Rund um die Elektrik

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Finglas
Inventar

#1 erstellt: 12. Sep 2005, 17:27

Hallo zusammen,

gestern habe ich ein wenig mit dem Equalizer DEQ2496 herumgespielt. Da ich nochmal den Klang CD direkt und via EQ vergleichen wollte, bin ich einmal vom CDP direkt in den Verstärker gegangen (über Cinch), und einmal vom elektrischen Digitalausgang des CDP in den EQ (mit dortiger D/A-Wandlung) und von dort analog in den Verstärker. Der DEQ hat symmetrische Ausgänge (XLR), die auf unsymmetrische (Cinch) mittels Adapter bzw. mittels selbstgefertigten Kabels umgesetzt werden (Pin-Belegung gemäß Bedienungsanleitung).

Nun höre ich ein Brummen, wenn ich den Eingang mit dem CDP direkt wähle. Wenn es über den DEQ geht, brummt nichts. Eine Analyse des Brummen zeigte, dass es kein Signal bei 50 Hz gibt, aber Peaks mit 100, 150 und 200 Hz sind, sowie ein Rauschkontinuum ab 200 Hz (Meßmikro und RTA des DEQ). Es rauscht auch, wenn der DEQ gar nicht am Netz hängt. Ziehe ich die Digitalverbindung vom CDP ab, verschwindet das Brummen/Rauschen. Ebenso natürlich, wenn ich einen NF-Entstörfilter (Ground-Loop-Isolator) zwischen EQ und Amp schalte. Weitere Geräte waren übrigens nicht angeschlossen.

Bei der Ursachensuche sind mir noch ein paar weitere Punkte aufgefallen:

1. Mittels Durchgangprüfer habe ich festgestellt, dass Erde und Nullleiter an den Steckdosen verbunden sind. Generell so oder Spezialität in unserem Altbau?

2. Der Verstärker hat ein Kaltgerätekabel mit Schuko, Phase am Gerät ist markiert. Stecke ich phasenrichtig im ausgeschalteten Zustand ein (nur Verstärker, keine Geräte angeschlossen), kann ich ein Kribbeln an der Alufront ertasten. Stecke ich phasenverkehrt ein, verschwindet das Kribbeln.

3. Schalte ich das Gerät ein, kehren sich die Verhältnisse in Punkt 2 um. Phasenrichtig angeschlossen ist das Kribbeln kleiner als phasenverkehrt. Das belegen auch Messungen zwischen Masse eines Cinchausganges und Erdung an der Steckdose (0.3V bei Anschluss gemäß Markierung, 7.5V bei gedrehtem Netzstecker).

4. Das Kribbeln verschwindet, wenn ich den Verstärker mit dem CDP verbinde. Offensichtlich wird irgendwie darüber abgeleitet.

Wenn jemand zu einem der angesprochenen Punkte ein paar Gedanken hat, nur raus damit. Was mich wundert ist, dass ich offensichtlich kein 50-Hz-Brummen habe, sondern nur Vielzahlige davon. Mit dem Entstörfilter geht es natürlich, aber ich hätte doch gerne gewusst, wo die Störung genau herkommt. Heute Abend werde ich mal einen anderen Verstärker testen, der keine Schukostecker, also keine Erdung hat.

Cheers
Marcus

[Beitrag von Finglas am 12. Sep 2005, 17:28 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#2 erstellt: 12. Sep 2005, 18:17

Hallo Marcus,

hierzu ein paar Fragen. Hat der CDP oder der Equalizer einen Netzanschluss mit Schutzleiter?

Es rauscht auch, wenn der DEQ gar nicht am Netz hängt.

Also nur Rauschen und kein Brummen mehr?

1. Mittels Durchgangprüfer habe ich festgestellt, dass Erde und Nullleiter an den Steckdosen verbunden sind. Generell so oder Spezialität in unserem Altbau?

Irgendwo sind die immer verbunden. Bei einem TN-S-Netz ist die Verbindung beim Stromversorger und bei einem TN-C-Netz werden sie gar nicht getrennt geführt, also ist die Verbindung in jeder Steckdose. Zwischenlösungen gibt es natürlich auch noch.

2. Der Verstärker hat ein Kaltgerätekabel mit Schuko, Phase am Gerät ist markiert. Stecke ich phasenrichtig im ausgeschalteten Zustand ein (nur Verstärker, keine Geräte angeschlossen), kann ich ein Kribbeln an der Alufront ertasten. Stecke ich phasenverkehrt ein, verschwindet das Kribbeln.

Ist der Schutzleiteranschluss des Kaltgerätekabel nicht mit dem Gehäuse des Verstärkers verbunden oder hattest Du den Schutzleiter etwa abgeklebt?

Sind an dem Verstärker auch noch andere Geräte angeschlossen, die eine Verbindung mit dem Schutzleiter oder Erde haben (z.B. auch Tuner, Videorecorder usw. die ja eine Erdverbindung über die Antenne haben)?

Was passiert, wenn nur der CDP, der Equalizer und die Lautsprecher angeschlossen und alle anderen Geräte vom Verstärker abgezogen sind, brummt und rauscht es dann immer noch?

Hier noch ein bisschen Lektüre zum Thema Brummen:

Link 1,

Link 2,

Link 3,

Link 4 und

Link 5

Zum Thema Mantelstromfilter:

Link 1 und

Link 2

Viele Grüße

Uwe

Finglas
Inventar

#3 erstellt: 12. Sep 2005, 18:58

Hallo Uwe,

Uwe_Mettmann schrieb:

hierzu ein paar Fragen. Hat der CDP oder der Equalizer einen Netzanschluss mit Schutzleiter?

Ja, Amp, CDP und EQ haben jeweils einen Kaltgeräteanschluss mit Schutzleiter (Schuko-Stecker).

Es rauscht auch, wenn der DEQ gar nicht am Netz hängt.

Also nur Rauschen und kein Brummen mehr?

Nein, es ist immer das gleiche Störgeräusch. Da es erst ab 100 Hz beginnt und dann irgendwann kontinuierlich wird, weiss ich nicht, ob ich es als Rauschen oder als Brummen bezeichnen soll. Das typische 50Hz-Brummen ist es definitiv nicht.

Ist der Schutzleiteranschluss des Kaltgerätekabel nicht mit dem Gehäuse des Verstärkers verbunden oder hattest Du den Schutzleiter etwa abgeklebt?

Der Schutzleiter sollte wohl mit dem Gerätegehäuse verbunden sein, zumindest war er angeschlossen. Allerdings hatte ich ihn später abgeklebt, um die Netzsteckerpolung nochmal zu überprüfen. Ich muss allerdings gestehen, dass ich mir jetzt nicht mehr ganz sicher bin, in welchem Zustand ich obige Untersuchung nochmal durchführt habe. Das teste ich nachher nochmal und berichte dann, wie es mit dem Kribbeln aussieht.

Sind an dem Verstärker auch noch andere Geräte angeschlossen, die eine Verbindung mit dem Schutzleiter oder Erde haben (z.B. auch Tuner, Videorecorder usw. die ja eine Erdverbindung über die Antenne haben)?

Ich hatte zwecks Ursachenforschung alle anderen Geräte abgenabelt. Es war erst nur der Verstärker am Netz, dann den CDP angeschlossen und zum Schluss den EQ, wobei es beim EQ keinen Unterschied machte, ob er am Netz hing oder nicht.
Das Störgeräusch trat in dem Moment auf, wenn ich vom Digi-Out des CDP in den EQ bin und diesen dann mit dem Amp verbunden habe. Vielleicht mag es der CDP nicht, wenn analog und digital gleichzeitig verbunden wird. Ich teste nachher auch nochmal einen anderen CDP.

Was passiert, wenn nur der CDP, der Equalizer und die Lautsprecher angeschlossen und alle anderen Geräte vom Verstärker abgezogen sind, brummt und rauscht es dann immer noch?

Ja, diese Fehlerquellen hatte ich alle versucht zu eliminieren und daher abgezogen. Sie waren nicht mal mehr am Netz und auch nicht mit dem Verstärker verbunden.

Hier noch ein bisschen Lektüre zum Thema Brummen:

OK, werde mich da mal ein wenig einlesen.
Wie gesagt, mit NF-Entstörfilter/Mantelstromfilter (Ground-Loop-Isolator) verschwindet ja das Störgeräusch, insofern habe ich zumindest eine praktikable Lösung, wenn auch nicht ganz zufriedenstellend. Überraschend ist, dass beim Störgeräusch keine Frequenz von 50Hz zu finden ist (laut RTA des DEQ2496), sondern nur Vielfache davon mit etwa gleicher Intensität bis hoch zu 20 kHz (und mehr misst der EQ dann nicht).

Cheers
Marcus

Finglas
Inventar

#4 erstellt: 12. Sep 2005, 22:10

Hallo Uwe,

nochmal zum Problem:

Das Kribbeln bei ausgeschaltetem Gerät ist zu spüren, egal ob man die Erdung abklebt oder ob sie aktiv ist. Das gilt übrigens für Verstärker wie für CDP.

Das Problem mit den Störgeräuschen tritt auf, sobald man 2 Verbindungen vom CDP zu Verstärker hat, egal wie die zwei geartet sind:
- Analog-Out und Digi-Out mit Verstärker verbunden => Störgeräusche
- Analog-Out und Remote-Control-Verbindungskabel an Verstärker => Störgeräusche

Tausche ich den CDP gegen einen anderen, tritt das Problem nicht mehr auf. Betreibe ich den CDP an einem anderen Verstärker, tritt das gleiche Problem wieder auf. Es scheint daher problematisch zu sein, diesen CDP über 2 Verbindungen mit einem Verstärker zu verbinden, in jedem Falle tritt eine Brummschleife auf.

Da der CDP knapp 1 1/2 Jahre erst alt ist, sollte ich ihn in den nächsten Tagen wohl mal zum Händler tragen. Die Frage ist nur, ist an dem Gerät was defekt oder ist diese Modellserie prinzipiell fehlkonstruiert

Bleibt noch die Frage, ob das Kribbeln an der Alu-Front normal ist, wenn der Verstärker nur mit dem Netz aber sonst mit keiner Komponente verbunden ist?

Cheers
Marcus

Uwe_Mettmann
Inventar

#5 erstellt: 12. Sep 2005, 23:15

Hallo Marcus!

Das Kribbeln bei ausgeschaltetem Gerät ist zu spüren, egal ob man die Erdung abklebt oder ob sie aktiv ist. Das gilt übrigens für Verstärker wie für CDP.

Das ist unüblich (wenn die Erdung nicht abgeklebt ist). Ziehe mal bei den Geräten den Stecker aus der Steckdose und messe den Durchgang zwischen dem Schutzleiterkontakt des Steckers und dem Gehäuse des Gerätes. Normalerweise sollte hier Durchgang zu messen sein. Ist dies nicht der Fall, muss das Gerät der Schutzklasse II entsprechen. Dies bedeutet, dass es schutzisoliert sein muss (geht auch bei Metallgehäusen). Dies erkennst Du an dem Zeichen mit den zwei Quadraten, dass auf dem Gerät angebracht sein muss. Fehlt dieses Zeichen, obwohl Du hast keinen Durchgang gemessen hast, so ist das Gerät defekt.

Nun zu den Störgeräuschen. Ich nehme mal an, dass sowohl der Schirm der digitalen Buchse als auch der Schirm der Remote-Buchse mit dem Gehäuse verbunden ist. Falls dies der Fall ist, führe mal folgenden Test aus:
- Verbinde den CDP nur über die analoge Leitung mit dem Verstärker. Jetzt dürfte kein Brummen zu hören sein.
- Verbinde den Schirm der analogen Ausgangsbuchse mit dem Gehäuse.
Wenn jetzt das Brummen zu hören ist, liegt es am CDP. Egal ob es nun ein Gerätedefekt ist oder eine Fehlkonstruktion ist, es liegt ein fehlerhaftes Gerät vor. Bring es zum Händler und lasse es auf Gewährleistung reparieren.

Viele Grüße

Uwe

Finglas
Inventar

#6 erstellt: 13. Sep 2005, 00:29

Hallo Uwe,

also das Gerät hat dieses Zeichen mit den 2 Quadraten und einen Durchgang zwischen Gehäuse und Erdung ist auch nicht zu messen.
Verbinde ich den CDP mit anderen Geräten, ist übrigens auch bei jenen an den Metallfronten das Kribbeln zu spüren.

Zu den Störgeräuschen:
-Verbinde ich den CDP nur analog mit dem Verstärker, gibt es kein Brummen (war einer der ersten Tests gewesen)
-Verbinde ich den Schirm der analogen Ausgangsbuchse mit dem Gehäuse, ist ebenfalls kein Brummen zu hören.

Brummen höre ich:
-Wenn ich den Schirm der digitalen Ausgangsbuchse mit dem Schirm irgendeiner Buchse am Verstärker verbinde, während bereits die analoge Verbindung besteht.
-Wenn ich das Verbindungskabel für die Fernbedienung in den CDP und den Verstärker stecke.

Gerade letzteres dürfte ja auf keinen Fall passieren, es ist ja eine vorgesehene Funktion. Ich denke, mit dem Hinweis darauf werde ich das Teil zur Reparatur bringen.

Kein Brummen gibt es übrigens, wenn ich den Digitalausgang mit dem Verstärker verbinde und zusätzlich noch einen Kontakt über das Fernbedienungs-Verbindungskabel herstelle. Erst wenn wieder zusätzlicher Kontakt des Schirmes des Analogausganges mit dem Verstärker besteht bzw. ich einen Kontakt zwischen Schirm Digi-Out und Schirm Analog-Out herstelle.

Das Brummen ist jeweils identisch und übrigens nicht so laut und so tief wie jenes 50Hz-Brummen, das man erhält, wenn beim Einstecken der Cinchstecker zwar schon Kontakt mit Signal, aber noch nicht mit Masse besteht. Um das Brummen zu hören, muss ich schon etwas lauter stellen, allerdings auch nicht absurd weit aufreissen. Bei einer Lautstärkeregelung von 0 bis 80 dB, ist das Brummen sehr deutlich bei 40dB zu hören (mit Frequenzen ab 100 Hz aufwärts)

Cheers
Marcus

[Beitrag von Finglas am 13. Sep 2005, 00:41 bearbeitet]

canada_dry
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 13. Sep 2005, 04:10

Da ich nochmal den Klang CD direkt und via EQ vergleichen wollte,

Mal abgesehen von deinen erdungsproblemen - wieso haengst du den verstaerker denn zweimal an. Der DEQ hat ja einen "bypass" schalter der das einhangssignal direkt auf die ausgaenge legt, und damit den eq circuit total rausschaltet.

[Beitrag von canada_dry am 14. Sep 2005, 03:06 bearbeitet]

Finglas
Inventar

#8 erstellt: 13. Sep 2005, 08:47

canada_dry schrieb:

Da ich nochmal den Klang CD direkt und via EQ vergleichen wollte,

Mal abgesehen von deinen erdungsproblemen - wieso haengst du den vertsaerker denn zeimal an. Der DEQ ghat ja einen "bypass" schalter der das einhangssignal direkt auf die ausgaenge legt, und damit den eq circuit total rausschaltet.

Die Bypass-Funktion für die einzelnen Module habe ich schon entdeckt. Ich wollte halt bequem vom Hörplatz aus für diverse A/B-Vergleiche umschalten, z.B. klangliche Unterschied bei D/A-Wandlung im EQ oder im CDP. Oder direkten Vergleich zwischen EQ aktiv und CDP ohne EQ.

Cheers
Marcus