 5 Zeilen vorher als "nicht bewertbar" eingestuft ) - AUDIO halt .
Irgendwie ist der ganze Artikel weder Fisch noch Fleisch - warten wir die nächsten Ausgaben ab, ob hier wirklich eine Abkehr vom Voodoo passiert.Jedenfalls ist im Anzeigenteil diesmal auffallend weniger Werbung für Strippen und Ingo-Produkte, besonders auch bei den kleineren "Klangstudio-irgendwer"-Anzeigen.
Im nächsten Heft sind mit Sicherheit auch 1 oder 2 konträre Leserbriefe auffindbar -jedenfalls ist mal wieder "Leben" in der Zeitschriftenlandschaft.
Hoppla, im AUDIO-eigenen Forum gehts schon los:
http://www.audio.de/sixcms/detail.php?id=71428&thema_id=

cu ptfe

Nachfolgend ein Link zur TMR-Homepage. Damals (Audio 8.92, PDF-File) ging es um Netzfilter (und auch Kabel). So riesengroß wurden die Unterschiede damals nicht bewertet. Mir als Laie erscheint der Test doch ziemlich fundiert.

http://www.tmr-audio.de/tests/audio_8_92.zip

Was hier lesenswert ist, ist die Konzeption der Netzversorgung(en).

Wer es noch nicht kennt:
http://www.tmr-audio.de/pdf/netzfilter.zip

Und ja, ich halte viel von Netzversorgungslösungen die TMR anbietet.

Gruss
Stefan

Hallo,

mittlerweile habe ich mir den Bericht mal durchgelesen.
Er ist m.E. nicht ganz so Voodoo-feindlich, wie es zuerst den Anschein erweckte. Ich frage mich, wozu man sich dort
die Mühe machte, die Induktivität zu vermessen. Wozu ist das in diesem Fall hilfreich. Man hätte ebenfalls bemerken dürfen, dass alle dort gemessenen ohmschen Widerstände für die Benutzer üblicher Stereoanlagen mit "Mini power consumption" eigentlich uninteressant sind.

-OT-
Kostet diese kleine Klopapierrolle mit den paar implantierten Beipackkabeln (genannt "Igel" oder so ähnlich) wirklich 700.- € ? Mensch Leute....wo fährt "der Zug" blos hin??
-OT-


Zum Schluss dann das Fazit, dass die Netzkabel in 99% aller Fälle uninteressant sind. Das kann man -so formuliert- ziemlich zweideutig auffassen:

Zu diesem 1% können alleine in Deutschland viele tausend Hörer gehören, wenn man das über den Schnitt aller Anlagen rechnet.
Und selbstverständlich sind die hier schreibenden Steckdosenfreunde natürlich ebenfalls alle Mitglied in diesem einen "Protz"-ent

Und ich: Ich muss DRAUSSEN BLEIBEN!

Was ich aber noch interessanter finde ist, daß die Serienschwankungen /Fertigungstoleranzen bei den verwendeten Geräte (jeweils immer mit hintereinander abfolgender Seriennummer !)als größer bewertet werden als das ganze Netzkabelgedöns !!!

Das widerspricht sich keineswegs. Immer wieder lese ich von Leuten, die ein Gerät 3 mal umgetauscht haben, bis es denn letztendlich "richtig" geklungen hat....Serientoleranzen hören die doch sowieso durch geschlossene Türen oder auch "mit de Kapp´" im vorbeigehen.

Wobei ich über das niedrige Niveau des Audio-Forums doch erstaunt bin.... Einzig Dragonfly scheint sowas wie die Sonne dort zu sein....

pinoccio schrieb:

http://www.tmr-audio.de/pdf/netzfilter.zip Und ja, ich halte viel von Netzversorgungslösungen die TMR anbietet.

Willkommen auf dem Planeten Voodoo....

Wenn Du die Preis-Leistung ins Verhältnis zum Placeboeffekt setzt -werde glücklich damit . Für mich tuts auch problemlos eine Baumarktleiste z.B. aus der Premium-Linie von Brennenstuhl oder von Popp .Dann noch´n bisschen Lappkabel dran + anderen Stecker - dann hast Du exakt das Gleiche erreicht.
Aber das "gute Gefühl" etwas Besonderes zu haben, ist einfach unbewertbar - deshalb ist das alles Geschmackssache- wer seine Kohle für den Kram verpulvern will -die Wirtschaft freut sich.


cu ptfe

Die Popp-Aluline ist wirklich gut verarbeitet... sitzt schön satt und Stecker sind gedreht.... dazu noch einen Satz gewisser Kaltgerätekabel zu 20 Euro das Stück... und alles ist OK... ich hab mich für die teureren Kabel entschieden weil sie zum einen besser aussehen und zum anderen auch richtig schön satt sitzen....

Duncan_Idaho schrieb:

Wobei ich über das niedrige Niveau des Audio-Forums doch erstaunt bin.... Einzig Dragonfly scheint sowas wie die Sonne dort zu sein.... :*

Böse Zungen würden jetzt behaupten, daß sich Zeitschrift und Forum da nicht viel schenken...

Aber das tue ich ja nicht


cu ptfe

Hallo,

welches Audio-Forum ? Das Leser orum? Da ist doch "Funkstille".

ptfe schrieb:

Wenn Du die Preis-Leistung ins Verhältnis zum Placeboeffekt setzt -werde glücklich damit . Für mich tuts auch problemlos eine Baumarktleiste z.B. aus der Premium-Linie von Brennenstuhl oder von Popp .Dann noch´n bisschen Lappkabel dran + anderen Stecker - dann hast Du exakt das Gleiche erreicht.

Das mag sein

Nur, ich habe gargeine Netzleiste. Nur 2 Geräte (Vollverst.+SACD Spieler), die jeweils direkt an den normalen Wandsteckdosen (eine links, eine rechts, beide stabiler nicht esoterischer Aufbau) hängen. Beide jedoch mit TMR-Netzkabel und der SACD Player einen TMR-Netzfilter. Mit dieser Minimalkonfig lässt es sich prima experimentieren. Hab schon tolle Sachen (zB Thread Erfahrungen: Marantz 8400) damit erlebt, die ich freilich nicht beweisen kann.

Mir gefällt die Kombi so. Ich bin glücklich damit. Sieht schwer aus, läßt Bekanntschaft ungläubig gucken. Teuer wars nicht, habs gerne ausgegeben. Hab aber auch 10 Jahre auf Geld und Angebot gewartet.

Nur, man sollte sich schon mal etwas genauer mit der Netzphilosophie (von TMR) beschäftigen. Alles läßt sich nicht von der Hand weisen. Wenn ich nur ein 'Kühlschrankknackser' (o.ä.) filtere habe ich gewonnen...

Bin bestimmt kein Voodoo-Jünger, aber Hifi heißt auch 'hochwertige Musikwiedergabe'. Da gehören auch solche Gedanken, Experimente und Erfahrungen dazu.

Gruss
Stefan

Duncan_Idaho schrieb:

Wobei ich über das niedrige Niveau des Audio-Forums doch erstaunt bin.... Einzig Dragonfly scheint sowas wie die Sonne dort zu sein.... :*

Dazu mal eine Frage
Du empfindest es schon als "Sonne" wenn jemand einfach nur von hifiaktivs Seite zitiert?
(Oder hab ich einen tiefergehenden Artikel dieses Menschen übersehen)

Gruss
Lia

Hab mir den Artikel auch mal durchgelesen. Abgesehen von einigen Unrichtigkeiten (Elektronen wandern durchs Stromnetz, ein Bauteil in einer Leiste liegt im Signalweg) und dem üblichen klangbeschreibenden Gewäsch gerade noch erträglich.

Ich glaube auch kaum, dass das was da angeblich durchgeführt wurde, ein echter Blindtest war. Dazu fehlt die statistische Auswertung und ein vernünftiger Versuchaufbau. In meinen Augen höchst unseriös und dilletantisch. Die Argumente, warum man angeblich klitzekleine Unterschiede hören konnte, klingen nur zu vertraut.

Mein Fazit: wertlos

Ich bin froh, kein Geld für dieses Blättchen ausgegeben zu haben. Auf eine wirklich seriöse HiFi-Fachzeitschrift müssen wir also weiter warten.

andisharp schrieb:

Ich bin froh, kein Geld für dieses Blättchen ausgegeben zu haben. Auf eine wirklich seriöse HiFi-Fachzeitschrift müssen wir also weiter warten. :cut

Aber sie haben sich wirklich Mühe gegeben!
Das ist doch mal ein Anfang.
Und jetzt warten wir auf die Leserbriefe.

technicsteufel schrieb:

andisharp schrieb: Ich bin froh, kein Geld für dieses Blättchen ausgegeben zu haben. Auf eine wirklich seriöse HiFi-Fachzeitschrift müssen wir also weiter warten. :cut Aber sie haben sich wirklich Mühe gegeben! Das ist doch mal ein Anfang. Und jetzt warten wir auf die Leserbriefe.

Erinnert mich an Arbeitszeugnisse: "Er war stets bemüht..." also ein glattes mangelhaft

andisharp schrieb:

technicsteufel schrieb: andisharp schrieb: Ich bin froh, kein Geld für dieses Blättchen ausgegeben zu haben. Auf eine wirklich seriöse HiFi-Fachzeitschrift müssen wir also weiter warten. :cut Aber sie haben sich wirklich Mühe gegeben! Das ist doch mal ein Anfang. Und jetzt warten wir auf die Leserbriefe. Erinnert mich an Arbeitszeugnisse: "Er war stets bemüht..." also ein glattes mangelhaft :D

Na dann "wünschen wir der zeitschrift für ihren weiteren Lebensweg alles Gute"!

(Sie haben es nötig)

technicsteufel schrieb:

Na dann "wünschen wir der zeitschrift für ihren weiteren Lebensweg alles Gute"! (Sie haben es nötig)

Für ein Blättchen aus diesem Hause heißt´s wohl bald:
Dann wird fusioniert und der gleiche Unfug geht ungehemmt weiter.


Ich verweise auf die von @Uwe_Mettmann fortgeführte Diskussion eines Artikelzitates, das mir auch als entscheidend (s.o.) aufgefallen war:
http://www.hifi-foru...950&postID=last#last


cu ptfe

pinoccio schrieb:

Mir als Laie erscheint der Test doch ziemlich fundiert ... Und ja, ich halte viel von Netzversorgungslösungen die TMR anbietet.

Ich habe das Gefühl gehabt, daß mal wieder ein Grundsatzartikel angebracht wäre, und folgenden Erguß produziert:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=75

ich habe Netzkabel und auch eine Netzleiste und kann den Bericht von audio echt nicht nachvollziehen, es gibt definitiv klangliche Unterschiede, auch wenn viele der Meinung sind, es wäre nicht so. Grundsätzlich muß das jeder ausprobieren und für sich selbst entscheiden. Man kann auch nicht grundsätzlich sagen das bringt nichts, es sich einfach zuviele unbekannte Größen dabei, die eine Rolle spielen. Jede anlage ist verschieden, jeder aufstellung der Anlage und die Umgebung ist anders. Auch die störungen im Netz sind in jedem Haushalt anders.

pelmazo schrieb:

pinoccio schrieb: Mir als Laie erscheint der Test doch ziemlich fundiert ... Und ja, ich halte viel von Netzversorgungslösungen die TMR anbietet. Ich habe das Gefühl gehabt, daß mal wieder ein Grundsatzartikel angebracht wäre, und folgenden Erguß produziert: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=75

Sehr schön ge- und beschrieben. Widerspricht sich nicht mit meinen angebotenen Links.

Gruss
Stefan

Ch_Event schrieb:

Von wem sind diese Fähigkeiten gesucht? Wer wäre bereit, für die Nutzung dieser Fähigkeiten adäquat zu bezahlen?

Warum fragst Du? Du hast es doch eh nicht drauf.

Sollten sich mal Gedanken um die Fehler von Kurzzeit-Blindtests machen.

*gähn*

Warum sollten sie? Waren die Tester auch alles "ergebnisschuldung"sbedingte Testversager?
Oder haben die einfach ein Testergebnis akzeptiert, weil sie nicht so erkenntnisresistent sind wie manch ein anderer?

The answer, my friend...

Hallo,

da das ganze wieder abzugleiten beginnt: Zurück zum Thema bitte!

mfg
Martin

Hallo,

Sollten sich mal Gedanken um die Fehler von Kurzzeit-Blindtests machen.

Könntest du uns das mit dem Kurzzeitblindtest nicht nochmal genau aufschreiben und gesondert zusenden?

Wenn es nämlich nicht alle 3 Tage von dir hier erwähnt wird, könnte es durchaus sein, dass "wir" das noch vergessen....Und das wäre doch schade.

urmelaufdemeis schrieb:

ich habe Netzkabel und auch eine Netzleiste und kann den Bericht von audio echt nicht nachvollziehen, es gibt definitiv klangliche Unterschiede, auch wenn viele der Meinung sind, es wäre nicht so.

Wie bist Du überhaupt auf die Idee gekommen, mit Netzkabeln/Leisten rumzuprobieren, hatte Deine Anlage ein bestimmtes Problem? Nach welchen Kriterien hast Du die Kabel/Leisten ausgewählt? Was hat sich durch sie geändert? Was macht Dich überzeugt daß sich tatsächlich was geändert hat?

pinoccio schrieb:

Widerspricht sich nicht mit meinen angebotenen Links.

Der Audio-Artikel ist sogar ein Beispiel für das was ich beklage: Da schreiben sie schon selber: "Bald schon war klar, das die ständig schwankende und an keiner Stelle gleiche Netzsituation einen - wie gewohnt konzentrierten - Test nicht zuließ. So war der Effekt einmal dramatisch und tags darauf bei nüchterner Betrachtung kaum dem Austausch eines Kabels gleichzusetzen." und kurz darauf dann: "Etwas mächtiger im Tiefbaß und mit frappierender Durchzeichnung, gleich einem auf Tiefenschärfe getrimmten Foto, brillierte das Orange-Filter."

Soso, da schwanken also die Umstände und die daraus resultierende klangliche Auswirkung dramatisch von einem Tag zum Anderen, und am Schluß kann man dann doch jedem Produkt einen bestimmten Klang zuordnen, ganz unabhängig von all diesen Umständen. Sie scheinen nicht zu merken, was für eine Realsatire sie da produzieren. Ohne irgendwelche blumigen Klangbeschreibungen scheint es wohl nicht zu gehen, so offenkundig unsinnig die auch nach ihrer eigenen Darstellung sein mögen. Die entsprechenden Formulierungen stehen wahrscheinlich als fertige Textbausteine in der Textverarbeitung bereit.

Keine praktische Hilfestellung ist zu erkennen, wie z.B. woran erkenne ich welches bestimmte Zubehörteil ich brauche.

Und auch das TMR-Pamphlet ist wenig hilfreich wenn es um die Frage geht "was brauche ich wann". Als Hersteller versucht er natürlich zu suggerieren, daß man spezielle Netzleisten, Filter, etc. immer braucht, und das Problem wird beinahe grotesk überzeichnet, wenn auch die grundsätzlichen Argumente richtig sein mögen. Ganz unterschlagen wird, daß die Reaktion verschiedener Geräte ganz unterschiedlich sein können, und sie oft keinerlei Entstörmaßnahmen brauchen.

Die TMR-Information auf deren Homepage oder den Broschüren würde ich daher eher zur Desinformation zählen, wobei das Motiv dafür ziemlich offensichtlich sein sollte.

urmelaufdemeis schrieb:

Mal im Ernst,Ihr umgeht hier lediglich meine Frage. Wer hat es denn nun schon einmal selbst getestet, oder plappert irgendwer was vor,und dann nur alle nach ? Wie sieht es denn nun aus, habt Ihr es getestet oder nicht ?

Hallo urmel,

ich werde Dir ernsthaft antworten. Du hast ja Pelmazos Artikel zu der Netzversorgung gelesen und dem Artikel auch soweit zugestimmt. Dort ist ja erklärt, dass die Wirkung von Filtermaßnahmen, was die Netzversorgung betrifft, immer davon abhängig ist, wie stark das Netz verseucht ist und wie empfindlich die angeschlossenen Geräte reagieren. Dies bedeutet ja wohl auch, dass wenn bei Dir Filtermaßnahmen eine Wirkung zeigen, weil Du empfindliche Geräte und ein verseuchte Stromversorgung hast, dies bei anderen ganz anders aussehen kann. Daher bringt die Frage nichts. Die Antworten sind mit Deinen Verhältnissen nicht vergleichbar. Wenn Störungen auftreten, muss man auch systematisch an die Sache rangehen, wie Pelmazo das ja auch beschrieben hat. Einfach mal ausprobieren bringt nicht viel.

Übrigens Scope z.B. hat in anderen Threads beschrieben, dass er mal aufwendige und teure Filter bei seiner Anlage getestet hat und das ohne hörbaren Ergebnis.

Aber in diesem Zusammenhang habe ich eine Frage an Dich. Hast Du die hörbare Wirkung der Filter auch mal durch einem Test verifiziert, bei dem Du nicht wusstest, welcher Filter und welche Netzleitungen gerade angeschlossen sind (also eine zweite Person hat umgesteckt)?

Wie aus dem Test von Audio zu sehen ist, sind sich selbst die Redakteure bewusst, dass die Erwartungshaltung durchaus das Ergebnis beeinflussen kann (siehe hierzu auch den von mir eröffneten Thread).

Wie man so ein Test macht, bei dem man die Zuordnung der Komponenten nicht kennt, ohne die Schwelle der Wahrnehmbarkeit stark zu beeinflussen habe ich hier ja mal beschrieben.

Auf Deine Antwort bin ich gespannt.

Uwe