Mein persönlicher (finaler) Beitrag zur (NF-)Kabeldiskussion

Also, meine Kabel klingen nicht!!
Trotzdem könnte (ich hab ja kein Schema vom Vorverstärker) ein Rest Unsicherheit bleiben. Wenn nämlich die angewählte Quelle passiv auf die beiden Tape-Record-Ausgänge geschaltet wird, so wirkt sich die Kapazität beider Kabel (und nur die ist überhaupt relevant) parallel aus und ergibt daher eine konstante kapazitive Last auf das Quellgerät.

Richtig wäre ein Umschaltgerät, das von der Quelle UND am nachfolgenden Verstärker zwischen den zwei Kabeln umschaltet. Aber da ja bei den Kabeljüngern mit AB-Vergleichen mit direktem Umschalten und im Doppelblindtest eh kein Blumentopf zu gewinnen ist, und ausserdem dabei bekanntlich nichts heraus kommt, lohnt es sich nicht, besagete Doppelschaltungsübung durchzuziehen.

Hallo Hüb

Wundert mich ein wenig weil es ja ein Kästchenkabel ist und darüber auch die härtesten Nichtkabelklanghörer Unterschiede für möglich halten. (Zu BTs werden solche nicht zugelassen)

Ob es einen Unterschied zwischen einem Funk und einem selbstkonfektioniertem RG 59 gibt hab ich noch nicht ausprobiert

Gruss
Lia

Anmerkungen:

- auch bei "Beipackstrippen" gibt es Qualitätsunterschiede, bei mir war mal ein Beipackkabel von erstaunlich guter technischer Qualität dabei (durch fieses Aufschlitzen festgestellt...)

- die am unteren Rand angesiedelten "Lakritz-Schnürsenkel" sind einfach technisch unzulänglich - und daher für die Verwendung in einer ordentlichen Anlage nicht zu empfehlen

Wahrscheinlich verkaufe ich meine Fadel-Strippen und kaufe mir nicht esoterische Qualitätsware von Sommer oder Funk-Tonstudiotechnik und werde damit zufrieden.

Das ist durchaus ein praktikabler Weg: gute technische Qualität JA, esoterisches Klanggelaber von Anbietern, die nicht mal wissen wie man ein Kabel fertigt (beispielsweise in Europa gibts nur 5 Kabelhersteller...) NEIN.

richi44 schrieb:

(...)Trotzdem könnte (ich hab ja kein Schema vom Vorverstärker) ein Rest Unsicherheit bleiben. Wenn nämlich die angewählte Quelle passiv auf die beiden Tape-Record-Ausgänge geschaltet wird, so wirkt sich die Kapazität beider Kabel (und nur die ist überhaupt relevant) parallel aus und ergibt daher eine konstante kapazitive Last auf das Quellgerät.(...)

Ok, das mag sein und wurde von mir bei meinem Testaufbau nicht bedacht. Das hieße aber, dass allenfalls die unterschiedliche Kapazität der Kabel möglicherweise hätte gehört werden können - und keinesfalls irgendwelche anderen Kabeleigenschaften.

@Lia:
Auf Funk Tonstudiotechnik bin ich wegen diverser Tests in "Hifi&Records" bzw. "Hörerlebnis" gestoßen. Auch gibt es hier im Forum ein paar Empfehlungen. Der professionelle Ansatz und die sehr bodenständige Preisgestaltung gefallen mir.
Ein selbst gelötetes RG 59, 142 oder 400 mit guten (Neutrik-)Steckern wäre tatsächlich noch eine Alternative.
Was soll denn in den Kästchen tolles drin sein? Vielleicht ein Ferritring?

Schönen Gruß

Frank

Über die Kabelkapazitäten haben wir hier schon oft berichtet. Bei Geräten mit hohem Ri wirken sie sich zumindest theoretisch aus. Es bildet sich ein Tiefpass, der die Höhen absenkt. Und bei besonders "idiotisch" konstruierten Ausgangsstufen kann es zu Klirr und Schwingneigung kommen.
Das ist aber immer eine Frage der Schaltungsauslegung. Ein Gerät muss eine bestimmte Kapazität ohne Probleme und ohne Höhenverlust verkraften können. Das heisst: Es ist eigentlich nicht das Kabel schuld, sondern die unzulängliche Elektronik der Geräte.

Eine andere Kabeleigenschaft wäre die Induktivität, die aber dank des hohen Eingangswiderstandes des nachfolgenden Gerätes bei Cinchleitungen keinen messbaren Einfluss hat.

Hallo,

Über die Kabelkapazitäten haben wir hier schon oft berichtet

wobei da bissher häufiger gesagt wurde "man kann ein Kabel nicht nur über R,C und L definieren".
Die klanglichen Unterschiede kämen von einer ominösen, unauffindbaren 4. Eigenschaft ( )

Ein selbst gelötetes RG 59, 142 oder 400 mit guten (Neutrik-)Steckern wäre tatsächlich noch eine Alternative.

Gute Idee
Günstig, "schick" und gut

Was soll denn in den Kästchen tolles drin sein?

Ich weiss nicht, was in genau dem drin ist, aber generell sind da wohl irgendwelche Cs und Ls drin (hab aber auch noch keins auseinander genommen...)

mfg
Martin

Natürlich gibt es bei Kabeln die Impedanz, die im HF-Bereich eine wichtige Rolle spielt. Und es gibt die HF-Dämpfung von etlichen dB pro 100m bei 1 GHz.

Die Impedanz ist eine Folge von L und C des Kabels und wird durch die mechanischen Gegebenheiten beeinflusst.

Die Dämpfung hängt vom Dielektrikum (Isolation zwischen den Leitern) ab. Sie ist eigentlich rein ohmisch und könnte als Widerstand angesehen werden.
Allerdings ist die Dämpfung frequenzabhängig. Und ein frequenzabhängiger Widerstand wäre ein C oder ein L.
Das stimmt in diesem Fall nicht so ganz. Wenn man einen Frequenzbereich betrachtet (z.B. 70 - 100 MHz), ist der Unterschied in der Dämpfung nicht gross. Aus diesem Grund könnte man sie als Widerstand einsetzen.
Damit würde sich (bis auf die Farbe des Kabels) die ganze Geschichte aber wieder auf R, L und C reduzieren. Mehr hat ein Kabel leider nicht zu bieten, keine vierte Dimension, keine Raumkrümmung und keine hörbaren Laufzeiten bei hifi-üblichen Längen.

Sehr lange Kabel können im NF-Bereich Probleme ergeben. So waren die früheren Telefonleitungen von zig Kilometern oft kaum mehr in der Lage, eine genügende Sprachverständlichkeit zu sichern. Ein Kabel ist eine Aneinanderreihung von R, L und C-Anteilen und daraus ergibt sich die Impedanz. Wenn bei einer Telefonleitung der L-Anteil zu stark oder zu gering war, führte dies zu entsprechend schlechten Frequenzgängen (noch schlechter als ohnehin schon vorhanden). Meist war der C- Anteil zu hoch. Folglich wurde in bestimmten Abständen eine Spule (Bobine oder Pupine) eingefügt, die Leitung wurde "pupinisiert". Dies verbesserte den Frequenzgang, führte aber messtechnisch zu einem leichten Verlust. Nur wurde dieser durch die bessere Verständlichkeit wieder ausgeglichen.

Wenn also heute ein "Kästchenkabel" verwendet wird, wird eigentlich der selbe Trick angewendet. Nur macht das keinen Sinn, denn es gibt auf 10m Hochpegel-Audio keine mess- oder hörbaren Verluste. Aber man kann aus einem Widerstand, einer Kapazität und einer Induktivität einen Serieschwingkreis aufbauen, der zu einer Höhenanhebung führt (oder Absenkung oder sonst was, je nach Beschaltung) und damit eine "Klangverbesserung" durch Frequenzgangverbiegung erzeugen. Und das hat in so einem Kästchen platz. Und falls keine Unterschiede messbar sind, ist R, L und C im Kästchen so klein, dass nichts resultieren kann, keine Wirkung und keine Messung.

Hi Richi,

vielleicht hätte ich besser "Z, L und C" geschrieben

In den Kabeldiskussionen ging es eben darum, dass es (angeblich) eine weitere (metaphysische?) Komponente gibt, die den Klang des Kabels ausmacht.
Diese liegt jenseits aller Messbarkeit, oder irgendwie sowas...
Und mit "Schulbuchwissen" (was auch immer das sein soll) sei das sowieso nicht zu erklären.
Das Ganze kam meistens als Antwort auf die Aussage "R,C und L sind bei "normalen" Kabeln und "gescheit konstruierten" Geräten vernachlässigbar".

mfg
Martin

Vielleicht darf ich nochmal auf das hier hinweisen:
http://www.hifi-foru...=181&back=&sort=&z=1

Da geht's zwar auch um RCL, aber im Kontext von auftretenden Störsignalen. Dort ist der R des Masseleiters u.U. nicht vernachlässigbar.

Hallo Martin,
sobald mir jemand die vierte Dimension eines Kabels (die Farbe lassen wir mal weg) beschreiben kann und mir erklären kann, wie sich der Klang verändert, mit welcher Erscheinung (mehr Höhen?) sich die Klangveränderung vergleichen lässt, so will ich lernfähig sein. Solange aber keine Aussagen kommen, die irgendwelche reproduzierbaren Rückschlüsse zulassen, bin ich nicht bereit, einem Kabel "übersinnliche Kräfte" zuzugestehen.

Hallo Pelmazo, natürlich habe ich jetzt nicht den ganzen Beitrag mit allen Facetten durchgelesen. Ich nehme jetzt einfach mal an, dass Unterschiede durch die Masseverbindungen festgestellt wurden.
Dies passiert, wenn die Masseführung in den Geräten nicht konsequent nach dem Sternprinzip durchgeführt wird. Oder wenn man die Masseverbindungen über verschiedene Wege, also Schutzleiter UND Cinch-Masse realisiert werden. Dies sind aber Fehler im Handling der Geräte, auch wenn dies nicht unbedingt aus der Bedienungsanleitung hervorgeht. Dass da besonders bei Parallelmassung der Widerstand der Masse am Cinch eine Rolle spielt, versteht sich. Aber es ist wieder ein R und nichts exotisches.

sobald mir jemand die vierte Dimension eines Kabels (die Farbe lassen wir mal weg) beschreiben kann und mir erklären kann, wie sich der Klang verändert, mit welcher Erscheinung (mehr Höhen?) sich die Klangveränderung vergleichen lässt, so will ich lernfähig sein. Solange aber keine Aussagen kommen, die irgendwelche reproduzierbaren Rückschlüsse zulassen, bin ich nicht bereit, einem Kabel "übersinnliche Kräfte" zuzugestehen.

Dito

Hallo
Der unterschiedliche Kabelklang hat vermutlich eine einfache Ursache und zwar folgende:
Wenn man an einen el.Leiter eine Spannung anlegt fangen die
Atome des leiters an zu schwingen und erzeugen damit einen Klang . Silberatome schwingen weniger als z.b.Kupferatome und deshalb hat Silber auch einen besseren Leitwert und deshalb auch einen neutraleren Klang.Bei Legierungen z.b. Kupfer-Messing entsteht deshalb auch ein wärmerer Klang.
Gruss Rainer

Hallo,

hat Silber auch einen besseren Leitwert und deshalb auch einen neutraleren Klang.

Alleine der (in Verbindung mit den minimalen Längen) geringfügigst bessere Leitwert, kann nicht die Ursache für eine klangliche Veränderung sein.

So weit war man hier bereits schon vor Monaten.

Bei Legierungen z.b. Kupfer-Messing entsteht deshalb auch ein wärmerer Klang.

Messing ist von Hause aus schon eine Legierung aus Kupfer und Zink. Eine "Kupfer-Messing" Legierung ist demnach wieder eine Messingsorte.

Warmen Klang hab ich übrigens schon in der Bratröhre mit normalem Kupfer.

Sonate schrieb:

Der unterschiedliche Kabelklang hat vermutlich eine einfache Ursache und zwar folgende: Wenn man an einen el.Leiter eine Spannung anlegt fangen die Atome des leiters an zu schwingen und erzeugen damit einen Klang . Silberatome schwingen weniger als z.b.Kupferatome und deshalb hat Silber auch einen besseren Leitwert und deshalb auch einen neutraleren Klang.Bei Legierungen z.b. Kupfer-Messing entsteht deshalb auch ein wärmerer Klang.

Sind das Deine eigenen Vermutungen oder stammt das von einem Kabelhersteller/-händler? Im zweiten Fall hat man Dir einen Bären aufgebunden.

Mit Physik hat das nämlich nicht das Geringste zu tun:

Die Atome eines Leiters schwingen sowieso, aufgrund der Temperatur. Elektrischer Strom (nicht Spannung) ändert daran nur dann etwas wenn dadurch die Temperatur steigt, was bei Audio in aller Regel vernachlässigbar ist.

Das Einzige was diese Schwingungen elektrisch bewirken, ist Rauschen. Dieses Rauschen ist direkt vom elektrischen Widerstand abhängig, insofern rauscht ein Draht mit geringerem Widerstand weniger. Das ist aber kein Grund, Silber zu nehmen, weil man mit einem geringfügig dickeren Kupferdraht dasselbe erreichen kann. Das wenige durch den Draht beigesteuerte Rauschen ist überdies gegenüber dem Rauschen der Bauteile in den Geräten vernachlässigbar.

Bei diesem Rauschen dreht es sich um weißes Rauschen, das hat keine klangliche Färbung, und der Klang ist auch nicht vom Material abhängig.

Hallo,

und der Klang ist auch nicht vom Material abhängig.

ich befürchte, dass man DAS hier nicht wird "durchboxen" können...So wahr es auch sein mag

...darum spielt die Kabelfarbe (zumindest tagsüber) eine entscheidende Rolle

http://www.sonicsonline.de/German/Ger_Technik_LS_Kabel.htm

MfG

Hallo,

die Informationen auf der Seite sind m.E. nutzlos. Es wird nicht auf die Länge des 1,5er "worst case" Schnürsenkels eingegangen, und vergleiche zu Engelshaar als Leitung sind Unfug, da sie praxisfremd sind....Zumindest "weitgehend" Praxisfremd...

-scope- schrieb:

Hallo, die Informationen auf der Seite sind m.E. nutzlos. Es wird nicht auf die Länge des 1,5er "worst case" Schnürsenkels eingegangen, und vergleiche zu Engelshaar als Leitung sind Unfug, da sie praxisfremd sind....Zumindest "weitgehend" Praxisfremd... ;)

Jenau: vermutlich richtig gemessen an sich, die Ergebnisse werden aber in die gewünschte Richtung interpretiert. Und man verwendet wahrscheinlich 100m-Kabelrollen zum Vergleich

Hallo Gemeinde,

ich habe mir vor kurzem das Kimber Timbre zugelegt, welches vom Preis-Leistungsverhältnis in meinen Augen ähnlich dem Eagle MC 90 ist.

Ich habe beide Kabel gegeneinander gehört und ich konnte einen hörbaren Unterschied feststellen.

Man sollte bedenken, dass jeder ein anderes Gehör hat...
Zusätzlich sollte man bedenken, was das Kabel "offenlegt" und bei welcher Abhörlautstärke und welchem Hörabstand.

Wenn es sich gerade um feinste Details handelt, wird man diese wohl kaum aus ein Paar Meter Entfernung klar wahrnehmen können, obwohl diese von einem "besseren" Kabel besser herausgearbeitet werden.

Das Thema ist eh etwas zu subjektiv, um zu einen abschließenden Beurteilung zu kommen. Für mich jedenfalls muss das Kabel nicht teuer sein, als mein jetztiges.

Gruß
Christoph